Est-ce que l'étude de l'Histoire (ou science historique) est une "tueuse de religion" ?

[Invité]

Bonjour,


Je ne sais plus au juste ou j'ai entendu cela il y a quelques semaines mais une anecdote était rapportée ou une personne dans un congrès ou séminaire religieux disait qu'elle allait s'intéresser à l'Histoire et une autre la mettait en garde en lui disant de faire attention car la science historique était une "tueuse de religion".


Mon expérience a tendance à me faire acquiescer à cette réflexion, au moins en partie.


Et vous    Qu'en pensez vous    
Est ce que l'étude de l'Histoire est plus ou moins condamnée à (involontairement à la base bien qu'elle puisse être instrumentalisée) porter tort au discours religieux    


Recherche de la ou des "vérités historiques" et recherche de la ou des "vérités religieuses" sont-elles condamnées à s'opposer  


C'est troublant quand on a un besoin autant de spiritualité que d'un soucis de vérité historique non  

[Spin]

Recherche de la ou des "vérités historiques" et recherche de la ou des "vérités religieuses" sont-elles condamnées à s'opposer    

Pour moi, oui dans la majorité des cas. D'où par exemple l'avertissement suivant : "Les défenseurs de l’historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l’importance de leur position… Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d’une personnalité différente de celle qu’ils imaginaient lorsqu’ils entreprirent sa défense" (Albert Schweitzer, Recherches sur l’historicité de Jésus).

Après : "La foi dans les récits historiques, alors même qu’elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l’amour de Dieu. L’amour de Dieu en effet nait de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s’en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien" (Baruch Spinoza, Traité théologico-politique).

[Invité]

La réflexion d'Albert Schweitzer n'est pas fausse mais elle marche dans les 2 sens. Les défenseurs du Jésus des Évangiles doivent aussi "sérieusement considérer l'importance de leur position"... "Ils courent le risque de soutenir les titres" religieux "d’une personnalité différente de celle qu’ils imaginaient lorsqu’ils entreprirent sa défense".


Hier encore j'ai croisé sur un forum une personne convaincu que les sources non-chrétienne sur Ponce Pilate étaient de "pseudo-sources" et que ce qu'elles disaient de Pilate était faux, et que la vision que les Évangiles donnent de Pilate est la vrai.


Vous y croyez vous


Quel intérêt des sources non-chrétiennes auraient eu de présenter Ponce Pilate sous un jour nettement moins sympathique que la version "édulcorée" fournie dans les Évangiles Par contre les Evangiles eux avaient des "raisons" de le présenter ainsi. Toujours se demander "a qui profite le crime".


Quand à la phrase de Spinoza elle est biaisée. La science historique moderne correctement pratiquée ne devait pas exister à l'époque de Spinoza ou il ne devait pas la connaître.


Il parle de "foi" dans les récits historiques. Un historien ne raconte pas une histoire basée sur sa "foi" en des événements. Il use de preuves matérielles, concrètes, certaines, reconnues par tous "communes" donc, et "connue de soi". Du moins c'est ce qu'il doit faire si il cherche à faire consciencieusement son travail. Élaborer un discours le plus véridique possible en s'appuyant sur des preuves matérielles et non pas élaborer un discours en lequel il croit pour ensuite chercher des preuves pour le confirmer à tout prix. (Comme je l'ai vu récemment dans un documentaire ou une équipe "d'archéologue" croyant se baladaient au Moyen-Orient pour prouver que la Bible disait parfaitement la vérité sur tel et tel point - en l’occurrence ils se cassaient les dents systématiquement mais cela ne les empêchaient pas de continuer à chercher...).

[DenisLouis]

