Re: L'ambiguïté du mot é/Église

[Jans]

Le passage sur Shimon hébreu qui devient Cephas, rocher, devenus Petros, n'apparaît qu'une fois, ce qui pour un acte fondateur, laisse perplexe. l'ekklesia, apparenté à parakalô : appeler, l'assemblée appelée, ne peut pas être traduit par Eglise, ou alors autant dire que Jésus regardait l'heure à sa montre.. Je suis toujours gêné quand les homélies du dimanche y font référence : ou bien l'orateur ignore que Jésus n'a fondé aucune Église et donc institué aucun chef, ou bien il le sait et reste dans les voies tranquilles.. De toute façon, cela n'enlève rien de fondamental au christianisme, où la prédication de Jésus ne tient qu'une place restreinte. Cela n'enlève rien à sa théologie grandiose mais parfois trop subtile.
Au passage, partout ailleurs, Jésus n'interpelle jamais Shimon en l'appelant Pierre... Je me demande si les séminaristes apprennent à lire l'évangile en grec...

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Je suis assez perplexe car "église" comme "synagogue" et d'innombrables autres mots bibliques français ne sont pas des traductions mais des translittérations.

Dans la LXX, εκκλησια et ses voisins comme le verbe εκκλησιαζω ne sont pas rares même s'ils sont moins fréquents que leurs compères autour de συναγωγη.
Il s'agit pour l'essentiel de traduire l'hébreu ‘edah < עדה > ou qahal < קהל >, le second (foule, multitude...) étant un peu plus polysémique que le premier.

Il me semble εκκλησια dénote l'idée de convocation, tandis que συναγωγη suggère l'idée de rassemblement par un chef.

Je note que la répartition de ces deux options est très inégalitaire selon les livres. Il n'est pas choquant que si εκκλησια est employé, alors συναγωγη est évité, et réciproquement.
Dans l'hexateuque, le Deutéronome se distingue par la prévalence de εκκλησια* alors que dans les cinq autres c'est συναγωγη* qui est dominant.

Hors hexateuque, c'est εκκλησια* qui est un peu plus fréquent...  
On a pu prétendre que ekklesia a l'avantage d'une sonorité qui rappelle qahal

Je ne serais pas surprise que le choix du vocabulaire deutéronomiste ait influé sur l'emploi néotestamentaire.

Il est également fort probable que le mot "synagogue" ait pris à cette époque un sens trop concret et trop "juif".
Néanmoins, ce que l'on sait du "judaïsme synagogal" n'évoque pas une opposition tranchée mais plutôt une cohabitation complexe tant que les judéo-chrétiens n'ont pas disparu.

Faut-il un néologisme pour traduire le terme néotestamentaire εκκλησια ?
Nos amis Juifs choisissent le mot "assemblée" quand ils évoquent la "Grande Assemblée" primotestamentaire (là où le TM donne qahal et la LXX privilégie εκκλησια)

De même parmi nos traductions du Nouveau Testament, Louis Segond opte 9 fois sur 112 pour "assemblée", précisément pour distinguer une assemblée banale de l'Église avec une majuscule et parfois le pluriel.

Clairement, du moins à mes yeux, le choix de la translittération plutôt que de la traduction témoigne de la nécessité d'un terme nouveau et spécifique.

Peut-être que cette translittération n'est plus comprise, toutefois je note que les Églises Évangéliques semblent avoir retenu le mot "église".
On parle encore du Conseil œcuménique des Églises.

Dans l'Orthodoxie, le concept de "église locale" est essentiel, ce qui ressemble bigrement à la plupart des occurrences pauliniennes.

Mais n'oublions pas les occurrences où l'unicité/spécificité est proclamée comme par exemple :
Matthieu 16:18  Et moi, Je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai Mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
1 Corinthiens 12:28  Et ceux que Dieu a disposés dans l’Eglise sont, premièrement des apôtres, deuxièmement des prophètes, troisièmement des hommes chargés de l’enseignement ; vient ensuite le don des miracles, puis de guérison, d’assistance, de direction, et le don de parler en langues.
Ephésiens 1:22  Oui, Il a tout mis sous ses pieds et Il l’a donné, au sommet de tout, pour tête à l’Eglise

Ces occurrences légitiment l'idée que, d'un certain point de vue, il n'y a qu'UNE seule Église.
Et la tentation est grande de l'identifier à une dénomination particulière, la seule la vraie.

Enfin on peut aussi inverser la compréhension du slogan de saint Cyprien "Hors de l'Église point de Salut" :
Ce sont tous les sauvés qui forment l'Église.

