L'ambiguïté du mot é/Église

[lhirondelle]

Très souvent, dans les médias et les échanges en ligne on voit le mot é/Église utilisé dans des sens impropres ou restrictifs.
Par exemple, certains refusent l'emploi de la majuscule pour désigner autre chose que le bâtiment.
Je peux comprendre qu'un concept ou une institution révulse, mais ce n'est pas une question de choix personnel, c'est une question d'orthographe : église, sans majuscule, c'est un bâtiment.
Ecrire "l'église" quand on veut parler d'une association de personnes, c'est une faute d'orthographe !

Passons maintenant à Église.
Voici ce qu'écrit Robert, le Petit

(L'Église)
1.Ensemble des chrétiens. ➙ chrétienté.
2 .Ensemble de fidèles (chrétiens) unis dans une communion particulière. ➙ confession, religion. L'Église catholique, orthodoxe. Les Églises réformées.
3. SANS COMPLÉMENT L'Église catholique. L'Église et l'État.
4. L'état ecclésiastique, l'ensemble des ecclésiastiques. ➙ clergé. Un homme d'Église

https://dictionnaire.lerobert.com/definition/eglise
Autant je suis en accord avec les points 1 et 2, autant je trouve les points 3 et 4 discriminant et abusif

Petit Robert nous donne l'usage mais l'usage parfois déraille.
Je passe maintenant au CNRTL

1. I.− [L'Église en tant que communauté de fidèles]
A.− [Avec une majuscule; au sing.] Communauté des chrétiens formant un corps social hiérarchiquement organisé, instituée par Jésus-Christ et ayant foi en lui.
B.− En partic.
1. [Le plus souvent au sing.; absol. ou accompagné d'un adj. caractérisant ou d'un compl. prép. p. ex. de Rome] Ensemble des chrétiens catholiques
2. Au sing ou au plur. [Accompagné d'un adj. ou d'un compl. prép. indiquant la confession ou l'obédience particulière] Communauté de chrétiens non catholiques.

https://www.cnrtl.fr/definition/Eglise

L'avantage de ce deuxième avis c'est qu'il contextualise l'emploi du mot d'une part et qu'il ne reprend pas la dimension cléricale. Il est évident que deux catholiques ou deux personnes de culture catholique parlant entre elles vont utiliser le mot "Eglise" dans le sens d'Eglise catholique. Ou si la conversation porte sur une réalité catholique, le mot Eglise ne va pas systématiquement être accolé de son adjectif spécifique.

J'ai déjà ouvert un fil sur ce sujet, je ne vais pas y revenir.

Ce qui me dérange, c'est quand on réduit le mot Église à son appareil clérical. J'ai suivi une vidéo hier où une ex-soeur de quelque-chose-de-nouveau avec un fondateur dysfonctionnel a utilisé le mot "Église" tout au long de l'entrevue pour parler d'évêques, de prêtres, de religieux ... Ça donne des "l'Église ne m'a pas écoutée, l'Église m'a détruite, l'Église ne pense qu'à son avenir ..."

Il n'y a pas une Madame qui s'appelle Église.

Ça me dérange à plus d'un titre. D'abord parce que ça dénie au simple fidèle le droit d'être, lui aussi, l'Église (catholique romaine, dans ce cas) et que cet abus de langage ne fait que renforcer le cléricalisme qu'on voudrait dénoncer.
Ensuite parce que le recours à un mot collectif enlève la responsabilité à des individus déterminés.

