Re: Loi extérieure ou loi intérieure

[gad]

qualifier de bavardages des recherches longues, sérieuses et fiables montre seulement que vous êtes étranger à ce milieu.. que vous tentez de dénigrer.

Soit, mais vous ne réagissez qu'à mon dénigrement;  Vous avez zappé ceci:

franchement, Jans, reconnaissez que bien des "exégètes" ne cherchent pas la vérité, mais à se conforter dans leurs croyances, celle de l'immaculée conception, par exemple, ou de la résurrection de Jésus, ou même de son existence. 

[gad]

vous êtes étranger à ce milieu..

Pas tout à fait, lorsque j'étais encore étudiant, j'ai participé à des réflexions sur la Torah et le Talmud, en référence à tout ce que les rabbins ont pu écrire depuis des siècles, mais j'ai fini par comprendre que c'était un mauvais usage de son énergie et de son intelligence. Parmi mes maîtres, il y avait un rav, Léon Askenazi, d'une haute intelligence, et je me souviens très bien avoir entendu quelqu'un dire " dommage que cet homme ne fasse pas de la rechercher scientifique". Un des mes camarades d'étude m'a dit que la Torah ayant été dictée par Dieu à Moïse, il ne fallait s'inspirer que de ce qui y est écrit, et s'il est écrit que telle prairie mesure dix arpents, il n'est pas question d'aller le vérifier sur place!  Peut-être qu'à travers ce témoignage, comprenez-vous mieux ce que je veux dire.



Bon, je me suis sans doute mal exprimé, en parlant de bavardages, et me suis immiscé dans votre milieu comme un chien dans un jeu de quille, je vous prie de me pardonner.

[Jans]

franchement, Jans, reconnaissez que bien des "exégètes" ne cherchent pas la vérité, mais à se conforter dans leurs croyances, celle de l'immaculée conception, par exemple, ou de la résurrection de Jésus, ou même de son existence.

Plusieurs choses à ne pas confondre :

1) l'exégèse universitaire est une recherche linguistique, sociologique, socio-culturelle, historique, voire d'archéologie, et obligatoirement en plusieurs langues (grec, latin, hébreu... et vernaculaires) pour tenter d'approcher au mieux la vérité d'un texte ; elle ne s'occupe pas de croyances religieuses ni  de théologie, ni de spiritualité pure, qui ne sont pas de son domaine. Mais il est vrai que parfois le questionnement est inévitable. Par exemple, les multiples passages où  Jésus prédit sa mort et sa résurrection sont assez suspects, car aucun humain ni mystique ne l'a fait avant ni après lui, et vont dans le sens de la démonstration de sa divinité ; mais un exégète croyant ne pourra pas trancher.

2) Il existe une exégèse typologique ou métaphorique ou symbolique, qui tente d'éclairer un texte par un autre, mais cela relève du domaine religieux, pas scientifique - universitaire. Ainsi, on va montrer que Jonas reste trois jours dans le poisson, comme Jésus ressuscitera au bout de 3 jours...

3) Les exégètes scientifiques qui sont des religieux catholiques sont très gênés, car leur sort dépend de ce qu'ils écrivent, étant donné que c'est Rome qui a le dernier mot et peut les massacrer. Ils n'auront jamais la liberté de tous les autres. Par exemple, vu la "virginité perpétuelle de Marie", ils essaieront de montrer que les "frères et soeurs de Jésus" sont soit des cousins (le mot "frère" en hébreu pouvant aussi signifier cousin), version plutôt catholique, soit des demi- frères, fils de Joseph déjà mûr, version plutôt orthodoxe. La recherche actuelle envisage sérieusement que Jésus soit un fils illégitime. J'en ai parlé sur le fil "mamzer" : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4207-ou-est-ton-pere
A contrario, un exégète très érudit et intelligent mais foncièrement athée, comme Guignebert (déjà ancien), voudra interpréter les apparitions de Jésus comme une auto-hypnose ou une auto-suggestion collective... ce qui ne se trouve dans aucun traité psychiatrique. Dans ces cas-là, le mieux et le plus scientifique est de rester neutre.