Très cordialement
votre sœur pauline

[Jans]

Matthieu 16:18  Et moi, Je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai Mon Eglise

Je ne comprends pas qu'avec votre culture vous ne disiez pas : 1) qu'il n'y a pas de différenciation dans les manuscrits les plus anciens entre majuscules et minuscules, et que donc mettre d'un coup une majuscule relève d'une intention du traducteur ; 2) que le mot grec, mis dans la bouche de Jésus, ne PEUT pas désigner l'Église catholique, que Jésus n'A JAMAIS FONDÉE ; 3) que cette citation est unique dans tout le NT et contredit toute la prédication de Jésus. Paul, c'est différent : la rupture d'avec le judaïsme (que Jésus n'a jamais quitté !) est consommée quand il écrit ses épîtres.
AUCUN, absolument AUCUN exégète sérieux ne dit que Jésus a fondé la religion chrétienne ; elle a été fondée sur Lui et sa résurrection, c'est très différent.
Il faut arrêter de traiter les évangiles comme les intégristes du XVIIè siècle — ou alors acceptez la condamnation de Galilée par l'Inquisition !!
Qui a déjà dit dans une homélie ce que tous les exégètes savent : la fin de Marc et de Jean sont des ajouts tardifs. Pour Jean, la rupture de style est tellement évidente que ça crève les yeux.
Au contraire : on vous répète à l'envie que Jésus envoie ses disciples en mission... catholique !!! Quand il les a (peut-être) envoyés annoncer le Royaume imminent et la bonté de Dieu.

[Libremax]

Ce long silence de 4 jours, je commençais à m'inquiéter de vous, Jans ....

[Jans]

Merci, Libremax ! mes propos n'enlèvent rien à la grandeur de l'Église ni à la sainteté des chrétiens les plus élevés. On ne peut pas indéfiniment mépriser la vérité et les connaissances au nom d'une théologie parfois douteuse.
Le dernier exemple a été de rayer le "ne nous induits pas en tentation", inacceptable ! L'inacceptable, ce fut de considérer que la traduction de Jérôme "temptationem" était bonne ; en fait, peirasmos signifie d'abord en grec "l'épreuve", au sens général, qui peut être la douleur, la faim... Jésus dit (selon moi) : "ne nous conduits pas sur le chemin de l'épreuve" ; en quoi est-ce hérétique ? Mais il était déjà mal parti en traduisant la diathèkè (=berit = l'alliance) par testamentum... De l'intérêt de connaître les langues...

[Invité]

Bonjour Jans,

Je ne comprends pas qu'avec votre culture vous ne disiez pas : 1)...

En effet, ce n'était pas nullement mon propos.

Au contraire : on vous répète à l'envie que Jésus envoie ses disciples en mission... catholique !!!

Encore un problème de traduction... "catholique" ne désigne nullement l'ECR à mes yeux.

Très cordialement
votre sœur pauline

[Jans]

BonjourPauline,

là vous esquivez carrément les problèmes que je soulève... depuis longtemps. Ma foi, si cela vous arrange !

[Invité]

Bonjour Jans,

là vous esquivez carrément les problèmes que je soulève... depuis longtemps. Ma foi, si cela vous arrange !

J'ignore à quoi vous faites allusion mais je vous remercie d'aimablement me proposer de préciser mes propos.

1 ) Des tas de mots du corpus biblique sont simplement translittérés, on peut critiquer cet usage à cause de certaines ambigüités, pourquoi pas...

2 ) De nombreux mots de ce corpus se présentent tantôt comme des génériques, tantôt comme des identificateurs d'une réalité singulière : Il y a les dieux et D.ieu, béni soit-Il, les seigneurs ou simplement les messieurs et LE seigneur, les esprits ou simplement les génies, les vents et L'esprit...
Là encore, un usage courant consiste à mettre une majuscule quand on a l'impression qu'il s'agit presque d'un nom propre.

3 ) Ainsi la traduction des Saintes Écritures repose sur quelques conventions qui peuvent être mal comprises.
Les exemples de traductrices ou traducteurs qui font fi de ces convention sont nombreux mais, à mes yeux, ils ne sont utiles que pour celles et ceux qui ont déjà une bonne connaissance du sujet.

3 ) Évidemment notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a jamais fondé l'Église Catholique Romaine...
Pour autant, j'ai le sentiment que pendant Son court ministère public, notre Seigneur et Saveur Jésus-Christ a eu à cœur d'agréger autour de Lui un groupe d'apôtres et de disciples.
Souhaitait-Il que ce ne soit qu'un groupuscule éphémère ? je ne lis nulle part dans ce Corpus d'éléments propres à étayer cette thèse.