En quoi Monseigneur Leaubénite représente-t-il l'Eglise (catholique romaine) a lui tout seul ?
Si Monseigneur Leaubénite a pris la mauvaise décision, a adopté la mauvaise attitude, n'a pas agi quand il fallait agir et bien que Mgr Leaubénite soit mis PERSONNELLEMENT en cause et qu'on aille pas le noyer dans un collectif appelé Église.
Oui, je sais ...  à côté de Mgr Leaubénite, il y Mgr Legoupillon, Mgr Lamitre, Mgr Chasuble, le Père Pétuel et l'Abbé Tize qui en ont fait autant.
En clair : beaucoup de clercs ne font pas ce qu'il faut faire.
Je suis très bien placée pour savoir que l'appareillage ecclésiastique catholique romain est lourd, lent, avec des tas de rouages qui grippent ...  Et  de la vaisselle humaine brisée par cet appareillage, je pourrais remplir plusieurs armoires  

Mais je refuse de réduire l'Eglise et l'Eglise catholique romaine en particulier à un tas de vieux garçons en col romain (ou pas)

[Jans]

Voilà de sages réflexions ! Mais, finalement, c'est la polysémie, les multiples sens d'un seul mot qui prennent le dessus par paresse et gain de temps, voire par l'intelligence astucieuse de l'évolution des langues : forger et devoir apprendre trop de mots différents rebute au français ; l'allemand s'en sort en composant un mot à partir de deux simples (ainsi, le dé à coudre c'est en allemand "chapeau du doigt" : Fingerhut).
Donc l'Église, entendue en négatif, ce sont les structures catholiques assez rigides (et oppressantes dans le passé) dont usent et abusent certains qui sont aux commandes — et qui, pour un grand nombre, sont là pour des qualités d'arrivisme, d'ambition, de pouvoir, d'entregent, de flatteries... et passent leur temps à vous rappeler l'obéissance et l'humilité nécessaires à tout bon chrétien... sans oublier les dons aux œuvres (les leurs, bien sûr) LOL. Dans le lot, mes expériences m'ont conduit à estimer les Jésuites rencontrés, et à apprécier à leur moindre valeur les ambitions mondaines de bien des Dominicains...

[lhirondelle]

Donc l'Église, entendue en négatif, ce sont les structures catholiques assez rigides (et oppressantes dans le passé) dont usent et abusent certains qui sont aux commandes

Si tu utilises ce mot dans ce sens-là devant moi, attends-toi à ce que je poursuive  avec un rouleau avec pâtisserie.  
NAN ! le mot "Eglise" ne veut pas dire ça.
Il faut arrêter de l'employer dans ce sens-là.
Le faire c'est implicitement NIER l'EXISTENCE de braves gens qui sont croyant et n'ont rien à voir avec toutes ces magouilles.

[Jans]

ce qui montre que tu n'es pas rancunière, vu le traitement des protestants par les catholiques !

[lhirondelle]

Oh, il y a eu des torts des deux côtés. Tu n'as sans doute pas entendu parler des martyrs de Gorcum.
On ne vit plus au XVIe siècle.

Et puis protestants, orthodoxes, etc. sont aussi l'Eglise.

[Libremax]

Ce qui me dérange, c'est quand on réduit le mot Église à son appareil clérical. J'ai suivi une vidéo hier où une ex-soeur de quelque-chose-de-nouveau avec un fondateur dysfonctionnel a utilisé le mot "Église" tout au long de l'entrevue pour parler d'évêques, de prêtres, de religieux ... Ça donne des "l'Église ne m'a pas écoutée, l'Église m'a détruite, l'Église ne pense qu'à son avenir ..."

Il n'y a pas une Madame qui s'appelle Église.

Ça me dérange à plus d'un titre. D'abord parce que ça dénie au simple fidèle le droit d'être, lui aussi, l'Église (catholique romaine, dans ce cas) et que cet abus de langage ne fait que renforcer le cléricalisme qu'on voudrait dénoncer.
Ensuite parce que le recours à un mot collectif enlève la responsabilité à des individus déterminés.

Bonjour Lhirondelle,
je crois que le sens retrouvé du mot "Eglise", pour les catholiques, est finalement assez récent.

