Où l'on reparle du Nazaréen...

[Jans]

Je tombe sur cet article très intéressant, qui mérite à mon avis d'être lu, car il est bref, clair et érudit :
http://www.mimopedagogie.com/IMG/pdf/EugenioZollietleNazareen.pdf

On n'y apprend pas que nazaréen (nazôraios) ne dérive pas de Nazareth, on le savait déjà (enfin, ceux qui s'intéressent à la question), mais que la racine du mot et donc son sens probable vient de l'araméen, pas de l'hébreu ! Je vous laisse découvrir la chose.
Au passage, l'attention est attirée sur certaines obscurités du grec des évangiles, qui semble provenir de la méconnaissance de l'araméen par les rédacteurs ; en plus de nazôraios, dont Matthieu donne le sens avec un aplomb d'inculte ; "Simon barjona", c'est de l'araméen retranscrit littéralement en grec, car mal compris : on sait aujourd'hui qu'il faut comprendre : fils de Jonas" ; Judas iscariote, c'est isch kerioth : homme né à Kerioth. ICI
Et Barrabas, soi-disant délivré par la foule interrogée par Pilate (historiquement impossible), c'est Jésus Bar abbas : Jésus le Fils du Père : Jésus en personne : jeu de mots sur la même personne, transformé par incompréhension en un épisode et une coutume inconnus des rabbins !!
Idem pour la salutation de Jésus ressuscité aux disciples : "Shalom" (oui, le très banal : "bonjour" juif de tous temps) transformé en "la paix soit avec vous" !! C'est comme si on traduisait la réponse anglaise à un remerciement : "you're welcome!" (pas de quoi, bien volontiers!) par : "vous êtes le bienvenu...

[Spin]

"Simon barjona", c'est de l'araméen retranscrit littéralement en grec, car mal compris : on sait aujourd'hui qu'il faut comprendre : fils de Jonas" ; Judas iscariote, c'est isch kerioth : homme né à Kerioth. ICI

C'est qui, "on" ? J'ai souvent lu que "barjona" signifie "hors-la-loi" en araméen.

[Jans]

J'ai lu que la controverse existe ; cela dit, le contexte penche pour le fils de Jonas. En plus, ce passage de Matth. étant unique, dire qu'il est rigoureusement historique, c'est prendre des risques...

[Spin]

J'ai lu que la controverse existe ; cela dit, le contexte penche pour le fils de Jonas. En plus, ce passage de Matth. étant unique, dire qu'il est rigoureusement historique, c'est prendre des risques...

Comme avec à peu près n'importe quoi dans les Evangiles. Cela posé, le prénom Jonas (celui du plus célèbre ténor actuel) ne semble pas avoir été en vogue à cette époque (contrairement à Yeohanan=Jean, Jacob=Jacques, Simon, Juda, Joseph...). Je ne me rappelle pas en avoir vu un seul exemple cité par Flavius Josèphe (enfin, je ne l'ai pas relu spécialement).

Il est vrai que "hors-la-loi" sent le soufre vu les accointances zélotes que d'aucuns supposent à ce groupe.

[Jans]

Comme avec à peu près n'importe quoi dans les Evangiles.

Voilà qui me paraît faux parce qu'excessif. Après des siècles de mauvaise exégèse qui n'était que de l'apologétique pure et simple, le Vatican dut réagir à des contradicteurs qualifiés et cultivés, le pire étant Guignebert, membre du Collège de France. Il y en eut bien d'autres, car l'intransigeance catholique était attaquée de toutes parts.

Bref : les rédacteurs, 30 ans après, n'avaient plus la culture suffisante pour maitriser le sujet. Et ne savaient plus les langues anciennes, ce qui se savait déjà pour Luc.

[Spin]

Comme avec à peu près n'importe quoi dans les Evangiles.

Voilà qui me paraît faux parce qu'excessif.

Il n'y en a pas moins des gens qui soutiennent la thèse de l'invention intégrale, bricolée à partir de copies de la Bible et de mythes hétéroclites. Il y en a eu sur ce forum. Je n'en suis pas.

A propos d'incompréhension d'un seul mot, y compris par les premiers rédacteurs et transmetteurs, j'ai trouvé l'assertion suivante chez Ambelain, pour ce qu'il vaut par ailleurs : Jésus a été livré par jalousie, tandis que Barabbas était accusé de meurtre. Quel rapport ? Il y en a au moins un dans le texte initial grec : entre ces deux mots, une seule lettre, un thêta, de différence, φθόνoν et φόνoν (fthonon et fonon). N'étant pas helléniste, je sollicite ton avis.

[Jans]

Il n'y en a pas moins des gens qui soutiennent la thèse de l'invention intégrale, bricolée à partir de copies de la Bible et de mythes hétéroclites

