Le meilleur des mondes?

[amandine]

Je ne sais pas si une dystopie a sa place dans la rubrique histoire... Si ce n'est pas le cas, je veux bien déplacer le sujet.



Peut-on imaginer un monde sans mal et sans souffrance, et peut on l'obtenir par l'éducation?

C'est un peu la question posée par Huxley dans "Le meilleur des mondes"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Meilleur_des_mondes

On peut dire en lisant ce livre que le but est quasiment accompli. Le principe est de donner facilement et sans limite du plaisir, ainsi il n'y a pas de frustration donc aucun désir fort ni violence. De plus il n'y a pas de parents, les enfants naissance dans des bocaux, et ils sont élevés dans des hôpitaux, conditionnés à rejeter l'art, la littérature, à avoir une vie sexuelle épanouie, avec plein de monde sans passion.
Il semble que la grande majorité de la population s'en accommode très bien, cependant, Huxley choisit de montrer des personnages qui ne s'y retrouvent pas.

Son héro principal, Bernard Marx, se sent rejeté, bien qu'il soit un alpha+, c'est à dire ceux qui occupent les postes les plus importants dans la société, conditionné pour ça. Il est un peu moins réussi physiquement que les autres, il est est complexé, ce qui le rend inadapté.
Watson, l'ami de Marx, est très performant, adulé par tout le monde mais se sent vide et trouve que sa vie manque de sens.
John a grandi dans une réserve indienne, né d'une mère biologiquement, il est dégouté par le facilité de la vie dans le monde conditionné et repousse Lenina qu'il aime, car il lui reproche de s'offrir à tout le monde, comme le font tous les gens là bas. A la fin, il devient violent, la frappe, se frappe et se tue.

On voit bien que ce monde parfait à ses limites. La sélection génétique, le conditionnement (ou au moins une éducation ou l'on apprend à ses gérer), l'accès au bien matériel en suffisance sont pourtant de bonne pistes pour éliminer la violence. Mais si on élimine la violence, que reste-t-il de la vie?

[Spin]

Je ne sais pas si une dystopie a sa place dans la rubrique histoire... Si ce n'est pas le cas, je veux bien déplacer le sujet.
Peut-on imaginer un monde sans mal et sans souffrance, et peut on l'obtenir par l'éducation?

C'est le principe de base de tous les projets totalitaires depuis au moins la République de Platon (gratinée quand on regarde le détail, et dont l'immunité intellectuelle est sidérante).

[Idriss]

Je ne sais pas si une dystopie a sa place dans la rubrique histoire... Si ce n'est pas le cas, je veux bien déplacer le sujet.

Je ne sais pas pour " le meilleur des mondes" mais "1984" est en train de devenir un manuel de gouvernance !

[Spin]

Je ne sais pas pour " le meilleur des mondes" mais "1984" est en train de devenir un manuel de gouvernance !

C'était pourtant fondé sur une illusion à l'époque (1948). Parce que le régime stalinien avait arrêté en un temps record des millions d'opposants supposés, on pensait qu'il disposait de moyens d'investigations à la hauteur. En fait on attendait les dénonciations, souvent intéressées, et surtout la grande majorité des victimes étaient raflées au hasard, pour remplir des normes quantitatives d'élimination d'"ennemis du peuple". Concrètement, une instance régionale ou locale du NKVD recevait un objectif chiffré, et les délais étaient courts. Le Goulag était aussi un système esclavagiste.

[Spin]

C'est le principe de base de tous les projets totalitaires depuis au moins la République de Platon (gratinée quand on regarde le détail, et dont l'immunité intellectuelle est sidérante).

Je me permets d'insister là-dessus, puisque ce fil et même ce forum s'endorment. Cela fait partie du sujet à mon sens car c'est aussi une utopie présentée comme le bien suprême. Mais cela peut aussi justifier un sujet dédié.

Pour citer juste un exemple, dans le Livre 3 de la République il est préconisé que la musique soit strictement réservée aux besoins de l'état (célébrations officielles et marches militaires). Plus question qu'elle serve de divertissement ni qu'elle accompagne les joies ou les peines personnelles. Cela va jusqu'à préciser, avec la contribution de Glaucon (frère de Platon et musicien par ailleurs, dans le reste de l'ouvrage il se présente comme le béni-oui-oui de Socrate) quels instruments doivent être fabriqués ou non. Hitler et Staline ne sont pas allés si loin. Pol Pot peut-être, les islamistes les plus rigoureux, oui.