Je me demande si ça n'a pas (re)commencé avec Vatican II, avant lequel il était peut-être clair pour tous que l'Eglise, c'était le clergé catholique, point.
L'idée que "nous sommes tous l'Eglise" est une réalité sur laquelle l'importance rendue aux laïcs, la décléricalisation invoquées par le Concile ont refait lumière. Mais quelle résistance, non seulement dans le clergé lui-même, mais dans l'Eglise entière.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour à toutes et à tous,

Je signale une autre nuance, celle notamment proposée par la béguine Marguerite Porete qui distinguait la petite et la grande église, ou plus exactement la Sainte-Église-la-Petite, celle des théologiens et du dogmatisme, et la Sainte-Église-la-Grande qui rassemble les âmes d'exception :
Pour cette martyre brûlée vive, la Sainte-Église-la-Petite est gouvernée par la Raison, tandis que la Sainte-Église-la-Grande est gouvernée par l'Amour.

Très cordialement
votre soeur pauline

En vérité Il est ressuscité !

[lhirondelle]

Ça me dérange à plus d'un titre. D'abord parce que ça dénie au simple fidèle le droit d'être, lui aussi, l'Église (catholique romaine, dans ce cas) et que cet abus de langage ne fait que renforcer le cléricalisme qu'on voudrait dénoncer.
Ensuite parce que le recours à un mot collectif enlève la responsabilité à des individus déterminés.

Bonjour Lhirondelle,
je crois que le sens retrouvé du mot "Eglise", pour les catholiques, est finalement assez récent.

Je me demande si ça n'a pas (re)commencé avec Vatican II, avant lequel il était peut-être clair pour tous que l'Eglise, c'était le clergé catholique, point.
L'idée que "nous sommes tous l'Eglise" est une réalité sur laquelle l'importance rendue aux laïcs, la décléricalisation invoquées par le Concile ont refait lumière. Mais quelle résistance, non seulement dans le clergé lui-même, mais dans l'Eglise entière.

C'est ainsi que cela m'a été enseigné à l'école catholique. Je suis née en 1963, donc avec le Concile Vatican II.
Mais si je prends le dictionnaire de l'Académie française de ... 1694, je lis :

EGLISE. s. f.
■ L’Assemblée des Fidelles

et la même année, à l'entre fidelle

Fidelle, signifie aussi, Qui est dans la vraye Religion.
Il est aussi substantif en ce sens, mais il n’a guere d’usage qu’au pluriel, Les fidelles. l’Eglise est l’assemblée des fidelles.

Donc ce n'est pas si nouveau que ça !

Le petit catéchisme de Bellarmin (XVIe siècle) définit également l'Eglise comme l'assemblée des fidèles qui ayant été baptisés professent la fois en Jésus-Christ et reconnaissent le pape comme souverain pontife.


Ecclesia veut dire Assemblée. Et pas clergé !

[Libremax]

[quote="lhirondelle"][quote="Libremax"]

Ecclesia veut dire Assemblée. Et pas clergé !

Vous prêchez un converti !
Mais, les antiques dictionnaires ont beau être droits, et même la catéchèse que vous avez reçue, il ne reste pas moins ce que vous montrez du doigt : dans l'usage, il y a un glissement de sens.
Ce que je voulais dire est que le Concile a énoncé une volonté de prise de conscience par rapport à cet usage, qui tend inévitablement à trahir ou à induire un comportement qu'il faut changer.

[Jans]

D'un point de vue sociologique, on ne peut ignorer l'assimilation du terme Église aux structure catholiques qui ont dominé, oppressé (le tiers état, pas la noblessse), dirigé et violenté par violence symbolique ou réelle des siècles durant la France des rois et de leurs sujets, jusqu'à refuser la démocratie et la liberté d'opinion. Ne pas savoir cela, c'est s'enfermer dans un irénisme candide ou naïf, être un poète ou un ignorant.

[lhirondelle]

Mais le fait de redonner aux termes leur sens réel est une manière de dénier au clergé ce droit implicite d'oppresser le reste des fidèles.

Il n'y a pas que sous l'Ancien Régime que le clergé catholique a commis quelques "entorses" aux préceptes évangéliques.
Si vous voulez des petits échantillons : https://www.lenversdudecor.org/

Récemment, il y a eu le scandale des internats d'autochtones au Canada.
Les orphelins de Duplessis, dans le genre, c'est pas mal non plus  

[Coemgen]

Bonsoir,
Peut-être que traduire par "assemblée" diminue un peu les chances de faire l'amalgame ?
Cordialement

[Spin]

Bonsoir,
Peut-être que traduire par "assemblée" diminue un peu les chances de faire l'amalgame ?
Cordialement

Plutôt "communauté", non ?

