Pour Sanda, parce qu'il faut parler.

[amandine]

Bonjour le forum Abraham,

Je viens vers vous car je suis infiniment triste à la lecture d'un fait d'actualité tragique.
Je ne me sens pas capable de trouver les mots pour le résumer, voici un des articles qui en parle, parmi les plus sobres :
https://www.lalibre.be/belgique/judiciaire/pourquoi-l-affaire-sanda-dia-refait-elle-surface-deux-ans-apres-le-deces-du-jeune-etudiant-lors-de-son-bapteme-5f4f69517b50a677fb60fb72

Comment en arrive-t-on là? D'accord, l'homme n'est pas toujours bon, il y a des pulsions qui sont mauvaises chez tout le monde. Mais là, comment 18 jeunes hommes, venant de familles aisées, intelligents, ont pu tous accepter et participer à une telle horreur? Pourquoi il n'y en a pas un, un seul que a eu le courage et la dignité suffisante pour s'opposer? On ne vit pas un fin fond d'un pays en guerre. Il n'y avait qu'à passer un appel à la police ou à un parent pour stopper cela.

Je suis vraiment bouleversée par ce décès, tellement triste pour Sanda, ce beau jeune homme qui entrait à l'université, qui avait toute une vie à vivre. Pour ses parents qui devaient être si fiers de lui.

Je crois que je vais essayer de faire un petit texte sur toutes les personnes qui aurait pu changer cette histoire. Car si eux en sont arrivés là, c'est certainement que d'autres ont vécu des choses similaires et qui n'ont pas eu une fin aussi tragique. De toute façon je ne peux pas l'oublier et pense à autre chose, donc autant mettre mes pensés à profits plutôt que de me tourmenter vainement.

De plus je trouve horriblement injuste le laxisme de la justice. Tous les jeunes présents sont retournés en cours, ont même eu des contrats avec l'école. Leur noms ne sont pas cités. Et ils n'ont eu qu'une rédaction à produire comme sanction. Comment faire un travail sur soi dans ces circonstances? Quels adultes ils deviendront avec un signal si faible de la société par rapport à leur crime?

Il y a un autre décès qui m'a beaucoup marqué, c'est celui de Valentin.
https://www.rtl.be/info/belgique/faits-divers/le-proces-sur-la-mort-de-valentin-s-interesse-a-dorian-daniels-dans-les-enregistrements-vous-etes-quand-meme-tres-virulent-et-violent--1122171.aspx
L'horreur était la même, les auteurs du crime avaient le même âge environ. Ils sont tous en prison, leurs noms ont été dévoilés dans la presse. Pourtant certains étaient mineurs, certains avaient une arriération mentale avérée et venaient de milieu bien plus pauvre dans lequel une partie d'entre eux avaient subit des maltraitances.
Ca n'empêche pas que les assassin de Valentin avait aussi, une personnalité mal construite, avec une part d'horreur (dédolée, je ne trouve pas de mot juste pour désigner cette part) et que dans leur cas, il est vital et juste de les stopper.

Ce matin, j'avais beaucoup de travail, ça fait longtemps que je n'ai plus été seule à la maison. Je voulais trier les chaussure et les manteaux. Mais je ne peux me concentrer sur autre chose. Je vois Sanda et Valentin.

[amandine]

Voici une petite vidéo vue ce matin.



Il y a bien des gens qui ont réfléchi mieux que moi et plus longtemps, des gens plus instruits. Alors pourquoi le mal existe? En résumant sauvagement Leibniz: le mal existe pour nous faire apprécier le bien en contraste (qui est bien plus présent que le mal) et pour nous apprendre à faire le bien.

C'est aussi cette vidéo qui m'a donné envie de faire un texte pour mes enfants, et d'autres. Reprendre l'article de presse sur la mort de Sanda ( et je parlerai aussi de Valentin) avec des fins alternatives où Sanda ne meurt pas. Car il y a bien du monde qui pouvait détourner le cours du destin :
- L'un de ces 18 jeunes aurait pu appeler la police.
- Sanda lui-même aurait pu refuser de fréquenter ce cercle.
- Les parents de ces jeunes auraient du leur parler des risques.
- L'université aurait pu interdire ces pratiques.
- ...

[Spin]

Pour cette histoire, c'est un cas de bizutage extrême qui tourne au tragique, conduit probablement par un ou plusieurs psychopathes graves, avec un arrière-plan raciste qui n'arrange rien.