Aucun exégète ni historien sérieux ne conteste aujourd'hui l'existence historique de Jésus ; qu'on veuille en faire le Fils de Dieu est un autre problème.
Vous avez le droit de participer à toutes les conversations, cela va de soi. Vous êtes tout pardonné, il m'arrive d'être bien plus désagréable que vous !!

[gad]

Ah, voilà qui éclaircit les choses, merci des ces infos.  Je crois que vous avez compris ce que je voulais dire maladroitement.  Alors comment qualifier les échanges épistolaires sur le sexe des anges ?

[Héllanea]

Bonjour Jans

Vous écrivez:

Les écrits cités sont ceux transcrits par des hommes ; dire qu'ils viennent de Dieu est pour le moins excessif, voire faux. Qui peut vraiment se vanter d'avoir entendu la voix divine se prononcer de façon claire ? allons, vous rêvez. Il peut y avoir une inspiration personnelle, qui ne concerne alors que soi. Il en va de même pour le NT, qui recèle des contradictions insurmontables si l'on ne prend pas en considération ce principe de base...

Ecoutez, je suis absolument désolé pour vous, si la Voix de Dieu ne vous est jamais parvenu de façon très claire dans votre être intérieur, mais ce n'est pas parce que Dieu ne s'est pas encore révélé à vous, qu'il en est de même pour d'autres.

Je ne vais donc pas abonder dans votre sens et dire que j'ai rêvé, car si c'était le cas, alors il me faudrait mettre toutes les bibles qui sont sur le bureau de mon ordinateur à la corbeille, et de même pour vous, qui dites avoir plusieurs traductions en votre possession les Jans.

J'ai beaucoup de mal à vous suivre, vous qui vous dites "platoniste", tirer pourtant des références dans les textes bibliques, là où Dieu n'a cessé de parler à des hommes qui l'aiment. (aiment Dieu)

Je ne vois donc rien d'extraordinaire à ce que le Père et le Fils parle à mon être intérieur par la voix du Saint Esprit et même plus à de certaines reprises, par le moyen d'une voix vraiment audible, ou encore par des visions.

Si vous êtes de ceux qui sont incrédules sur ce point, j'en suis vraiment triste pour vous, car dans ce cas, vous ne connaissez pas le bonheur de n'être plus seul dans ce monde.

En effet si quelque part vous vous contredisez, c'est parce que vous manquez d'assurance, cela est évident.

Or la foi dans une personne fait une oeuvre qui est celle de nous faire passer d'une forme d'espérance à de l'assurance.
C'est mon cas. Une personne qui a l'assurance de posséder une chose, n'est plus dans l'espérance, mais elle attend fermement la venue de Celui en qui elle croit.

Très bonne journée à vous, malgré ces quelques mots qui ne vont sans doute pas vous plaire, j'en suis consciente.

Héllanea

---------

[Héllanea]

PierreLouis

Si vous estimez que ce que j'ai écris est trop long, pourquoi le lire jusqu'au bout ? Quelqu'un vous a-t-il forcé la main ?

N'êtes vous pas un homme libre ????

Héllanea

[Jans]

Bonjour Hélianea,

je ne vous en veux pas une seconde ; malgré tout ce que je peux dire et écrire, vous projetez sur moi une figure totalement fausse d'incrédule qui ne comprend rien et reste fermé aux lumière divines... Vous continuez à faire de la prédication là où on s'attend à un dialogue, ce qui est la règle sur un forum. Quand j'ai vu vos écrits longs de 3 pages A4 d'un bloc, j'ai laissé tomber (en plus du fait que l'intérêt est assez faible). Pourquoi ne pouvez-vous pas comprendre cela ? PierreLouis a raison, et je vous l'ai dit dès le début.
P.S.: Votre approche littérale des Écritures n'a plus cours que dans des groupes fondamentalistes un peu exaltés...

[Héllanea]

Bonjour Jans

Je redis ici ce que j'ai dis à DenisLouis.

Si vous estimez que ce que j'écris est trop long ou ne vous convient pas, personne ne vous empêche de passer outre.

Vous dites que nous sommes sur un forum qui a pour titre "Dialogue-Abraham", je vous le concède, mais je n'ai jamais empêché quiconque de dialoguer avec moi et vous encore moins que les autres ?

