[SD] La réincarnation

[Jans]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4175p250-discussion-sur-l-islamophobie#90087 ]
Indian :

l'au-dela? la réincarnation?
qu'est-ce donc?
est-ce même des idées crédibles?

Cela relève de la croyance de chacun. Pour la réincarnation, des études de cas réels ont été faites. Plus que troublant (à mon avis).

[Spin]

Indian :

l'au-dela? la réincarnation?

Cela relève de la croyance de chacun. Pour la réincarnation, des études de cas réels ont été faites. Plus que troublant (à mon avis).

Par contre le Jugement dernier relève strictement de l'acte de foi puisque c'est un événement supposé futur et unique.

[DenisLouis]

Concernant la réincarnation : je regarde des videos d'enseignements bouddhistes/taoïstes, les deux formes sont intégrées sans problème dans les conceptions chinoises, Guénon avait dit que le bouddhisme en Chine avait été une forme de couverture du taoïsme, en fait plusieurs notions sont identiques, ce sont souvent des femmes qui enseignent, elles parlent souvent, entre autres thèmes, de cette idée.
Guénon avait dit que la réincarnation était impossible métaphysiquement, car elle impliquait une répétition or il n'y a pas de répétition dans la manifestation universelle, parce que la possibilité universelle est infinie, chaque nouvelle apparition est originale, mais les réincarnationnistes ne disent pas que c'est une pure répétition, simplement qu'un même élément subtil se retrouve dans plusieurs naissances corporelles, humaines, animales, divines, infernales etc, pas seulement une partie de l'âme, mais la quasi totalité.
Ils semblent ne prendre en compte que la partie qui serait censée se répéter, et non la partie nouvelle, or le seul fait qu'il y a une partie nouvelle et que la partie censée se répéter fusionne avec la partie nouvelle et produit une nouvel être interdit que l'on puisse parler d'une pure répétition.
On peut aussi dire que  la transmission d'éléments  subtils comme ceux de l'hérédité psychique ou  plus grossiers dans les aspects corporels à l'intérieur d'une même famille n'implique pas que l'on pense d'une manière littérale: " je suis la réincarnation de mon grand-père", on dira plutôt qu'il y a transmission de certains traits psychiques des ancêtres, même "c'est son grand père tout craché", mais on fait bien la distinction entre les deux individus. Il peut y avoir héritage de traits psychologiques ou physiques, il peut y avoir transmission d'éléments de mémoire plus ou moins importants (ce qui explique certains phénomènes), mais  cela n'implique pas une identification.
Je crois que tout repose sur la conception de l'être individuel, dans la mesure où la partie subtile semble avoir une certaine indépendance, on pourrait croire qu'elle peut "habiter" d'autres corps, mais dans la vision occidentale, chrétienne par ex, même si la partie subtile a une certaine liberté par rapport au corps, si elle peut s'en éloigner, dans la vie courante lors du sommeil, et après dans la mort, si elle revient, elle est toujours liée à un certain corps dont est est l'information.
Dans cette conception on ne peut totalement dissocier un certain élément subtil d'un certain corps, mais ce corps et cet élément subtil peuvent être transfigurés dans la résurrection.
Sinon on ne peut plus parler du principe d'individuation, puisqu'il peut y avoir confusion entre deux individus. Certes dans le cas des lamas et des tulkous on parle  aussi  de réincarnation,  mais ce sont des êtres réputés être passés au-delà du nom et de la forme, ils ne sont plus en réalité individualisés quelles que soient les apparences.

[Jans]

En fait, la croyance d'un esprit/âme incarnée dans un corps de chair et qui s'en échappe à la mort, se réincarnant par la suite ou pas, est répandue partout avant le christianisme : Druidisme, Pythagorisme, Egypte, et bien sûr Asie.
Origène, chrétien et exégète génial, parle des différents "vases" qui vont accueillir l'âme sur terre. Théories bannies au IVè siècle, et Origène mis au placard.
Si j'ai bien lu, 22% des Français croient en la réincarnation, 26% chez les chrétiens. Les recherches de Ian Stevenson semblent tout à fait honnêtes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson

[Spin]

Si j'ai bien lu, 22% des Français croient en la réincarnation, 26% chez les chrétiens. Les recherches de Ian Stevenson semblent tout à fait honnêtes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson

Stevenson est impressionnant (mais si on veut trouver des failles, on en trouve). Cela posé, on est sorti du sujet.

Edit : un extrait quand même, plus fort que moi : "La rencontre de Sukla [née en 1954, dès qu'elle avait pu prononcer quelques mots elle avait évoqué son existence antérieure et sa fille Minu, dans ce qui suit elle a cinq ans] avec les présumés êtres chers d’une vie antérieure, Sri Haridhan Chakravarty, son mari, et Minu, sa fille, suscita chez elle une grande émotion et attisa son ardent désir d’être auprès d’eux. À la différence de certains enfants, comme Prakash et Jasbir [autres cas étudiés dans le livre], elle n’exprima jamais le souhait de rejoindre définitivement l’autre famille. Mais elle attendait impatiemment les visites de Sri Haridhan Chakravarty et languissait de lui quand il ne venait pas."