[lhirondelle]

Ce qui me fait penser au terme anglais "fellowship" qui sert parfois à traduire le mot "Église".
Un mot dont les sens donnés par le Larousse sont : camaraderie, compagnie, association, société, confrérie.

[Coemgen]

Bonsoir,
Peut-être que traduire par "assemblée" diminue un peu les chances de faire l'amalgame ?
Cordialement

Plutôt "communauté", non ?

Bonsoir Spin,
Une traduction par "communauté", "assemblée" et "congrégation" force à une précision pour identifier le groupe visé, tandis que le mot "église", ayant revêtu plusieurs sens, peut représenter directement l'Eglise catholique dans l'esprit des personnes. C'est le point que je soulevais. Quant à la question de la bonne traduction, quelle distinction devons-nous faire entre une assemblée et une communauté ?

Ce qui me fait penser au terme anglais "fellowship" qui sert parfois à traduire le mot "Église".
Un mot dont les sens donnés par le Larousse sont : camaraderie, compagnie, association, société, confrérie.

Bonsoir lhirondelle,
Quelle est la signification du mot "église" qui se trouve dans le titre, aux yeux des personnes qui adoptent ce terme; et selon vous ?
Le site bibliquest fait la distinction entre assemblée (ekklesias) et communauté (kiriaké) :
https://www.bibliquest.net/BriemC/BriemC-FAQ321-Assemblee_communaute_eglise.htm

Mais je reste d'avis, sauf erreur de ma part, que le mot original en Hébreu (עֵדָה 'édah) englobe les deux notions.
L'assemblée du désert est une communauté de frères qui s'assemblent autour de l'Eternel, se séparant du monde pour témoigner.

Sincèrement

[Spin]

Bonsoir Spin,
Une traduction par "communauté", "assemblée" et "congrégation" force à une précision pour identifier le groupe visé, tandis que le mot "église", ayant revêtu plusieurs sens, peut représenter directement l'Eglise catholique dans l'esprit des personnes. C'est le point que je soulevais. Quant à la question de la bonne traduction, quelle distinction devons-nous faire entre une assemblée et une communauté ?

Bonjour Coemgen,
C'est juste qu'avec "assemblée" il y a la connotation de présence au même endroit (cf "assemblée générale"), qu'on ne trouve pas avec "communauté".

Sincèrement

De même.

[Coemgen]

Petite correction :
"Le site bibliquest fait la distinction entre assemblée (ekklesias) et communauté église (kiriaké) :"

D'accord Spin, merci, je ne savais pas, je vais réfléchir.
Bonne soirée à tous.

[Spin]

Petite correction :
"Le site bibliquest fait la distinction entre assemblée (ekklesias) et communauté église (kiriaké) :"
Bonne soirée à tous.

Au passage, Matthieu 18.17 "S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église; et s'il refuse aussi d'écouter l'Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain". Il semble bien avoir la connotation d'assemblée au sens de réunion physique.

[Libremax]

Bonjour Coemgen,
C'est juste qu'avec "assemblée" il y a la connotation de présence au même endroit (cf "assemblée générale"), qu'on ne trouve pas avec "communauté".

Pour les chrétiens, l'Eglise,qu'on la retraduise par communauté ou assemblée, est une entité qui existe au-delà des rassemblements locaux ou temporels. Appartenir à l'Eglise, c'est aussi être relié à tous ses membres de par le monde, et dans l'Histoire.

[Coemgen]

Au passage, Matthieu 18.17 "S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église; et s'il refuse aussi d'écouter l'Église, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain". Il semble bien avoir la connotation d'assemblée au sens de réunion physique.