Pour Leibniz, je crois qu'il veut surtout dire (après Lao Tseu et bien d'autres) qu'un monde où il n'y aurait que le bien, jamais rien de négatif, est impossible.

[amandine]

Bonsoir Spin,
Oui, ton analyse est probablement juste. Mais un psychopathe ce n'est jamais qu'un homme. Et le concept de bizutage devrait être interdit même dans sa forme la plus soft.
Et oui, un monde sans le mal est impossible. Mais ça ne nous dédouane pas de devoir nous battre pour le rendre le meilleur possible.

[Spin]

Bonsoir Amandine,

Bonsoir Spin,
Oui, ton analyse est probablement juste. Mais un psychopathe ce n'est jamais qu'un homme. Et le concept de bizutage devrait être interdit même dans sa forme la plus soft.

Ca se discute. Si c'est fait dans un bon esprit c'est un moment festif qui permet d'évacuer les tensions inévitables résultant de l'afflux de nouvelles têtes dans un groupe déjà constitué.

Et oui, un monde sans le mal est impossible. Mais ça ne nous dédouane pas de devoir nous battre pour le rendre le meilleur possible.

Je ne peux qu'être d'accord.

[amandine]

Nous sommes confronté à l'accueil de nouvelles personnes dans des groupes déjà constitués constamment dans nos vie professionnelles, nos loisirs, notre voisinage, ect… Et il existe d'autre moyen de faire une place à un nouvel arrivant qu'un bizutage.
Le principe du bizutage est de tester la soumission du nouvel arrivant au reste du groupe (déjà un principe fort discutable) et le moyen employé qui est celui de l'humiliation et de la souffrance est encore plus inacceptable.
Alors il n'y a pas que dans les bizutage que les bandes de jeunes (souvent garçons) en passent par là pour se jauger et mette en place une hiérarchie. Mais dans les deux cas, ça n'a rien de festif et ce ne sont pas de bonnes bases pour faire société.

[Spin]

Le principe du bizutage est de tester la soumission du nouvel arrivant au reste du groupe (déjà un principe fort discutable) et le moyen employé qui est celui de l'humiliation et de la souffrance est encore plus inacceptable.

Pas forcément.

[amandine]

Dans ce cas, on appelle cela une fête. Pas un bizutage.

[Spin]

Dans ce cas, on appelle cela une fête. Pas un bizutage.

Reste à voir la limite...

[amandine]

Je ne vois pas où il y a matière à tergiverser. Le bizutage est une pratique condamnable. Sauf si ça n'a rien a voir et qu'il s'agit d'un joyeux moment de rencontre dans le respect de l'autre, mais dans ce cas ce n'est un bizutage.
Spin, tu me fatigues à polémiquer pour rien. Je ne suis pas venue pour ça. Bonne nuit.

[Jans]

C'est cela l'esprit de Spin : ne pas se découvrir, lancer des ballons d'essai.. et attendre. Son opinion personnelle ? ses croyances personnelles ? il ne les dira jamais. Dans bien des cas, mieux vaut ne pas répondre.

[Spin]

C'est cela l'esprit de Spin : ne pas se découvrir, lancer des ballons d'essai.. et attendre.

C'est quoi, encore, ces procès d'intention ??

En l'occurrence, je ne suis pas convaincu, ni dans un sens ni dans l'autre, de la malignité ou de l'utilité du processus appelé bizutage. C'est comme ça. Si d'énoncer quelque chose d'aussi banal me fait cataloguer je ne sais quoi de malsain, quelque chose ne va pas.

[Jans]

Je pense que tu as très bien compris ce qui peut agacer plusieurs dans des réponses elliptiques.

[Spin]

Je pense que tu as très bien compris ce qui peut agacer plusieurs dans des réponses elliptiques.

Si on juge une réponse trop elliptique, ce qui peut m'arriver (y compris parce que souvent je crains de blesser des croyants en disant trop brutalement ce que je pense), la réaction normale (si on juge bon de réagir) est de poser des questions, pas de faire des procès d'intention sortis de nulle part.

Edit : et je trouve ta réponse (ci-dessus) bien elliptique aussi.

[indian]

la mal et le bien... sont des notions ''extrémistes''... et contradictoires

il préférable de parler de degrés de bien...

comme pour la froid et le chaud.

