Re: Croyance et foi

[gad]

Bon, nous voilà revenus à un ton plus calme

Il ne faut pas venir me chatouiller de trop près, on l'aura compris, c'est une question de caractère, pas de croyances.

Pas sûr, des croyants meurent et tuent pour leur croyance. Toi même, d'habitude de ton posé, sans aller jusqu'à tuer, tu as insulté Spin, le traitant de prétentieux, imbu de sa personne, parce qu'il prenait le contre-pied de tes propos.  Tu vois ?

[Jans]

Je souligne les qualités de Spin et il me traite de "n'importe qui" ? je ne suis pas n'importe qui, et j'ai même les moyens d'être plus méchant. Mais quoi, nous ne voulons pas l'affrontement, nous souhaitons le shalom.
Baruch atah Adonai...
Comme je pense que chaque religion a ses qualités, je ne me bats pas pour des queues de cerise...

[Spin]

Je souligne les qualités de Spin et il me traite de "n'importe qui" ?

Pardon ? Où ai-je employé cette expression, pour qui que ce soit d'ailleurs ? Enfin, il peut m'arriver de mal formuler et gaffer, je n'y passe pas des heures, mais là je ne vois pas.

[Jans]

Voir plus haut :

je ne crois pas pertinent d'en parler sauf pour elles-mêmes, et dans un contexte bien précis, et pas avec n'importe qui.

[Spin]

Voir plus haut :

je ne crois pas pertinent d'en parler sauf pour elles-mêmes, et dans un contexte bien précis, et pas avec n'importe qui.

Ah ! Est-ce que tu parlerais, disons, de ta vie sexuelle la plus intime avec n'importe qui ? Est-ce que tu ne m'engloberais pas dans ce n'importe qui ? En tout cas ça ne me choquerait pas. C'est dans ce sens-là que je l'ai écrit, parce que ça touche au plus intime. Je pensais que c'était évident.

[Spin]

Ah ! Est-ce que tu parlerais, disons, de ta vie sexuelle la plus intime avec n'importe qui ? Est-ce que tu ne m'engloberais pas dans ce n'importe qui ? En tout cas ça ne me choquerait pas. C'est dans ce sens-là que je l'ai écrit, parce que ça touche au plus intime. Je pensais que c'était évident.

Bon, OK, c'était très maladroit comme formulation. Mais c'était, je répète, une réaction, peut-être excessive, à ce que je percevais, peut-être à tort, comme un questionnement intrusif et abusif.

[Jans]

L'échange est important, il touche à l'être, dévoilant une partie de sa richesse, il en fait profiter d'autres, et tant pis si certains vont le taxer de superstition, naïveté ou histrionisme. J'ai connu cela. Pourtant, selon moi, l'âme individuelle, le coeur de l'être, est une réalité, surtout et y compris quand on ne peut la rattacher à une religion précise. Oui, il y a une réalité peu visible mais réelle, elle n'est pas le fait de spéculation, elle ne relève pas de l'intellect, elle est puissance et douceur, elle est lien entre les vivants et les morts, entre le visible et l'invisible.
Elle est, pour la spiritualité, la même force de révélation que le fut la physique quantique pour la physique newtonienne : énorme, incroyable, bouleversant le connu, et pourtant impossible à gommer ou à amoindrir. Les chamanes s'y retrouvent par contrecoup, les guérisseurs, les exorcistes, et même les rebouteux ou "barreurs de feu". Certains mystiques s'y trouvent, d'autres relèvent de la psychiatrie. J'y applique deux vers d'Aragon :
"C'est une chose étrange à la fin que le monde
Un jour je m'en irai sans en avoir tout dit.."

[Spin]

L'échange est important, il touche à l'être, dévoilant une partie de sa richesse, il en fait profiter d'autres, et tant pis si certains vont le taxer de superstition, naïveté ou histrionisme.

Il y a des limites. Ce n'est pas pour rien que partout dans le monde des traditions ont établi un distinguo entre exotérisme et ésotérisme, parce que certains aspects ne peuvent être abordés qu'après une préparation éprouvante, dont on ne sait pas d'avance si elle aboutira (sauf quand le concept est dévoyé et ossifié comme dans la Franc-Maçonnerie pour ce que j'en connais). Bien sûr, les tendances dures du Christianisme et de l'Islam, à base de pouvoir, ne veulent pas en entendre parler.

Aucun livre freudien ou jungien (ou autres mais je connais moins) ne dit vraiment ce qui se passe, ce qu'on ressent, quand on a pu venir à bout de l'Oedipe ou de l'Anima ou Animus. Ils sont forcément l'exotérisme. Idem le satori du Zen.