Pourtant Platon garde son statut de référence philosophique majeure. Karl Popper, lui-même référence majeure en épistémologie scientifique, et qui a aussi levé ce lièvre dans le cadre de son étude sur le phénomène totalitaire (La société ouverte et ses ennemis, trois volumes au Seuil), reste fort peu écouté là-dessus. Pol Pot et sa sinistre équipe ont été éduqués à La Sorbonne dans le culte de Platon.

[gad]

Ben dis donc, Spin, c'est fou ce que j'apprends grâce à toi, je n'ai rien lu de Platon mais du coup tu m'as ôté toute envie de le lire...de toute façon, je ne l'aurais pas fait. Mais nous ne sommes pas là pour parler de mes désirs.

On voit bien que ce monde parfait à ses limites. La sélection génétique, le conditionnement (ou au moins une éducation ou l'on apprend à ses gérer), l'accès au bien matériel en suffisance sont pourtant de bonne pistes pour éliminer la violence. Mais si on élimine la violence, que reste-t-il de la vie?

Alors ça, c'est une bonne question!! Je ne cesse de déplorer que l'existence soit farcie de souffrances et de désespoirs au point que j'en arrive à me demander s'il ne vaudrait pas mieux qu'il n'y ait rien plutôt que quelque chose. Mais ta remarque me fait réviser mon point de vue, en effet, vivre implique la souffrance, celle de l'alpiniste dans une ascension, celle du bébé qui sort du ventre de sa mère, celle du malade qui lutte contre la maladie, celle de l'écrivain devant la page blanche, celle de l'amant qui vient de perdre son aimée, celle de la biche sous les dents d'une lionne, etc, etc.
Mais il est des souffrances que les hommes s'infligent et qui m'interrogent, par exemple celle infligée par un tortionnaire au père de deux enfants qui lui intime l'ordre d'en tuer un sous peine de tuer les deux. Comme guérir l'humanité de ce genre de mal? Le peut-on? Ce mal vient d'une addiction au pouvoir, il me paraît clair que c'est sous l'emprise de cette addiction que le tortionnaire agit ainsi. Or, je ne pense pas qu'on puisse libérer l'homme du goût du pouvoir, car c'est un moteur de vie. Sans le goût du pouvoir que deviendraient l'exploration , la recherche, la création? Mais dans le comportement du tortionnaire il n'y a peut-être pas que l'addiction au pouvoir, mais un désir de détruire ( Cf. l'essai d' Eric Fromm: " La passion de détruire"). Le plaisir de détruire, je l'ai souvent constaté chez les enfants, ils construisent un château en cubes et se régalent à le détruire, à la fin. Bon, quand il s'agit d'un objet, pas grave, c'est triste lorsqu'il s'agit par exemple des Bouddhas de ????, mais bon! Mais quand il s'agit d'un homme? Que faire?

[Spin]

Le plaisir de détruire, je l'ai souvent constaté chez les enfants, ils construisent un château en cubes et se régalent à le détruire, à la fin.  Bon, quand il s'agit d'un objet, pas grave, c'est triste lorsqu'il s'agit par exemple des Bouddhas de ????, mais bon! Mais quand il s'agit d'un homme? Que faire?

Les bouddhas de Bamyan . Après, il y a surtout cette terrible tentation, qui éclate aussi bien dans une bonne partie de la Bible que dans le Coran, d'en finir une bonne fois pour toutes avec ce qu'on considère comme le Mal, en piétinant tout ce qui se met en travers. Qui veut faire l'ange fait la bête...

[amandine]

Je ne sais pas pour " le meilleur des mondes" mais "1984" est en train de devenir un manuel de gouvernance !

Tu es un peu excessif Idriss,
Dans 1984, le police de la pensé peut faire disparaitre un homme pour une simple attitude non conforme. Les enfants espionnent leurs parents et poursuivent dans la rue les personnes non conforme pour les dénoncer au gouvernement. La pauvreté est immense, les articles de presse sont réécrits et les archives changées. Le langage est modifié pour empêcher les gens de concevoir des idées qui ne seraient pas celles du gouvernement, ect...
Je pense qu'il y a encore une bonne marge, et qu'on en est loin.
Nous pouvons écrire et penser ce que l'on veut, à un point surement jamais égalé dans l'humanité. Personne ne nous menace. Par contre tout ne va pas comme on le voudrait. Mais ce n'est pas au point de cette dystopie.