En revanche,
Matthieu 29:18  Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. 19  Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20  et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.
Marc 16:15  Puis il leur dit : Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
Luc 24:47  et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem. 48  Vous êtes témoins de ces choses.
et
Jean 21:15 Après qu’ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre : Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu plus que ne m’aiment ceux-ci ? Il lui répondit : Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime. Jésus lui dit : Pais mes agneaux. 16  Il lui dit une seconde fois : Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu ? Pierre lui répondit : Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime. Jésus lui dit : Pais mes brebis. 17  Il lui dit pour la troisième fois : Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu ? Pierre fut attristé de ce qu’il lui avait dit pour la troisième fois : M’aimes-tu ? Et il lui répondit : Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t’aime. Jésus lui dit : Pais mes brebis.

Tous ces versets me suggèrent l'idée que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a nullement proclamé Son souhait que tout s'arrête après Son Ascension.

Les Actes des Apôtres semblent entériner l'idée que les gens touchés par la prédication évangélique forment LA εκκλησια
Acts 9:31   η μεν ουν εκκλησια καθ ολης της ιουδαιας και γαλιλαιας και σαμαριας...

Bien sûr, tous ces versets peuvent être interpolés tardivement. Je note que "interpolation tardive" ne signifie pas grand chose...

Mais à ce stade, l'hypothèse "Le Rabbi Galiléen n'avait aucunement l'intention que Sa prédication Lui survive ni que Ses disciples forment un groupuscule pérenne" me paraît fragile.
Et par conséquent en déduire qu'Il n'a jamais évoqué Sa postérité ni donné aucune instruction au sujet de la communauté qu'Il avait formé autour de Lui me semble audacieuse.
En ces circonstances quel mot aurait-il dû employer ? εκκλησια est-il vraiment une impropriété ?
La communauté de Qumran s'appelle l'Unique...

Il est certain que cette première communauté a pour mission d'annoncer la Bonne Nouvelle et de proclamer l'imminence de la Parousie... et alors ?
Certes, la prédication a dû évoluer mais faut-il contester la spécificité de cette communauté et la continuité avec les Églises qui se structurent au troisième siècle ?  

Si l'on s'en tient aux épîtres attribuées au saint apôtre Paul, l'existence de communautés diverses appelées εκκλησια saute aux yeux, et s'affirme de surcroît l'idée de LA εκκλησια, sainte et singulière, qui dépasse l'acception banale d'assemblée pour dénoter une dimension mystique.

Qu'est-ce qui valide la thèse de la construction tardive du concept "LA église souhaitée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ" ?  

Très cordialement
votre sœur pauline

[Jans]

Là encore, un usage courant consiste à mettre une majuscule quand on a l'impression qu'il s'agit presque d'un nom propre.

l'ekklesia de Matth n'était pas un nom propre...

Des tas de mots du corpus biblique sont simplement translittérés, on peut critiquer cet usage à cause de certaines ambigüités, pourquoi pas...

Ainsi la traduction des Saintes Écritures repose sur quelques conventions qui peuvent être mal comprises.
Les exemples de traductrices ou traducteurs qui font fi de ces convention sont nombreux mais, à mes yeux, ils ne sont utiles que pour celles et ceux qui ont déjà une bonne connaissance du sujet

Matthieu 29:18 Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. 19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.
Marc 16:15 Puis il leur dit : Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
Luc 24:47 et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem. 48 Vous êtes témoins de ces choses.

Ce sont des impossibilités historiques, totalement à l'opposé de la prédication de Jésus, et en plus, avec ce que j'ai mis e gras, une sorte de confession de foi trinitaire qui n'a existé qu'après plusieurs conciles.

l'hypothèse "Le Rabbi Galiléen n'avait aucunement l'intention que Sa prédication Lui survive ni que Ses disciples forment un groupuscule pérenne" me paraît fragile.

je n'ai jamais dit cela, ni les exégètes sérieux non plus ; Jésus se meut dans le judaïsme le plus pur, et transformer la bonne nouvelle du Royaume et de la miséricorde divine en la bonne nouvelle de Jésus-Christ fils de Dieu sauvant l'humanité par son sang est l'oeuvre de la théologie chrétienne postérieure, rien de cela n'apparaît chez Jésus — si on veut bien considérer qu'il ne peut pas avoir dit, lors de sa prédication, des paroles qui n'existeront qu'avec la création de la christologie. Je ne prends pas partie sur le fait de l'avoir fait, je dis seulement que c'est précisément un FAIT, et que le nier révèle une mauvaise foi peut commune.

Qu'est-ce qui valide la thèse de la construction tardive du concept "LA église souhaitée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ"

Précisément tout ce que je viens de rappeler. Il n'y a là aucune institution par Jésus, la lecture de Marc — vous semblez toujours ne pas savoir ou vouloir savoir que la fin est un ajout tardif, qui met dans la bouche de Jésus dont personne n'a le souvenir.