C'est dans cet esprit, je répète, que j'ai placé ce malheureux "n'importe qui". Je ne préjuge absolument pas de tes capacités, et je te saurai gré de ne pas préjuger des miennes.

[gad]

Mois aussi je suis croyant, puisque je vis, quoi en effet  de plus inexplicable que la vie, que le fait qu'au bout d'une chaine de transmission d'un photon de longueur d'onde 5A° apparaisse du jaune. Je crois donc en quelque chose qui ressent, qui éprouve, qui vit, et c'est cela qu'on peut appeler Dieu si vous voulez. Et je crois aussi à l'omnipotence et l'omniscience de ce Dieu, il n'est qu'à voir la richesse et la créativité du biotope, hier encore je regardais un documentaire sur les fonds marins, c'est non seulement d'une beauté à couper le souffle mais d'une inventivité prodigieuse.  Par contre, je ne crois pas aux religions dites révélées, je ne crois pas que Dieu se soit adressé à Moïse sous forme de buisson ardent, je ne crois pas que Marie ait été fécondée par Dieu lui-même, je ne suis pas un adorateur de la Bible comme les témoins de Jeovah, capables d'accepter la mort de leur enfant par refus de transfert sanguin, sous prétexte qu'il y perdrait son âme, etc, c'est ce que je veux dire dans ma signature " le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance".  Mais abandonner toute croyance suppose beaucoup de courage, car comment survivre sans croyance?

[Spin]

Je crois donc en quelque chose qui ressent, qui éprouve, qui vit, et c'est cela qu'on peut appeler Dieu si vous voulez.

Moi aussi.

Et je crois aussi à l'omnipotence et l'omniscience de ce Dieu

Pas moi. Ca soulève trop de paradoxes pour ne pas dire d'absurdités. En bref, il se manifeste donc il existe, il demande ou propose des choses donc il ne peut quand même pas tout.

[gad]

Pas moi. Ca soulève trop de paradoxes pour ne pas dire d'absurdités. En bref, il se manifeste donc il existe, il demande ou propose des choses donc il ne peut quand même pas tout.

Ce srait quoi, tout ? Fais tu allusion à ce paradoxe:  Il ne peut pas créer un rocher si lourd qu'il ne peut le soulever? S'il ne peut pas le soulever, c'est qu'il ne peut pas tout, s'il peut, c'est qu'il ne peut créer de rocher infiniment lourd.

[Jans]

Par définition, si l'on accepte une Source unique intelligente capable de créer l'univers, avec ou sans aide déléguée, et tous les êtres vivants au moins en puissance, il faut bien lui reconnaître logiquement les qualités les plus élevées possibles. Quant aux paradoxes bien connus, qui sont des raisonnements purement binaires plutôt infantiles, ils sont faciles à démonter : De même que nous-mêmes décidons de laisser une certaine liberté d'agir à nos enfants, pour qu'ils fassent leurs propres expériences et se heurtent pour leur bien à la réalité, de même la Source, Dieu, quel que soit le nom, peut laisser les humains agir à leur guise : quel serait leur mérite s'ils n'étaient pas libres ? Par ailleurs, rendre toujours plus haut que soi responsable de tout ("Dieu l'a voulu"...) est une attitude passablement infantile.

[Jans]

Ce n'est pas pour rien que partout dans le monde des traditions ont établi un distinguo entre exotérisme et ésotérisme, parce que certains aspects ne peuvent être abordés qu'après une préparation éprouvante, dont on ne sait pas d'avance si elle aboutira (sauf quand le concept est dévoyé et ossifié comme dans la Franc-Maçonnerie pour ce que j'en connais

Ce n'est pas tant une préparation qui conditionne l'accès à des révélations ésotériques, c'est le degré de maturité et d'évolution du sujet qui lui permettent d'y avoir accès, c'est le degré de discernement spirituel et la conduite de vie. La préparation éprouvante (Mystères grecs...) faisait partie du conditionnement en vue de la cérémonie, lui conférant une grande importance.
Les secrets de la franc-maçonnerie n'ont rien de très ésotérique, on se situe plutôt dans les banalités de l'ésotérisme courant, et il ne peut en être autrement quand on sait que les conditions de "l'initiation" sont assez limitées et assez formelles. C'est plutôt l'engagement de montrer de la bonne volonté et d'être ouvert. Quant aux Hauts Grades, il s'agit de légendes assez échevelées au faible degré de vraisemblance, et pseudo-récits historiques et initiatiques fondés en grande partie sur l'Ancien Testament, puis sur la personne du Christ pour le sommet (je parle de ce qui concerne le REAA : Rite Ecossais Ancien et Accepté). pas de quoi fouetter un maçon ou l'excommunier...