[amandine]

C'est le principe de base de tous les projets totalitaires depuis au moins la République de Platon (gratinée quand on regarde le détail, et dont l'immunité intellectuelle est sidérante).

Je me permets d'insister là-dessus, puisque ce fil et même ce forum s'endorment. Cela fait partie du sujet à mon sens car c'est aussi une utopie présentée comme le bien suprême. Mais cela peut aussi justifier un sujet dédié.

Pour citer juste un exemple, dans le Livre 3 de la République il est préconisé que la musique soit strictement réservée aux besoins de l'état (célébrations officielles et marches militaires). Plus question qu'elle serve de divertissement ni qu'elle accompagne les joies ou les peines personnelles. Cela va jusqu'à préciser, avec la contribution de Glaucon (frère de Platon et musicien par ailleurs, dans le reste de l'ouvrage il se présente comme le béni-oui-oui de Socrate) quels instruments doivent être fabriqués ou non. Hitler et Staline ne sont pas allés si loin. Pol Pot peut-être, les islamistes les plus rigoureux, oui.

Pourtant Platon garde son statut de référence philosophique majeure. Karl Popper, lui-même référence majeure en épistémologie scientifique, et qui a aussi levé ce lièvre dans le cadre de son étude sur le phénomène totalitaire (La société ouverte et ses ennemis, trois volumes au Seuil), reste fort peu écouté là-dessus. Pol Pot et sa sinistre équipe ont été éduqués à La Sorbonne dans le culte de Platon.

Ce qui est frappant dans cet approche de la société, c'est qu'on y garde les gens non par la terreur, ou la menace. Mais par le plaisir et la sécurité. Par exemple, il y a de la musique, je ne sais pas vraiment ce qu'imagine l'auteur, mais il parle des orgues parfumés. Et quand une rébellion éclate, dans un hôpital, il la maitrise avec de la musique apaisante et des pulvérisation de "soma" une drogue anti-anxiolytique.

[Idriss]

[Idriss]

Je ne sais pas pour " le meilleur des mondes" mais "1984" est en train de devenir un manuel de gouvernance !

Tu es un peu excessif Idriss,

Si je suis juste un peu excessif c'est que la situation est grave  alors ![/quote]

[amandine]

Bonjour Geveil,

Alors ça, c'est une bonne question!! Je ne cesse de déplorer que l'existence soit farcie de souffrances et de désespoirs au point que j'en arrive à me demander s'il ne vaudrait pas mieux qu'il n'y ait rien plutôt que quelque chose.  Mais ta remarque me fait réviser mon point de vue, en effet, vivre implique la souffrance, celle de l'alpiniste dans une ascension, celle du bébé qui sort du ventre de sa mère, celle du malade qui lutte contre la maladie, celle de l'écrivain devant la page blanche, celle de l'amant qui vient de perdre son aimée, celle de la biche sous les dents d'une lionne, etc, etc.

Ca on y peut rien, quoi qu'on tende vers une amélioration avec la péridurale, peut-être qu'un jour on fera manger du tofu aux lions.

Mais il est des souffrances que les hommes s'infligent et qui m'interrogent, par exemple celle infligée par un tortionnaire au père de deux enfants qui lui intime l'ordre d'en tuer un sous peine de tuer les deux.  Comme guérir l'humanité de ce genre de mal? Le peut-on?  Ce mal vient d'une addiction au pouvoir, il me paraît clair que c'est sous l'emprise de cette addiction que le tortionnaire agit ainsi.

Je ne sais pas d'où ça vient. Le pouvoir peut-être pour certains cas. L'épuisement pour d'autre, la jalousie, la folie, la colère....

Or, je ne pense pas qu'on puisse libérer l'homme du goût du pouvoir, car c'est un moteur de vie.  Sans le goût du pouvoir que deviendraient l'exploration , la recherche, la création?  Mais dans le comportement du tortionnaire il n'y a peut-être pas que l'addiction au pouvoir, mais un désir de détruire ( Cf. l'essai d' Eric Fromm: " La passion de détruire").  Le plaisir de détruire, je l'ai souvent constaté chez les enfants, ils construisent un château en cubes et se régalent à le détruire, à la fin.  Bon, quand il s'agit d'un objet, pas grave, c'est triste lorsqu'il s'agit par exemple des Bouddhas de ????, mais bon! Mais quand il s'agit d'un homme? Que faire?