Bonsoir Spin, si le mot Grec "ekklesias" ne désigne pas uniquement un lieu physique où se rassembler, il serait plus juste d’employer "communauté". Comment se fait-il que personne ne m'ait montré ce détail avant…nombreux sont ceux qui traduisent par assemblée pour désigner l'ensemble des croyants ! Et je ne pense pas que ce soit la faute d'une évolution du mot dans la langue française.
Merci pour la courte intervention du 11 juin.

our les chrétiens, l'Eglise,qu'on la retraduise par communauté ou assemblée, est une entité qui existe au-delà des rassemblements locaux ou temporels. Appartenir à l'Eglise, c'est aussi être relié à tous ses membres de par le monde, et dans l'Histoire.

Bonsoir Libremax,
Du coup, non, ce ne serait pas idéal de traduire par "assemblée" si vous définissez l'église comme l'ensemble des membres du monde. Et que choisir entre "église" et "communauté" ? Comme je l’ai écrit un peu plus haut, le mot église peut apporter une confusion, il désigne souvent l’Eglise catholique. Je ne dis pas qu’il n'y a pas de bonnes personnes sous cette dénomination, mais je préfère distinguer la communauté des croyants en Jésus-Christ et la dénomination de l'Eglise catholique (capable de baiser le coran et adorer la créature comme le Dieu, mais là, nous rentrons dans ma théologie). Le mot "communauté" me parait plus neutre, demandant une précision. On a vu le problème dans ce sujet :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4344-les-bienfaits-de-l-eglise-catholique

Bonne soirée
Sincèrement
Hans

[Libremax]

Du coup, non, ce ne serait pas idéal de traduire par "assemblée" si vous définissez l'église comme l'ensemble des membres du monde. Et que choisir entre "église" et "communauté" ? Comme je l’ai écrit un peu plus haut, le mot église peut apporter une confusion, il désigne souvent l’Eglise catholique. Je ne dis pas qu’il n'y a pas de bonnes personnes sous cette dénomination, mais je préfère distinguer la communauté des croyants en Jésus-Christ et la dénomination de l'Eglise catholique (capable de baiser le coran et adorer la créature comme le Dieu, mais là, nous rentrons dans ma théologie). Le mot "communauté" me parait plus neutre, demandant une précision. On a vu le problème dans ce sujet :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4344-les-bienfaits-de-l-eglise-catholique

Bonjour Coemgen,
je vois ce que vous voulez dire. Cependant, le mot "église " lui-même vient d'un terme grec qui signifie précisément "assemblée", et il est évident qu'il a recouvert très tôt un sens "universel" en plus de son sens localisé. Quoi qu'on pense de l'authenticité du passage, quand Jésus annonce qu'il va "bâtir son église", on se doute bien qu'elle ne va pas se limiter à un lieu unique.

Mais il faut convenir que le mot "église" aujourd'hui revêt un sens différent. Pour ma part, je ne suis pas gêné par le mot assemblée, parce que la mystique (car si on veut évoquer le lien entre les croyants de tous lieux et de tous temps, c'est bien de cela dont il s'agit) utilise volontiers les analogies. Assemblée réunie pour célébrer, "assemblée" unie en Dieu.

[Coemgen]

Bonsoir Libremax,

Cependant, le mot "église " lui-même vient d'un terme grec qui signifie précisément "assemblée", et il est évident qu'il a recouvert très tôt un sens "universel" en plus de son sens localisé.

C'est bien ce qui me dérange. Je notais que le mot grec ne correspond justement pas au mot du dictionnaire "assemblée" de notre langue.
L'ek klésia serait, à l'origine, l’assemblement spirituelle ou/et physique de témoins devant Eternel, parce qu'ils sont en dehors de quelque chose (message du 11 juin 17h05). Le terme originel ne cherche pas à se focaliser davantage sur une localité.
Par exemple, si j'écris "rassembler l’ekklésia", je considère que l’église ou la communauté des croyants en Jésus se vit tous les jours, y compris le jour où les os se rassemblent en un lieu.

Quoi qu'on pense de l'authenticité du passage, quand Jésus annonce qu'il va "bâtir son église", on se doute bien qu'elle ne va pas se limiter à un lieu unique.