Je ne parle ici jamais d'ésotérisme.

[Spin]

Ce n'est pas tant une préparation qui conditionne l'accès à des révélations ésotériques, c'est le degré de maturité et d'évolution du sujet qui lui permettent d'y avoir accès, c'est le degré de discernement spirituel et la conduite de vie. La préparation éprouvante (Mystères grecs...) faisait partie du conditionnement en vue de la cérémonie, lui conférant une grande importance.

Je pense que c'est plus fondamental que ça, que notamment si on considère que c'est automatique on a perdu de vue l'essentiel, comme d'ailleurs si on considère que l'aboutissement ne peut être que positif.

[gad]

Dieu, quel que soit le nom, peut laisser les humains agir à leur guise : quel serait leur mérite s'ils n'étaient pas libres ? Par ailleurs, rendre toujours plus haut que soi responsable de tout ("Dieu l'a voulu"...) est une attitude passablement infantile.

Libres ?
Je suis accro à une série «  Chicago Med », dans laquelle on assiste à bien des opérations, c’est quasiment du documentaire.  Dans un épisode, arrive un »brave » homme les pieds en sang parce qu’il a donné ses chaussures en plein hiver.  Le psychiatre de service réclame un IRM du cerveau, et l’on constate que cet homme a fait un AVC qui a perturbé son lobe frontal, lieu de la sociabilité et du jugement. Les soignants ne peuvent rien y faire sinon de lui donner des chaussures et le renvoyer chez lui. Pas de chance, il sort de son lit et tombe aussitôt, il vient de faire un deuxième AVC qui cette fois le rend asocial. Les croyances d’une infirmière en une âme plus ou moins angélique, en sont bouleversées, «  alors, St François, mère Teresa, etc, ont fait des AVC? » dit-elle. Et oui, nous ne sommes que des machines au service de la volonté de vivre. Je souffre de mes erreurs, j'ai honte de certains comportements passés et présents, mais je ne me sens pas plus responsable, au sens moral, qu'une pierre qui tombe sur quelqu'un, je ne suis qu'une machine au service de la volonté de vivre.

[amandine]

Bonsoir Geveil,
Je passe par ici, plus pour avoir le plaisir de te recroiser que pour le sujet. Mais puisque nous sommes ici pour ça. Voilà une petite contribution.

Spin a écrit cela :

Quelle différence entre la confiance absolue et la certitude ?

Je trouve que ça rejoint très bien ton titre. La confiance absolue, pour moi, c'est précisément la foi. C'est faire confiance à Dieu. C'est se dire qu'on appartient à quelque chose de plus grand, qui a un sens. Croire que le bien existe et dans l'idéal le rechercher, ou plutôt chercher à se tourner vers Lui.
La croyance, c'est plutôt la théologie, les dogmes, la pratique plus ... superficielle. Je ne dis pas que c'est mal, il faut bien apprendre à marcher avant de courir. Mais c'est moins ma tasse de thé.

[gad]

Bonsoir Geveil,
Je passe par ici, plus pour avoir le plaisir de te recroiser que pour le sujet. Mais puisque nous sommes ici pour ça. Voilà une petite contribution.

Spin a écrit cela :

Quelle différence entre la confiance absolue et la certitude ?

Je trouve que ça rejoint très bien ton titre. La confiance absolue, pour moi, c'est précisément la foi. C'est faire confiance à Dieu. C'est se dire qu'on appartient à quelque chose de plus grand, qui a un sens. Croire que le bien existe et dans l'idéal le rechercher, ou plutôt chercher à se tourner vers Lui.
La croyance, c'est plutôt la théologie, les dogmes, la pratique plus ... superficielle. Je ne dis pas que c'est mal, il faut bien apprendre à marcher avant de courir. Mais c'est moins ma tasse de thé.

Bonjour Amandine, je suis aussi content de te lire. Mon texte d'introduction ne dit pas tout à fait ce que tu dis, je ne crois pas qu'on appartienne à qui que ce soit, je crois que le bien existe mais le mal aussi, et je pense que lorsqu'on fait confiance à la vie
elle nous le rend bien, en bref, la croyance est un attachement au passé, la foi, une ouverture vers l'avenir.

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