Concernant ce que j'aurais appelé votre incrédulité Jans, je vous propose de relire ce que j'ai écris plus haut. Si j'ai fais mention de ce mot en disant que vous le seriez peut être, c'est uniquement lié au fait que vous ne croyez pas que Dieu parle au coeur de l'homme, tantôt d'une manière tantôt de l'autre et je peux vous rendre témoignage que Dieu par Le Saint Esprit sait très bien se faire entendre de nous.

Ce n'est pas parce que vous ne croyez pas à ces choses Jans qu'elle n'existe pas:

8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit ; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.

Je ne peux m'empêcher de poster ce texte qui est dans le livre de Job au chapitre 33, car à l'intérieur, il est aussi fait mention de la rançon que L'Eternel a donné au Diable pour le rachat de nos âmes, et cette rançon, c'est Jésus.

14 Dieu parle cependant, tantôt d'une manière, tantôt d'une autre, et l'on n'y prend point garde.

15 Il parle par des songes, par des visions nocturnes, quand les hommes sont livrés à un profond sommeil, quand ils sont endormis sur leur couche.

16 Alors il leur donne des avertissements et met le sceau à ses instructions, afin de détourner l'homme du mal et de le préserver de l'orgueil, afin de garantir son âme de la fosse et sa vie des coups du glaive.

19 Par la douleur aussi l'homme est repris sur sa couche, quand une lutte continue vient agiter ses os.
20 Alors il prend en dégoût le pain, même les aliments les plus exquis ; sa chair se consume et disparaît, ses os qu'on ne voyait pas sont mis à nu ;
22 Son âme s'approche de la fosse, et sa vie des messagers de la mort.

23 Mais s'il se trouve pour lui un ange intercesseur, un d'entre les mille qui annoncent à l'homme la voie qu'il doit suivre,
24 Dieu a compassion de lui et dit à l'ange : Délivre-le, afin qu'il ne descende pas dans la fosse ; j'ai trouvé une rançon !
25 Et sa chair a plus de fraîcheur qu'au premier âge, il revient aux jours de sa jeunesse.

26 Il adresse à Dieu sa prière ; et Dieu lui est propice, lui laisse voir sa face avec joie, et lui rend son innocence.
27 Il chante devant les hommes et dit : J'ai péché, j'ai violé la justice, et je n'ai pas été puni comme je le méritais ;
28 Dieu a délivré mon âme pour qu'elle n'entrât pas dans la fosse, et ma vie s'épanouit à la lumière !



Jans, vous êtes-vous posé la question de savoir que même si ce que j'écris ne vous convient pas ou vous parait trop long, il y a peut être des personnes qui sont peut être dans l'attente justement d'entendre ce genre de message non accusateur pour l'homme comme celui que je viens de copié coller sur Job entre autre.

Je préfère de loin parler selon un message rempli de grâce dans lequel l'Eternel Dieu parle au coeur de l'homme et pas à son cerveau, et quand Il s'adresse à lui, c'est en tant que Père qu'il le fait, et pas comme un Dieu lointain et dont on a peur d'être approché par rapport à ce qu'on nous a enseigné sur Lui.

Voilà en espérant que les choses soient maintenant clarifiées. Si vous êtes opposés à ce que j'écris ou que cela ne vous intéresse pas, eh bien passez outre tout simplement et ainsi nous éviterons toutes disputes de mots.

Cordialement
Héllanea

[DenisLouis]

PierreLouis

Si vous estimez que ce que j'ai écris est trop long, pourquoi le lire jusqu'au bout ? Quelqu'un vous a-t-il forcé la main ?

N'êtes vous pas un homme libre ????

Héllanea

Je vous ai répondu que je n'avais pas lu jusqu'au bout, vous même ne m'avez pas lu.
Quand vous m'invitez à voir la beauté du Christ, d'accord, cela suppose que vous la voyez et pas moi. Qu'est ce que vous en savez au fait ? Je pourrais tout aussi gratuitement vous faire la même invitation en affirmant que vous ne voyez que l'écorce (mais l'écorce des arbres et la peau des hommes sont des organes nécessaires et vitaux).
Dieu répond souvent par allusion, ou d'une manière différente de celle que l'on attendait, plus belle, plus subtile.


Et DenisLouis n'est pas PierreLouis.

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