Ce sont les Protestants qui les premiers ont initié une approche critique et historiques des textes, l'Eglise a récusé au début, puis ce point de vue a été admis, mais il subsiste un clivage entre le récit du catéchisme et les différentes thèses des historiens,  qui ne sont souvent que des hypothèses.
Mais parlons de l'histoire. Je viens de lire un livre excellent, et agréable à lire :
"Nos ancêtres les Gaulois et autres fadaises" de  F. Raynaert, ainsi qu'un autre livre dont j'ai oublié le titre consacré à l'enseignement scolaire de l'histoire depuis la généralisation de l'école publique.
Or il y a bien des mythes construits, par exemple ces fameux ancêtres, ou le concept de France. Ces mythes se retrouvent dans l'enseignement, au fur et à mesure des évolutions politiques mais les changements de perspective dans les programmes sont lents.
Les guerres médiévales ne sont pas des guerres nationales, le concept de nation s'est élaboré progressivement, ce sont souvent des guerres entre même familles.
Nous rétroprojetons les catégories actuelles sur des époques antérieures où elles n'existaient pas, nous pensons que tous les contextes sont les mêmes.
Il n'y a pas une scission absolue entre une approche mythique  et une science humaine comme l'histoire moderne, même d'ailleurs avec les  sciences "dures" l'angle d'approche  conditionne les résultats.
Guénon (qui a critiqué en son temps l'approche historique) disait qu'il ne fallait pas voir une différence entre le symbolisme sacré et les faits historiques, car tout évènement  tangible et factuel a aussi une face intemporelle et sacrée.
Les preuves matérielles ? Plus on remonte loin, plus elles sont absentes, et quand on les trouve, il faut encore pouvoir les interpréter, et être sur qu'elles sont représentatives, que la plus grande partie n'a pas disparu,ce qui est fréquent puisque même pour des périodes récentes on continue toujours à découvrir.

[Spin]

Hier encore j'ai croisé sur un forum une personne convaincu que les sources non-chrétienne sur Ponce Pilate étaient de "pseudo-sources" et que ce qu'elles disaient de Pilate était faux, et que la vision que les Évangiles donnent de Pilate est la vrai.
Vous y croyez vous  

Pour ce qui me concerne, je n'ai même pas besoin d'autres sources que les Evangiles pour constater que l'attitude qu'ils prêtent à Pilate (en bref : "Je crois cet homme innocent mais je le condamne quand même pour vous faire plaisir...") est invraisemblable au plus haut point. Quand on condamne délibérément un innocent par démagogie, par calcul politique, ça ne coute pas plus cher de le déclarer coupable...

Mais je n'en finis pas de constater, y compris en ce moment même sur le présent forum à propos de la succession de Muhammad, à quel point des croyants peuvent se braquer et faire flèche de tout bois face à des thèses qui les ennuient...

Quel intérêt des sources non-chrétiennes auraient eu de présenter Ponce Pilate sous un jour nettement moins sympathique que la version "édulcorée" fournie dans les Évangiles    Par contre les Evangiles eux avaient des "raisons" de le présenter ainsi. Toujours se demander "a qui profite le crime".

Flavius Josèphe, la principale source, ne montre pas Pilate si antipathique que ça. Il le dépeint brutal et implacable quand on défie son autorité, ce que sa hiérarchie attendait de lui, mais aussi avec des principes, et capable d'humanité et de concessions quand on lui demande respectueusement. Et ce n'est pas que Josèphe, collabo notoire après avoir été résistant, flattait tout ce qui venait de Rome. Il ne ménage pas son indignation face aux abus de certains successeurs de Pilate, Gessius Florus en particulier.

Quand à la phrase de Spinoza elle est biaisée. La science historique moderne correctement pratiquée ne devait pas exister à l'époque de Spinoza ou il ne devait pas la connaître.

Bien sûr que si, et bien avant lui. Voir tout ce qu'avaient pu conclure sur la Bible, dès le Moyen-Age, des érudits juifs pieux comme Abraham Ben Ezra (cité plusieurs fois par Spinoza sous le nom d'Abenezra). Ne pas oublier qu'il était bridé, qu'il devait prendre des précautions oratoires pour ne pas partir en fumée, d'où certaines contradictions.

Surtout, je ne crois pas une seconde qu'on soit moins tenté aujourd'hui de biaiser et manipuler l'histoire...

Un historien ne raconte pas une histoire basée sur sa "foi" en des événements.

En théorie...

Il était une fois (mais non, ce n'est pas un conte) un dominicain, provincial des dominicains ce qui n'est pas rien, également historien éminent et réputé enseignant dans diverses facultés cathos, auteur d'ouvrages de référence. Il s'appelait Maxime Gorce, c'était il y a un peu plus d'un demi-siècle.

Il a subitement claqué la porte de l'Eglise Catholique. Il ne s'est pourtant pas défroqué, comme un certain Prosper Alfaric (fondateur de l'Union Rationaliste), mais il a fini sa carrière comme obscur curé d'une obscure paroisse de vieux-catholiques (qui refusent l'autorité du Pape tout en maintenant l'essentiel des rites et principes catholiques, c'était avant Vatican 2) en Suisse. La raison ? Les diverses sources disponibles sur internet passent pudiquement dessus. Il avait été indigné de la façon dont on bidonnait, en exigeant de lui qu'il les cautionnât de son autorité, les prétendues preuves du séjour de Saint Pierre à Rome.