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Amandine,

… Le bizutage est une pratique condamnable. Sauf si ça n'a rien a voir et qu'il s'agit d'un joyeux moment de rencontre dans le respect de l'autre, mais dans ce cas ce n'est un bizutage.

Depuis, 1998, c’est désormais une pratique réglementée sinon interdite.

Le bizutage se distingue de la fête d’accueil ou du stage d’intégration notamment par l’humiliation des nouveaux, leur soumission muette aux aînés, le caractère dégradant des activités, la transgression souvent régressive…
Est-ce que cette pratique a une réelle utilité hormis celle de la reproduction autojustificative de la sottise ?

Au risque de l'exagération, je ressens un continuum de violence dans ces traditions et rites de passages que reproduisent de façon absurde les victimes et qui s'étend jusqu'aux mutilations sexuelles.

Pour Leibniz, je crois qu'il veut surtout dire (après Lao Tseu et bien d'autres) qu'un monde où il n'y aurait que le bien, jamais rien de négatif, est impossible.

et

la mal et le bien... sont des notions ''extrémistes''... et contradictoires.
il préférable de parler de degrés de bien... comme pour le froid et le chaud.

Comme le suggère notre ami Spin, il me paraît évident qu’un univers matériel sans la moindre possibilité d’anicroche rende impossible qu’un être dispose d’un peu de liberté.

Je peux imaginer la vaste harmonie des astres dans la plus belle des perfections, mais je ne m’imagine pas suffisamment parfaite pour ne pas y introduire des ferments de désordre par maladresse et inadvertance.
Car comme le rappelle notre ami Indian, il est difficile de dresser une limite pour distinguer le Bien du Mal sur un spectre qui s’étendrait peut-être de nos plus belles actions jusqu’au point Godwin.

Si l’opposition Bien/Mal est subjective, j’en viens à me demander si les animaux évolués qui connaissent la souffrance la rangent dans la catégorie "mal" ou bien dans la catégorie "naturel".
Bien sûr, la réponse m’échappe, mais nous savons que des humains ont pu développer des philosophies où l’opposition binaire bien/mal n’est pas pertinente notamment quand il s’agit de ce qui ne peut pas être modifié par le sujet.
Il y a des maux que je peux essayer de combattre voire d'éradiquer et les autres que je ne peux qu'apprendre à accepter...

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[amandine]

Bonjour Pauline,

Depuis, 1998, c’est désormais une pratique réglementée sinon interdite.
Le bizutage se distingue de la fête d’accueil ou du stage d’intégration notamment par l’humiliation des nouveaux, leur soumission muette aux aînés, le caractère dégradant des activités, la transgression souvent régressive…
Est-ce que cette pratique a une réelle utilité hormis celle de la reproduction autojustificative de la sottise ?
Au risque de l'exagération, je ressens un continuum de violence dans ces traditions et rites de passages que reproduisent de façon absurde les victimes et qui s'étend jusqu'aux mutilations sexuelles.

Mise au point très utile.

Comme le suggère notre ami Spin, il me paraît évident qu’un univers matériel sans la moindre possibilité d’anicroche rende impossible qu’un être dispose d’un peu de liberté.

Je peux imaginer la vaste harmonie des astres dans la plus belle des perfections, mais je ne m’imagine pas suffisamment parfaite pour ne pas y introduire des ferments de désordre par maladresse et inadvertance.

Ce qui est mal (selon mon entendement) ce n'est pas une maldresse, ni même un tremblement de terre. C'est quand un humain doué de conscience a le désir de nuire à l'autre et qu'il met son désir en pratique. Alors après il y a des "petits maux" et des plus graves.

Car comme le rappelle notre ami Indian, il est difficile de dresser une limite pour distinguer le Bien du Mal sur un spectre qui s’étendrait peut-être de nos plus belles actions jusqu’au point Godwin.

Exact.

Si l’opposition Bien/Mal est subjective, j’en viens à me demander si les animaux évolués qui connaissent la souffrance la rangent dans la catégorie "mal" ou bien dans la catégorie "naturel".

Pour moi la souffrance n'est pas le mal. L'accouchement, par exemple est douloureux mais pas un événement moralement "mal".
Du coup je me demande si on peut faire le "mal" sans faire souffrir personne? Je ne sais pas...

Bien sûr, la réponse m’échappe, mais nous savons que des humains ont pu développer des philosophies où l’opposition binaire bien/mal n’est pas pertinente notamment quand il s’agit de ce qui ne peut pas être modifié par le sujet.

