Traiter de façon neutre les origines des religions ?

[Spin]

Bonjour,

Comme suggéré sur le fil sur la laïcité de la France, je l'ouvre...

[tamar35]

La paix sur vous,

Comme suggéré sur le fil sur la laïcité de la France, je l'ouvre...

Il me paraît difficile d'être parfaitement neutre vis à vis des religions qui situent en Dieu leur origine.

Par exemple, on peut tenter de parler de l'histoire de chaque religion depuis son apparition en tant qu'événement historique, on peut sans doute évoquer des parentés mais comment distinguer les influences humaines de l'influence du ou des dieux ?

[Spin]

Par exemple, on peut tenter de parler de l'histoire de chaque religion depuis son apparition en tant qu'événement historique, on peut sans doute évoquer des parentés mais comment distinguer les influences humaines de l'influence du ou des dieux ?

Peut-être en présentant, à égalité, les deux (ou plus) points de vue ?

[Jans]

Parler de l'influence de Dieu ou de dieux, c'est exprimer une opinion religieuse, ce n'est plus vraiment un sujet d'étude. Voilà qui me paraît bien délicat.

[Spin]

Parler de l'influence de Dieu ou de dieux, c'est exprimer une opinion religieuse, ce n'est plus vraiment un sujet d'étude. Voilà qui me paraît bien délicat.

Il y a déjà des études sociologiques du phénomène religieux qui ont pu avoir un impact sans prendre parti sur le fond, par exemple, dès la fondation de la discipline, chez Durkheim.

[tamar35]

La paix sur vous,

Parler de l'influence de Dieu ou de dieux, c'est exprimer une opinion religieuse, ce n'est plus vraiment un sujet d'étude. Voilà qui me paraît bien délicat.

Il y a déjà des études sociologiques du phénomène religieux qui ont pu avoir un impact sans prendre parti sur le fond, par exemple, dès la fondation de la discipline, chez Durkheim.

Il est clair que lorsqu'une communauté religieuse commence à faire parler d'elle, elle devient un objet sociologique et en tant que tel susceptible d'être étudié scientifiquement, c'est à dire selon les critères de scientificité du moment.

Il restera néanmoins des zones difficiles à traiter comme celle des miracles et autres prodiges qui peuvent peser parfois, même tardivement, sur l'évolution d'un courant religieux (par ex. le pentecôtisme)

Enfin, la question de l'origine est rapidement voilée par des mythes fondateurs et des récits étiologiques.

Par exemple est-il possible de fouiller les questions suivantes dans la plus parfaite neutralité ?

a ) Moïse a-t-il existé ?
L'attribution du Décalogue à YHWH n'est-elle qu'une convention obligatoire à cette époque ou faut-il admettre l'intervention divine ?

b ) La foi des Chrétiens en la résurrection de Jésus trouve-t-elle sa source dans la vérité historique, une supercherie, l'illusion, l'autopersuasion ou une vaste construction midrashique ?

c ) Est-ce Allah qui inspire Muhammad ou innove-t-il au terme d'une réflexion inspirée par un vaste corpus judéo-chrétien ?

d ) D'où vient que les animistes voient des esprits partout, est-ce une bonne approche de la réalité ou une imagerie naïve ?

Bref ! Peut-on être neutre et faire comme si l'influence d'un monde invisible n'existe pas ?

[Spin]

Il est clair que lorsqu'une communauté religieuse commence à faire parler d'elle, elle devient un objet sociologique et en tant que tel susceptible d'être étudié scientifiquement, c'est à dire selon les critères de scientificité du moment.

Les outils les plus basiques de toute approche scientifique sont la quantification, la mesure, et la recherche de corrélations. On peut par exemple rechercher une corrélation, positive ou négative, entre tels types de comportement et telles appartenance religieuse. Sauf que ça deviendra très vite polémique.

Enfin, la question de l'origine est rapidement voilée par des mythes fondateurs et des récits étiologiques.

Il existe des approches raisonnablement scientifiques des mythes, non ?

Bref ! Peut-on être neutre et faire comme si l'influence d'un monde invisible n'existe pas ?

On peut au moins recenser et décrire les assertions, voir en quoi elles se ressemblent ou divergent (jusqu'aux ressemblances alléguées entre la conservation anormale du corps de certains saints et de ceux... des vampires), sans prendre parti.

[Spin]

Au passage, je m'avise que le terme "neutre" n'est pas si neutre que ça. Il peut avoir, il n'a pas forcément, la connotation "qui ne dérange aucune des parties". En matière de religion, on peut courir...

[Jans]

Sans doute devrions-nous commencer par bien définir les termes ? Les religions sont des ensembles de structures comportant des convictions, des dogmes, un culte, un organisation de leurs membres, hiérarchique ou non, une morale bien définis. Le sentiment religieux, la spiritualité sont manifestement en-deça ou au-delà. Je renvoie au "sentiment océanique" de Romain Rolland qui en parlait avec Freud — lequel n'avait aucune sensibilité de tout cela. https://www.laculturegenerale.com/sentiment-oceanique-definition-signification/

[tamar35]

La paix sur vous,

Sans doute devrions-nous commencer par bien définir les termes ? Les religions sont des ensembles de structures comportant des convictions, des dogmes, un culte, un organisation de leurs membres, hiérarchique ou non, une morale bien définis. Le sentiment religieux, la spiritualité sont manifestement en-deça ou au-delà. Je renvoie au "sentiment océanique" de Romain Rolland qui en parlait avec Freud — lequel n'avait aucune sensibilité de tout cela. https://www.laculturegenerale.com/sentiment-oceanique-definition-signification/

En effet, je crois que dans le sentiment océanique Romain Rolland voulait convaincre Freud qu'il y a une source exogène, que tout ne relève pas de nos propres mécanismes inconscients. J'imagine que Carl Gustav Jung voyait dans l'inconscient collectif un élément explicatif de la banalité de ce sentiment océanique.