Ce peut être aussi une distorsion de la réalité. Celui qui fait le mal, pense faire le bien. On peut lire des textes de nazis qui pensent faire ce qui est bien. Les colons trouvaient surement aussi qu'ils allaient aider les populations en les guérissant de leur vies misérables, ect... Je ne crois pas que c'est forcément le plaisir de détruire. Peut-être en partie, peut-être que le désir de destruction rencontre la justification qui lui donne bonne consience.

Mais ce dont l'homme a besoin c'est d'une certaine rage de vivre, un désir d'accomplir quelque chose. Et dans une société sans soubresaut, l'homme doit se sentir vide.

[amandine]

Tu es un peu excessif Idriss,

Si je suis juste un peu excessif c'est que la situation est grave  alors !

[/quote]

Et bien relis 1984, peut-être que tu réaliseras quelques différences.

[Spin]

Ce qui est frappant dans cet approche de la société, c'est qu'on y garde les gens non par la terreur, ou la menace. Mais par le plaisir et la sécurité. Par exemple, il y a de la musique, je ne sais pas vraiment ce qu'imagine l'auteur, mais il parle des orgues parfumés. Et quand une rébellion éclate, dans un hôpital, il la maitrise avec de la musique apaisante et des pulvérisation de "soma" une drogue anti-anxiolytique.

J'avoue n'avoir pas lu Huxley. Mais il peut y avoir combinaison des deux. Les systèmes totalitaires sont avant tout volontaristes, donc doivent jouer sur les deux, voir Hannah Arendt.

[amandine]

Ce qui est frappant dans cet approche de la société, c'est qu'on y garde les gens non par la terreur, ou la menace. Mais par le plaisir et la sécurité. Par exemple, il y a de la musique, je ne sais pas vraiment ce qu'imagine l'auteur, mais il parle des orgues parfumés. Et quand une rébellion éclate, dans un hôpital, il la maitrise avec de la musique apaisante et des pulvérisation de "soma" une drogue anti-anxiolytique.

J'avoue n'avoir pas lu Huxley. Mais il peut y avoir combinaison des deux. Les systèmes totalitaires sont avant tout volontaristes, donc doivent jouer sur les deux, voir Hannah Arendt.

Ce n'est pas grave, on ne peut pas avoir tout lu, et surtout on ne peut pas avoir envie de tout lire.

hors sujet:

Toute société doit obtenir l'adhésion de ses membres. Après, la question est comment l'obtenir.
- Par la surveillance : Orwell
- Par la récompense : Huxley
- D'autres systèmes...?
- .... le notre? moi je pense que chez nous, on nous tient par le mérite. On nous fait croire que certains méritent plus que d'autres et que nous "on le vaut bien" et couillons comme on est on se démène pour prouver que c'est vrai. Et les plus couillons, vont jusqu'à mépriser ceux qui n'y arrivent pas, même ceux qui n'ont aucune chances. Genre, les noirs sont pauvres car ils sont fainéants et stupides.

[Idriss]

J'avoue n'avoir pas lu Huxley. Mais il peut y avoir combinaison des deux. Les systèmes totalitaires sont avant tout volontaristes, donc doivent jouer sur les deux, voir Hannah Arendt.

"Orwell et Aldous Huxley se connaissaient : le premier fut l’élève du second à Eton, le prestigieux collège britannique, et ils entretinrent par la suite une courte correspondance. Pourtant, tout les opposait : le style (l’un était mondain, jouisseur, politiquement distrait ; l’autre était austère, socialiste, amoureux de la nature) et leurs craintes quant aux monstruosités en germe dans la société. Jamais ils ne réussirent à se mettre d’accord sur leur « noire vision du futur ». Si Orwell, fort de son expérience de la guerre d’Espagne, dépeint un univers totalitaire, froid et brutal, dans lequel un parti unique réécrit sans cesse l’Histoire et nie même l’idée d’une vérité objective, Huxley imagine un monde de plaisirs fugaces et d’aliénation « consentie », façonné par l’eugénisme."
https://www.nouvelobs.com/ce-soir-a-la-tv/20201111.OBS35970/george-orwell-aldous-huxley-1984-ou-le-meilleur-des-mondes-orwell-huxley-le-match.html

[Idriss]

Et bien relis 1984, peut-être que tu réaliseras quelques différences.