Tout à fait. Mais là encore il n'y a pas une limite claire. Le parent violent est il responsable s'il reproduit ce qu'il a subit?

Il y a des maux que je peux essayer de combattre voire d'éradiquer et les autres que je ne peux qu'apprendre à accepter...

C'est très juste. Mais précisement par rapport au décès de Sanda. A notre grand malheur, on ne pourra jamais le ramener. Par contre on peut faire des lois pour interdir ces pratiques. On peut apprendre à nos enfants à bien se comporter et se protéger. On peut en parler, même si ça nous coute de le faire car c'est mieux que détourner le regard. Pourtant ce n'est pas une chose qui dépend directement de nous.

Merci Pauline pour cet échange interressant. J'ai encore envie de croire qu'on peut tirer du bon de ces lieux de discussion.

[Invité]

Bonjour Amandine,

Ce qui est mal (selon mon entendement) ce n'est pas une maladresse, ni même un tremblement de terre. C'est quand un humain doué de conscience a le désir de nuire à l'autre et qu'il met son désir en pratique.

Le mal intentionnel est tellement au centre de la question que lorsque l’on subit une catastrophe on peut être enclines à dire « Qu’est ce que j’ai fait au Bon D.ieu ? », béni soit-Il.

Pour moi la souffrance n'est pas le mal. L'accouchement, par exemple est douloureux mais pas un événement moralement "mal".

Pourtant la péridurale a beaucoup de succès, les femmes d’aujourd’hui trouvent ça "mieux" de moins souffrir.

Et la Bible enseigne que pour punir Ève et ses descendantes les douleurs de l’accouchement ont été accrues. Pour moi cela ressemble a un mal intentionnel.

Enfin et plus généralement, il y a diverses formes de souffrances : physiques, sociales, sentimentales, psychologiques…  

Du coup je me demande si on peut faire le "mal" sans faire souffrir personne? Je ne sais pas...

« Sans faire souffrir personne » est difficile à cerner.

Comme le démontre le dérèglement climatique nos actions peuvent mettre très longtemps avant de cracher leur venin.

J’imagine que des tas d’adultères se nouent avec l’alibi « Tant que personne ne le sait, on ne fait pas de mal. », ce secret sera-t-il gardé à jamais ?
Certains psychologues parlent de l'influence pathologique de certains secrets de famille...

Et il y a aussi la souffrance que l’on va s’infliger à soi-même comme par exemple la drogue.
Est-ce mal de multiplier les sottises au risque de sombrer dans la misère, la solitude affective, la délinquance, la dépression… ?

Mais là encore il n'y a pas une limite claire. Le parent violent est il responsable s'il reproduit ce qu'il a subit?

Je pense que la responsabilité existe toujours, qu’elle n’est pas en tout ou rien et qu’il faut distinguer la réparation que je dois et la sanction éventuelle.

Si par inadvertance ou par un désastreux concours de circonstance je renverse un cycliste, je suis responsable.
Et s’il convient de réparer c’est à moi que cela incombe entièrement même si tout le monde considère que ce n’est pas vraiment de ma faute ; et même si le cycliste comprend, me garde toute sa sympathie et me pardonne, on n'ira pas jusqu'à dire « pauline est excusable donc elle ne va rembourser que la moitié des frais ». On ne le dira que si le cycliste a lui aussi une part de responsabilité.

Si un kleptomane me vole des objets, on peut songer qu’il n’est pas vraiment coupable, mais il doit quand même les rendre ou les rembourser.

Quant à la sanction, c’est aux juges d’estimer la part d’intention et d’évaluer le poids des déterminismes. Il y a les circonstances atténuantes ou aggravantes. Ce ne sont pas tous les enfants violentés qui deviennent parent violent, il y a une marge de liberté qu'il convient d'évaluer.

Je rappelle encore que la société sanctionne les actes involontaires à partir d’une certaine gravité.

Au-delà de la sanction, il y a la question du pardon et du remord… notamment quand une vraie réparation est impossible.

Par contre on peut faire des lois pour interdire ces pratiques. On peut apprendre à nos enfants à bien se comporter et se protéger. On peut en parler, même si ça nous coûte de le faire car c'est mieux que détourner le regard. Pourtant ce n'est pas une chose qui dépend directement de nous.