La spiritualité est un vaste domaine aux contours mal définis.
Et son origine palpable, objectivable, est peut-être ce "sentiment océanique"... dans cette hypothèse, les religions seraient le moyen de réguler ce sentiment auprès de leurs fidèles.
À charge pour nous de savoir si ce sentiment océanique a vraiment une source exogène.

Ou s'arrête la spiritualité ? Où est-elle observable ? Où l'individu spirituel devient-il objet scientifique ?
Par exemple, un mystique est généralement confronté à l'ineffable et dès lors qu'il conceptualise est-on encore dans la spiritualité ? n'est-on pas plutôt dans un discours sur la spiritualité ?

En revanche, comme le suggère peut-être notre ami Spin, pas mal de religions se manifestent par des populations de fidèles ou d'adeptes qui constituent sûrement un excellent sujet d'étude sociologique.
Mais trouve-t-on "neutre" d'être un objet d'étude ?

[DenisLouis]

Il y a une question de définition des formes, à partir de quel moment, une religion, originée d'une autre ou englobant des éléments précédents devient-t-elle autonome, au moins relativement, en ce qui concerne le bouddhisme, le christianisme et l'islam, l'élément déclencheur est une révélation (islam), une expérience(bouddhisme) ou dans le cas du christianisme une descente "avatarique", j'emploie le mot "avatarique" et là je suis dans une nomenclature hindoue, les avatars sont des descentes divines qui peuvent avoir diverses apparences, humaines ou animales, mais l'islam a sa propre définition/typologie des apparitions divines, elles ne sont pas le fruit de l'imagination des hommes, ce qui est la thèse profane, mais elles sont colorées par les imaginations des peuples, ou encore Dieu emploie un langage adapté à chaque peuple (et/ou à chaque époque) or les peuples ne sont pas neutres, ils sont en action, en volontés parfois contradictoires. Dans la kabbale il y a une notion analogue :  chaque peuple est gouverné par un ange, au centre il y a Israël (on peut remplacer par n'importe quelle forme à tendance expansive, universaliste) et les autres nations montent/descendent selon les mouvements dans anges auprès de Dieu.

[Jans]

Oui, traiter de façon neutre l'origine des religions n'a pas de sens défini autre que le sens freudien, qui en l'occurrence n'est pas neutre du tout, puisque Freud assimile la religion à une névrose lui-même étant très atteint). Ou bien dans une perspective phénoménologique, où on se contente d'observer. Mais pourquoi observer sans comprendre ?

[Spin]

Pardon, on doit ou devrait au moins pouvoir exposer, sans prendre parti, et en sachant que l'objectivité parfaite n'existe pas, les diverses opinions sur l'existence ou la personnalité de tel ou tel fondateur, telle ou telle fondatrice, de religion ou mouvement religieux.

[DenisLouis]

Neutre selon la laïcité  à la française : la religion est de la sphère privée, l'état doit simplement garantir le libre exercice et la paix sociale.
Neutre selon la laïcité américaine :  toutes les religions peuvent s'exprimer dans l'espace public, il y a même usage de la Bible dans les cérémonies officielles.
Neutre selon le pérénnialisme : toutes les religions ont une légitimité, sans qu'aucune puisse d'une manière absolue revendiquer une suprématie (unité transcendante des religions selon Schuon), elles sont toutes des formes du langage divin, toutes se comprennent d'après le point de vue de départ, mais le sacré est une dimension essentielle, qu'on ne peut pas éliminer, de la vie humaine, c'est donc une neutralité entre les formes spirituelles, sans qu'on puisse pour autant parler de relativisme, chaque forme ayant une personnalité propre et une justification.
Neutre selon le bouddhisme : toutes les religions sont des illusions, comme toutes les formes, mais des illusions salvatrices (moyens habiles), sachant que dans le bouddhisme seule l'expérience et la cosmologie bouddhiste sont prises en compte, il y a donc, du moins avant l'époque contemporaine, pareillement une forme de discours dogmatique, mais le dogme n'est qu'un moyen, pas une expression définitive de la réalité.
La neutralité suppose  un milieu, un équilibre,  entre deux tendances ou plusieurs tendances opposées ou contradictoires, ou une absence d'intervention, de choix  entre ces tendances, ou une dialectique dans les échanges.
Je me demande si le confucianisme ne se rapproche pas d'une forme de laïcité, tout en étant très ritualisé, il est plutôt un code social.
Sur le plan des études modernes et universitaires, il n'y a plus maintenant,  dans le domaine de l'ethnologie ou de la  la sociologie,  d'approche purement extérieure, on étudie de l'extérieur, mais aussi on essaie de comprendre la logique interne.

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