la théorie mythologique / mythologisante a eu ses beaux jours surtout à la fin du XIXè siècle, mais elle ne tient pas la route, ce qui fait aujourd'hui consensus parmi les exégètes de tous bords. Il y a eu confusion entre le Jésus de l'histoire, bien réel, et la construction théologique de Paul, qui en fait le Dieu descendu du ciel pour exécuter un plan grandiose de rachat général de l'humanité sur fond de péché originel — ce qui certes peut passer pour une construction mythologique, définie de façon large par l'intervention de dieux dans la vie de l'humanité.
Paul écrit dans les années 50, il a reçu un enseignement datant disons des années 38-40, on n'invente pas un personnage 5 ou 7 ans après sa mort.
Tu ne donnes pas les références concernant Barabbas ; mais comme celui-ci est aussi appelé d'un nom complet "Jésus Barabbas" dans des manuscrits anciens puis "Jésus" a été enlevé (voir ICI, qu'en outre l'épisode de la "coutume de libérer un condamné" est fictive, et qu'il est invraisemblable que le préfet romain demande à la foule de trancher, plus le fait que la même foule était acquise à Jésus quelques jours avant, plus le fait avéré que le portrait de Pilate a été totalement falsifié par les rédacteurs des évangiles... je pense avec certains que Pilate fait une sorte de jeu de mots Jésus le nazaréen appelé aussi Jésus le fils (bar) du père (abbas), et qu'en fait il ne s'agit que de Jésus : les rédacteurs ont mal compris, ce n'est pas la première fois : en Mat. 21,4-6, Jésus s'assoit à la fois sur une ânesse et son ânon, parce que la référence de l'AT a été mal traduite !!

[Jans]

Je reprends ce sujet qui m'a beaucoup intéressé et cite un extrait d'un grand rabbin italien, Zolli.
http://www.mimopedagogie.com/IMG/pdf/EugenioZollietleNazareen.pdf

Spoiler:

Pour barjona, voir https://www.levangile.com/Dictionnaire-Biblique/definition-bost-332-barjonas

[Spin]

A propos d'incompréhension d'un seul mot, y compris par les premiers rédacteurs et transmetteurs, j'ai trouvé l'assertion suivante chez Ambelain, pour ce qu'il vaut par ailleurs : Jésus a été livré par jalousie, tandis que Barabbas était accusé de meurtre. Quel rapport ? Il y en a au moins un dans le texte initial grec : entre ces deux mots, une seule lettre, un thêta, de différence, φθόνoν et φόνoν (fthonon et fonon). N'étant pas helléniste, je sollicite ton avis.

Puisque tu as relancé ton fil, je repose ma question.

[tamar35]

La paix sur vous,

Je tombe sur cet article très intéressant, qui mérite à mon avis d'être lu, car il est bref, clair et érudit :
http://www.mimopedagogie.com/IMG/pdf/EugenioZollietleNazareen.pdf.

Je découvre ce topique et l'article inaugural intéressant.

Cet article nous offre une cinquième explication qui repose notamment sur l'affirmation selon laquelle l'hébreu n'est plus parlé, ce que la recherche actuellement relativise considérablement, notamment en raison de la correspondance de Bar Kochba, du fameux jeu de mots de FJ ou même de l'importance de l'hébreu dans la littérature tardive de Qumran.
D'autant qu'un prophète israélite peut très bien s'affubler d'un surnom hébreu, histoire de faire plus authentique.

On a donc à notre disposition :
1 ) L'idée assez simple que ça viendrait de Nazara Ναζαρα (Mt 4:13, Lc 4:16) ;

Les trois étymologies hébraïques :
2 ) Nazir : נֶזֶר   = "consacré"

3 ) Netser : נצר   = "rejeton, rameau"
Esaïe 11:1  ;   14:19 ;  60:21 et Daniel 11:7

4 ) Natsar : נצר   = "garder, gardien, préserver"
Esaïe 49:6  Il dit : C’est peu que tu sois mon serviteur Pour relever les tribus de Jacob Et pour ramener les préservés d’Israël : Je t’établis pour être la lumière des nations, Pour porter mon salut jusqu’aux extrémités de la terre.
Esaïe 49:8  Ainsi parle l’Eternel : Au temps de la grâce je t’exaucerai, Et au jour du salut je te secourrai ; Je te garderai , et je t’établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour relever le pays, Et pour distribuer les héritages désolés ;

5 ) Et donc cette version araméenne : nçr "déclamateur, prédicateur".

Une des justifications de la thèse mythiste est que la plupart des noms propres ont une ou plusieurs significations symboliques plus ou moins cachées, régularité qui s'explique mal par le pur hasard, d'où le soupçon d'une incroyable opération de communication divine ou plus simplement d'un possible merveilleux édifice intellectuel.

Enfin, je rappelle que Iscariote est à peu près aussi bien loti en terme de nombres d'interprétations.
Pour ma part je ne suis pas séduite par la solution Ish Kerioth, homme de Kerioth, (je crois que homme ne se dit pas ish en araméen mais enash, on aurait donc un recours à l'hébreu !) avec un nom de bled aussi inconnu que Nazareth.

Je préfère l'origine tribale ישׁשׁכר Ισσαχαρ, l'homme du salaire. Judas et son père Simon sont des "Issachaariotes", à l'image des Smyrniotes, Chypriotes, Cairotes...

[Jans]

Kerioth est bcp plus connu que Nazareth !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kerioth

Spin : effectivement, on peut se poser des questions ! Il y a eu de nombreuses copies, ne l'oublions pas, et quand on voit les manuscrits enchevêtrés, toutes les lettres collées les unes aux autres... on ne peut pas trancher. La cherté de velin (peau de veau) fait que les premiers manuscrits ont dû être écrits sur du papyrus, censé tenir 60 ans, ai-je lu. La communauté chrétienne du départ étaient des pauvres.

...d'autant que, selon moi, Jésus le Nazaréen, le Fils du Père, et Jésus bar-abbas, le fils du père, ne sont qu'une seule et même personne. Pilate fait un jeu de mots : Jésus est plutôt le roi des juifs ou le Fils du Père ? Reste, autre énigme : la coutume de libérer un prisonnier pour pessah n'a jamais existé. Et on ne voit pas un procurateur romain (en plus, Pilate !) demander aux juifs de décider à sa place !!!

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