Comme vous le soulignez,
il y a souvent à notre portée de tout petits gestes (pédagogie vis-à-vis des enfants, en parler autour de nous, intervenir sur les forums, voter pour celles et ceux qui feront avancer les choses…) que nous pouvons poser dès que l’on a été sensibilisées.

Merci Amandine pour votre présence sur ce forum. Vous vous souvenez peut-être que nous nous sommes croisées jadis sur le forum d’Inès…

Amicalement
Votre sœur
pauline

[indian]

pour moi le mal est tout ce qui est un frein à l'émancipation.
le bien, tout le contraire.

[amandine]

Bonjour Pauline,

Pourtant la péridurale a beaucoup de succès, les femmes d’aujourd’hui trouvent ça "mieux" de moins souffrir.

Et moi la première. Je ne pense pas qu'il soit neccessaire de souffrir quand on peut se l'épargner. Mais pour l'avoir tester 3 fois, je peux te dire que la préidurale n'épargne pas tout.

Et la Bible enseigne que pour punir Ève et ses descendantes les douleurs de l’accouchement ont été accrues. Pour moi cela ressemble a un mal intentionnel.

Je parle du mal intentionel venant des hommes. Je n'imagine pas Dieu faire volontairement du mal au hommes. Plutôt qu'il a crée un monde dans lequel l'homme peut se révéler et faire des choix.

Enfin et plus généralement, il y a diverses formes de souffrances : physiques, sociales, sentimentales, psychologiques…  

Evidemment.

Comme le démontre le dérèglement climatique nos actions peuvent mettre très longtemps avant de cracher leur venin.
J’imagine que des tas d’adultères se nouent avec l’alibi « Tant que personne ne le sait, on ne fait pas de mal. », ce secret sera-t-il gardé à jamais ?
Certains psychologues parlent de l'influence pathologique de certains secrets de famille...
Et il y a aussi la souffrance que l’on va s’infliger à soi-même comme par exemple la drogue.
Est-ce mal de multiplier les sottises au risque de sombrer dans la misère, la solitude affective, la délinquance, la dépression… ?

Très interressant. Ca mérite un sujet à part, je vais l'ouvrir.

Je pense que la responsabilité existe toujours, qu’elle n’est pas en tout ou rien et qu’il faut distinguer la réparation que je dois et la sanction éventuelle.
Si par inadvertance ou par un désastreux concours de circonstance je renverse un cycliste, je suis responsable.
Et s’il convient de réparer c’est à moi que cela incombe entièrement même si tout le monde considère que ce n’est pas vraiment de ma faute ; et même si le cycliste comprend, me garde toute sa sympathie et me pardonne, on n'ira pas jusqu'à dire « pauline est excusable donc elle ne va rembourser que la moitié des frais ». On ne le dira que si le cycliste a lui aussi une part de responsabilité.
Si un kleptomane me vole des objets, on peut songer qu’il n’est pas vraiment coupable, mais il doit quand même les rendre ou les rembourser.
Quant à la sanction, c’est aux juges d’estimer la part d’intention et d’évaluer le poids des déterminismes. Il y a les circonstances atténuantes ou aggravantes. Ce ne sont pas tous les enfants violentés qui deviennent parent violent, il y a une marge de liberté qu'il convient d'évaluer.

Ca doit être dur de rendre la justice. Tuer un homme parce qu'on a pas vu son vélo, c'est un drame. On peut essayer de le dédomager, ça fait souffrir les uns et les autres. Mais je dirai juste que c'est un alea de la vie. Pas un "mal".

Comme vous le soulignez,
il y a souvent à notre portée de tout petits gestes (pédagogie vis-à-vis des enfants, en parler autour de nous, intervenir sur les forums, voter pour celles et ceux qui feront avancer les choses…) que nous pouvons poser dès que l’on a été sensibilisées.

Je ne sais pas si intervenir das les forums est utile. Le reste absolument. Moi j'ai le gros défaut de m'engoufrer dans des polémiques inutiles. Mais bon, si j'y reviens c'est en tout cas que j'en ai besoin.

Merci Amandine pour votre présence sur ce forum. Vous vous souvenez peut-être que nous nous sommes croisées jadis sur le forum d’Inès…

Oui, je me souviens aussi de vous avoir beaucoup lu ici. C'est toujours très interressant.

Amicalement et filialement aussi.

[Contenu sponsorisé]