Quand j’ai dit que j’allais visiter l’entrepôt Amazon de Boves, Laurent Dégousée de la Fédération SUD Commerces et Services
, m’avait prévenue : "Attention c’est l’entrepôt Potemkine !"
J'étais donc préparée, mais j'étais loin d'imaginer jusqu'où ça irait ! Explications
Le "village Potemkine" est un trompe-l'œil créé à des fins de propagande.
Selon une légende, de luxueuses façades en carton-pâte auraient été érigées lors de la visite de l'impératrice Catherine II en Crimée en 1787 pour masquer la pauvreté des villages.https://fr.wikipedia.org/wiki/Village_Potemkine
Je ne m’attendais donc pas à une visite objective, mais là on me montrait que le travail à Amazon c'était une vie Disneyland !

Spoiler:

Un monde parfait, un peu flippant

[-Ren-]

Je ne sais pas si une dystopie a sa place dans la rubrique histoire... Si ce n'est pas le cas, je veux bien déplacer le sujet.

Sauf à étudier ce livre uniquement dans l'idée d'en connaître le contexte historique d'élaboration (ce qui n'est pas le cas de cette discussion), ce fil a plutôt sa place dans "Débat Général" d'où son déplacement. Merci de votre compréhension !

[-Ren-]

C'est le principe de base de tous les projets totalitaires depuis au moins la République de Platon (gratinée quand on regarde le détail, et dont l'immunité intellectuelle est sidérante).

Je me permets d'insister là-dessus, puisque ce fil et même ce forum s'endorment. Cela fait partie du sujet à mon sens car c'est aussi une utopie présentée comme le bien suprême. Mais cela peut aussi justifier un sujet dédié.

"Insister là-dessus" dans cette discussion est une excellente idée, tu nous proposes un angle de lecture de La République tout à fait intéressant, merci !

Je ne sais pas pour " le meilleur des mondes" mais "1984" est en train de devenir un manuel de gouvernance !

Tu es un peu excessif Idriss

1984 et Le Meilleur des Mondes sont des miroirs - comme toute bonne dystopie (je me permets au passage d'attirer l'attention sur le film 1984 et demi - de son nom officiel : Brazil - par Terry Gilliam, qui est pour moi un incontournable pour la réflexion sur notre monde actuel) ; donc on pourra toujours juger les comparaisons excessives...

...Mais :
- "Dans 1984, le police de la pensé peut faire disparaitre un homme pour une simple attitude non conforme" :
https://www.la-croix.com/France/En-psychiatrie-internements-forces-augmentent-facon-preoccupante-2020-06-17-1201100213
- "Les enfants espionnent leurs parents et poursuivent dans la rue les personnes non conforme pour les dénoncer au gouvernement" :
https://www.la-croix.com/France/Securite/denonciations-police-augmente-confinement-2020-05-07-1201093091
- "La pauvreté est immense" :
https://www.publicsenat.fr/article/parlementaire/les-chiffres-sont-absolument-hallucinants-la-gauche-du-senat-s-empare-d-un
- "les articles de presse sont réécrits et les archives changées" :
https://www.arretsurimages.net/articles/education-interview-de-blanquer-retiree-les-inrocks
(j'ai croisé plus pertinent que ça en la matière, mais je n'ai jamais pensé à tenir une archive des articles modifiés - par ex sur Le Monde quand il s'agit de la Syrie)
. "Le langage est modifié pour empêcher les gens de concevoir des idées qui ne seraient pas celles du gouvernement" :
https://www.la-croix.com/Culture/communication-appauvri-parole-2019-02-01-1200999502

Je pense qu'il y a encore une bonne marge, et qu'on en est loin.

Je pense pour ma part que la "marge" qui existait encore sous Sarko est en train de disparaître à une vitesse terrifiante aujourd'hui.

[amandine]

Bonsoir Driss et Ren,
Je ne dis pas que notre société est parfaite ni que ces élément ne sont pas présents à petite échelle. Mais ils sont pour ce que j'en perçois loin de la dystopie de 1984.
J'ai 3 enfants et aucune peur qu'ils me dénoncent à la police. Par contre, je reconnais que parfois la dénonciation est une tentation à laquelle peut recourir le gouvernement. Et ça n'a rien de nouveau, c'était bien plus présent à la période ou ces livres ont été écrits.

Au sujet d'Amazon, là c'est vrai que c'est une menace. Surtout le fait de mêler vie privée et travail, ce qui réduit un individu à rien s'il perd son estime de lui au travail, là c'est très grave. Mais tout le monde ne travaille pas chez Amazon.