J'essaie de concilier la rigueur de l'exégèse, de l'histoire, de la linguistique et de la foi : vous n'y opposez que vos croyances de chrétienne orthodoxe, sans aucune valeur pour qui apprend à réfléchir en profondeur. Mais c'est normal : dans votre Église, une telle conception de l'exégèse n'existe pas. Elle existe dans une partie des catholiques (voir l'hebdomadaire "Golias") et dans une grande partie des Protestants, chez vous, c'est NIET. Vous faites semblant de répondre aux objections, en réalité vous vous esquivez. Dites une bonne fois pour toutes : "c'est ma foi et je ne veux pas qu'on la mette en question" et ce sera plus clair. À la fois plus clair mais plus gênant pour vous : on comprendrait que votre dialogue est un faux dialogue, en réalité une simple apologétique. Prenez-le comme vous voulez, mais votre attitude n'est pas éloignée de l'hypocrisie pure et simple.

[Invité]

Bonjour Jans,

Je suis navrée, mais aveuglée par mes préjugés je peine à vous suivre, se pourrait-il que vous m'éclairiez sur les points suivants :

Ce sont des impossibilités historiques, totalement à l'opposé de la prédication de Jésus

Pouvez-vous détailler les arguments concrets qui confirment cette totale opposition ?

Jésus se meut dans le judaïsme le plus pur

Qu'est-ce que "judaïsme le plus pur" veut dire ?

des paroles qui n'existeront qu'avec la création de la christologie.

1 ) Sur quel terreau cette création s'est-elle effectuée ?

2 ) Vers quelle époque situez-vous cette création ?

Il n'y a là aucune institution par Jésus

Ai-je parlé d'institution par Jésus ?

Pensez-vous que le souhait de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ était que se disperse le groupe des apôtres, des disciples et des femmes qu'Il a Lui-même agrégé autour de Lui ?

Qu'est-ce qui vous permet de songer qu'Il se fichait complètement de la postérité de Son mouvement ?

À vous lire,

très cordialement
votre sœur pauline

[Jans]

Vous êtes tellement intelligente, fûtée et cultivée, que vous avez l'art de noyer le poisson et d'éviter le sujets qui fâchent, qu'on a peine à démêler les fils. Vous n'êtes pas là pour discuter, pour argumenter, mais pour affirmer votre foi, pour faire u travail d'apologie : Celui de votre foi, de vos convictions orthodoxes. Ah, mais c'est si bien enveloppé !
Je ne vous reproche pas d'être comme vous êtes, mais de tromper ceux qui ont organisé ce forum pour l'échange : pour l'échange, pas pour le prosélytisme, l'affirmation que ses croyances ONT la vérité ! Ce que vous faits, visiblement !
En réalité, votre croyance s'apparente à des vue sectaires : J'ai la vérité, le reste n'existe pas ! Mais si vous ne voulez pas un réel échange, allez sur un autre forum ! ils sont nombreux.
Ce que vous avez vraiment du NT, c'est ce que vous voulez croire, quitte, en dépit de toute vraisemblance, ignorer des siècles d'exégèse internationale et sérieuse. Finalement j'ai un peu pitié de vous, votre vue est captive, votre vision très limitée, votre liberté... proche de zéro.

[Libremax]

Jans, vous êtes miroitier, dans la vraie vie ?

[Coemgen]

Bonsoir Jans,

Vous devriez mieux accepter que nous ne pensions pas tous de la même façon, des réponses aux anomalies qui vous paraissent évidentes ont déjà été données. Mais pourquoi y revenir encore avec ce ton ? Le Père de la création a toujours voulu se faire connaître aux hommes du monde, peu importe où ils se trouvent, c'est une évidence pour moi. Et si je ne m'accorde pas non plus avec une formule trinitaire qui est absente dans le premier ou deuxième testament, je ne vais pas enlever le désir de Dieu et ses amis de déployer la bonne nouvelle.

Objectivement, je ne crois pas que Pauline.px cherchait à noyer le poisson, elle a simplement apporté ses connaissances et son avis à la discussion. Jésus est la pierre angulaire et le maitre du petit noyau de croyants qui se formait autour de lui et devenir à son tour un maitre n'enlève pas le fait que l'élève était d'abord avec un grand maître (la tête). Vous avez raison de distinguer la communauté du Christ et l'Eglise catholique. Je suis très loin d'avoir votre âge, mais je pense que même à 70 ans, on peut se tromper et apprendre encore plein de choses.

Respectueusement. Hans,

[-Ren-]

Je ne vous reproche pas d'être comme vous êtes, mais de tromper ceux qui ont organisé ce forum pour l'échange

Apprenez ce que veut dire le mot "échange" avant de calomnier vos interlocuteurs.

[Jans]

C'est demandé si gentiment...

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