[DenisLouis]

Guénon se réfère à certains hindous de l'école védantique qui parlent de transmigration, définie comme le passage à d'autres états que l'état terrestre, comme si  la possibilité d'une être concernant cet état était épuisée en une seule fois (compte tenu aussi de l'immensité de tous les états possibles d'existence que l'être doit parcourir en dehors de la condition terrestre), ces hindous disent aussi que le seul être qui se "réincarne" est le Soi absolu ou ils disent que l'incarnation elle-même est une illusion et que l'important est de sortir de cette illusion.
Guénon admet la métempsychose, qui est l'héritage de certains éléments d'un être précédent, des éléments de mémoire par ex, ce qui peut expliquer les souvenirs d'autres vies (comme on peut en rêve se croire devenir autre chose, un papillon dans une histoire chinoise), mais ces éléments hérités ne mettent pas en cause l'identité propre à chaque individu.

[Jans]

Oui, on est sorti du sujet, mais ce sont des considérations intéressantes après des semaines entières où plus personne n'intervenait. On a failli oublier la réincarnation dans la kabbale et chez les Druzes ; finalement, elle est partout, plus ou moins souterraine.

[Spin]

(comme on peut en rêve se croire devenir autre chose, un papillon dans une histoire chinoise),

Plus précisément, Tchouang Tseu (Zhuangzi en pinyin) dit avoir rêvé être un papillon (ou martin-pêcheur selon version) et ne pas être certain de ne pas être un papillon ou martin-pêcheur rêvant être Tchouang Tseu ou Zhuangzi. Ce n'est pas a priori une question de transmigration.

mais ces éléments hérités ne mettent pas en cause l'identité propre à chaque individu.

Cette identité propre est relativisée dans le Bouddhisme. C'est en tout cas le point de vue défendu par Walpola Rahula dans L'enseignement du Bouddha d'après les textes les plus anciens : "Le Bouddha nie l'Atman". Et il passe en revue, pour les réinterpréter, les passages canoniques où il semble en être question. C'est bien sûr très complexe, avec beaucoup de considérations philologiques.

Et hors-sujet ici.

[DenisLouis]

(comme on peut en rêve se croire devenir autre chose, un papillon dans une histoire chinoise),

Plus précisément, Tchouang Tseu (Zhuangzi en pinyin) dit avoir rêvé être un papillon (ou martin-pêcheur selon version) et ne pas être certain de ne pas être un papillon ou martin-pêcheur rêvant être Tchouang Tseu ou Zhuangzi. Ce n'est pas a priori une question de transmigration.

mais ces éléments hérités ne mettent pas en cause l'identité propre à chaque individu.

Cette identité propre est relativisée dans le Bouddhisme. C'est en tout cas le point de vue défendu par Walpola Rahula dans L'enseignement du Bouddha d'après les textes les plus anciens : "Le Bouddha nie l'Atman". Et il passe en revue, pour les réinterpréter, les passages canoniques où il semble en être question. C'est bien sûr très complexe, avec beaucoup de considérations philologiques.

Et hors-sujet ici.

Il faudrait déplacer le sujet, Zhuangzi se réveille et constate qu'il est bien lui-même tout en se demandant si c'est un papillon qui a rêvé qu'il était Zhuanzi ou si c'est le contraire (A ceux qui disent que les possibilités internes (actives par rapport à l'environnement, l'époque, la famille etc qui représenteraient le terrain passif)  d'un être ne peuvent être épuisées en une seule vie,  Guénon dit que le rêve permettrait de vivre ces autres possibles, comme d'ailleurs les arts, la communication etc).
Je n'ai pas d'avis tranché car ça dépend de la définition que l'on donne à l'individualité (le principe d'individuation, c'est qu'un être est distinct d'un autre, et qu'il ne peut être deux êtres à la fois, si il y a deux époques différentes, il y a deux êtres individuels).
On peut aussi dire : la vie d'un être c'est comme un vêtement, il peut le quitter et prendre un autre vêtement dans une autre vie, mais on ne prend pas n'importe quel vêtement, et il y a une imprégnation, et les bouddhistes disent aussi que l'être individuel n'est pas permanent, qu'il change sans cesse, alors que les conceptions occidentales modernes diraient plutôt  que c'est le même être individuel qui se trouve dans plusieurs "habits" différents, la conception bouddhiste serait aussi qu'il y a à la fois changement de l'être et changement d'habit, être différent, habit différent, où inversement, c'est le corps, le lieu, le temps,  la famille, les circonstances de la naissance, qui vont déterminer un être différent et unique.
Conception occidentale moderne qui donne plus d'importance à l'individualité.

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