Je ne dis pas ça par égoïsme. Je pense que les dérivent que vous signalez sont graves et importantes. Mais il n'est pas juste de dire que c'est notre quotidien.

[-Ren-]

Je ne dis pas que notre société est parfaite ni que ces élément ne sont pas présents à petite échelle. Mais ils sont pour ce que j'en perçois loin de la dystopie de 1984.

Comme je le disais, 1984 est un miroir.
Le simple fait que je puisse, aujourd'hui, trouver un élément à mettre en lien avec les divers points soulevés plus haut par ce miroir, alors que je n'aurais pas pu en faire autant il y a 20 ans, est déjà, en soi, gravissime.
Sans compter le fait que les modifications transformant notre pays en Etat Pölicier (au sens juridique du terme) vont de plus en plus vite.
Malheureusement, la plupart des gens ne croient pas qu'une telle réalité puisse exister.
Plus dur sera leur réveil... quand il sera trop tard depuis bien longtemps.

[amandine]

Je ne suis pas certaine que c'était mieux il y a 20 ans.
Un élément dont je me rappelle est une histoire d'écoute téléphonique de Mitterrand. J'avoue ne pas suivre tout ça de très près mais cette histoire dont j'ai un vague souvenir, date de quand j'étais enfant.

Par contre ce qui est vrai c'st qu'internet démultiplie les possibilité de surveillance. Je suis contente qu'il y ait des gens qui se méfient de toutes ces atteintes à notre possibilité de penser. Je crois même qu'ils sont primordiaux.

[-Ren-]

Je ne suis pas certaine que c'était mieux il y a 20 ans.

Moi, si. Ce n'était pas tout rose, loin de là (tout comme il y a 30, 40, 50 ans...), mais il y a pour moi un basculement qui se fait depuis 20 ans, mélange de destruction de l'Etat-Nation par cette catastrophe technocratique au service des grosses fortunes qu'est l'Union Européenne, d'effondrement éducatif et culturel de ma génération (celle de Macron, donc) en lien avec la démission parentale des "soixante-huitards"(qui eux-mêmes ne savaient plus ce que signifie le risque d'une guerre), de développement des outils totalitaires numériques en lien avec la militarisation d'une police de moins en moins formée, le tout sur fond d'effondrement écologique majeur et de spoliation de tout ce qui a une valeur réelle par une infime minorité d'ultra-riches...

1984 et Le meilleur des mondes sont d'excellents miroirs qui peuvent aider à se réveiller en nous alertant (mais on peut prendre d'autres miroirs, les comparaisons historiques, par exemple entre Macron et Laval, sont aussi instructives). Mais il est si difficile d'accepter cette réalité de l'Etat Policier en construction ultra-rapide !

[Idriss]

Je ne suis pas certaine que c'était mieux il y a 20 ans.
Un élément dont je me rappelle est une histoire d'écoute téléphonique de Mitterrand. J'avoue ne pas suivre tout ça de très près mais cette histoire dont j'ai un vague souvenir, date de quand j'étais enfant.

Par contre ce qui est vrai c'st qu'internet démultiplie les possibilité de surveillance. Je suis contente qu'il y ait des gens qui se méfient de toutes ces atteintes à notre possibilité de penser. Je crois même qu'ils sont primordiaux.

Près de 3 000 conversations concernant 150 personnes, dont 7 pour des raisons qui ont été jugées illégales, ont été enregistrées entre janvier 1983 et mars 1986. Les écoutes, que les initiés appellent les « bretelles du président », ont cessé en 1986. Elles ont directement concerné plus d'un millier de personnes. Selon Pierre Favier et Michel Martin-Roland, les archives de l'Élysée montrent que 10 à 12% des interceptions ne sont pas justifiables par les intérêts de sécurité nationale, de contre-terrorisme ou de contre-espionnage https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_%C3%A9coutes_de_l%27%C3%89lys%C3%A9e

[Idriss]

Dans la série dystopie rejoint par la réalité , il y a Dark Angel et ses drones policiers tueurs , la presse muselée la corruption ...etc Diffusée entre le 3 octobre 2000 et le 3 mai 2002 arrêté après 2 saisons seulement officiellement pour des raisons financières , pour d'autre trop politiquent incorrecte après le 11 septembre notamment ( trop "complotiste")

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