Oui et il en redonne peut-être même le premier sens, l’église d’Israël au désert dans le premier testament n’était pas qu’un groupe de personnes qui s’assemble un jour dans des temples de pierres érigés par la main de l’homme.

Cordialement

[Libremax]

C'est bien ce qui me dérange. Je notais que le mot grec ne correspond justement pas au mot du dictionnaire "assemblée" de notre langue.
L'ek klésia serait, à l'origine, l’assemblement spirituelle ou/et physique de témoins devant Eternel, parce qu'ils sont en dehors de quelque chose (message du 11 juin 17h05). Le terme originel ne cherche pas à se focaliser davantage sur une localité.
Par exemple, si j'écris "rassembler l’ekklésia", je considère que l’église ou la communauté des croyants en Jésus se vit tous les jours, y compris le jour où les os se rassemblent en un lieu.

Je suis bien d'accord avec vous.
Ce que je voulais souligner, c'est que avant son usage dans la Septante, l'ekklesia grecque signifie le rassemblement des habitants de la cité qui votent les lois, les conflits, élisent leurs représentants, etc.
Ainsi, la Bible fait une analogie entre le rassemblement physique des citoyens et la communion des croyants.
C'est pour ça que la même analogie en français avec le mot "assemblée" ne me gêne pas.

[Coemgen]

Bonsoir Libremax : )

Je suis bien d'accord avec vous.
Ce que je voulais souligner, c'est que avant son usage dans la Septante, l'ekklesia grecque signifie le rassemblement des habitants de la cité qui votent les lois, les conflits, élisent leurs représentants, etc.

Et avant, chez les Hébreux, c’est la congrégation (ekklesia) d'Israël qui s’assemble pour une stratégie militaire, des fêtes...etc.
J’avais bien compris, en insistant sur le fait que nous devons garder ce sens, que ce soit avant la construction de la septante ou à l'époque des évangiles. J'ai eu le sentiment que vous limitiez le sens originel à un lieu physique en disant que le mot avait revêtu un deuxième sens. La majorité des historiens traduisent par "assemblée" en français, terme qui se limite uniquement à un lieu physique (ce qui n'est pas parfait).

Ainsi, la Bible fait une analogie entre le rassemblement physique des citoyens et la communion des croyants.
C'est pour ça que la même analogie en français avec le mot "assemblée" ne me gêne pas.

L’analogie peut effectivement se faire au niveau du lieu physique, mais sans oublier l'étymologie qui nous rappelle qu’avant le rassemblement, il y a l’appel d'une communauté. Sous Solon, il ne s’agissait que de mâles, sous Christ, il s’agit de tous ceux qui ont la foi. J'ai l'impression qu'on pourrait traduire "assemblée" dans certains contextes (à cause de sa définition en français) et "communauté" dans d'autres. Je constate que dans le texte hébreu, ekklesia est utilisé pour le nom formé à partir de "Qahal" (Qehila assemblée) et "'êdah congrégation/communauté".

Bien cordialement : )

[Jans]

Le passage sur Shimon hébreu qui devient Cephas, rocher, devenus Petros, n'apparaît qu'une fois, ce qui pour un acte fondateur, laisse perplexe. l'ekklesia, apparenté à parakalô : appeler, l'assemblée appelée, ne peut pas être traduit par Eglise, ou alors autant dire que Jésus regardait l'heure à sa montre.. Je suis toujours gêné quand les homélies du dimanche y font référence : ou bien l'orateur ignore que Jésus n'a fondé aucune Église et donc institué aucun chef, ou bien il le sait et reste dans les voies tranquilles.. De toute façon, cela n'enlève rien de fondamental au christianisme, où la prédication de Jésus ne tient qu'une place restreinte. Cela n'enlève rien à sa théologie grandiose mais parfois trop subtile.
Au passage, partout ailleurs, Jésus n'interpelle jamais Shimon en l'appelant Pierre... Je me demande si les séminaristes apprennent à lire l'évangile en grec...

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