Ce qui reste aussi sensible pour des catholiques que la question de la succession du Prophète pour des musulmans...

[Invité]

La différence demeure toutefois que la science historique cherche à s'appuyer sur des preuves matérielles vérifiables.
Et le récits que fait la science du passé en essayant de le recomposé au mieux est capable d'évolution, de remise en cause.


Exemple type : le site archéologique de Gobekli Tepe en Turquie qui a contraint a revoir la chronologie complète de l'évolution de la société humaine.
Bien évidemment vous avez des êtres humains partiaux, parfois des hommes qui ont des thèses à défendre, du parti pris, il y a aussi des malhonnête, des falsificateurs etc.. chez les historiens.


La science historique, les historiens, sont capables de se remettre en cause, avec l'apparition de nouvelle preuves. De plus je ne crois pas que le discours historique, la science historique, se fixe comme objectif de fournir une version véridique absolue et immuable, au contraire. Chaque année grâce à des chantiers de fouille et l'étude de textes exhumés ou d'objets découverts le contenu de ce que nous savons du passé évolue. On a d'ailleurs découvert des textes au XXème siècle en rapport avec l'histoire du christianisme que l'on pensait perdu car ils ont fait l'objet à l'époque d'une destruction systématique dans un but de préservation de la foi et de l'unité dogmatique.


Est ce qu'un discours religieux quel qu'il soit est capable de dire : il y a erreur, nous avons mal compris le divin, nous pensions ceci et en fait ce n'était pas correct  
Je ne sais pas je pose la question ? Connaissez vous des Théologiens qui on pensé ainsi ?
Vatican II est une forme de remise en cause non ? C'est pour cela que c'est aussi important. L'Eglise Romaine a changé au moins en partie son regard et a admis des erreurs passées dans son comportement. D'ailleurs sous peu les archives vaticanes concernant le pontificat de Pie XII vont être ouvertes.  


Initialement ce sont les récits mythologiques et religions qui ont cherché à donné un sens à l'Histoire humaine, notamment au travers de récits de Genèse ou de prédiction sur le futur. A répondre au questions : d'ou venons nous et ou allons nous. C'est à dire de donner un sens au temps. Le début de la Bible c'est quand même une chronologie et l'Ancien Testament mélange récits théoriquement historiques sur la vie du peuple Hébreux et contenu théologique.


Les religions ont "fait de l'histoire" en cherchant à expliquer des faits incompréhensibles à l'époque faute de connaissance, à l'aide d'interventions divines.


Personnellement (et je ne suis pas le seul, cela n'a rien d'original comme point de vue) je suis porté à penser que derrière tout grand récit mythologique (et j'englobe dans ce terme toutes les religions), il y a un expérience humaine, un ou des événements qui se sont produits. Des hommes ont vécu quelque chose et ensuite on cherché à l'interprété, à lui donné sens, et on transmis aux générations leur interprétation et leur regard.


Je pratique ce même travail aussi du coté de ma propre spiritualité en étant conscient qu'il faut savoir prendre de la distance entre ce qui m'est raconté et ce qui s'est produit, par exemple au niveau hagiographique et "miraculeux" du personnage du Bouddha, c'est pourquoi je lis aussi des choses sur le personnage du point de vue historique et pas seulement religieux. J'ai parfois trouvé des dissonances mais rien de vraiment dangereux.  


Les doutes que l'on peut émettre sur la fiabilité des hommes de science historique en toute équité on doit aussi les émettre sur les hommes qui ont transmis le message religieux ici des monothéïsmes.


Les Évangiles disent pourtant bien que Yeshua se heurte régulièrement à l'incompréhension de ses contemporaines et même de ses Apôtres qu'il a pourtant lui-même choisis. Il leur dit des choses mais ils ne comprennent pas ou de travers. Et les 4 Évangiles sont le fruit d'une sélection pour garder les 4 témoignages les plus cohérents mais ils ne sont pas à 100% cohérents ce qui démontre bien que ceux qui ont rédigé, que ce soit vraiment ou pas les Apôtres concernés, avaient chacun une perception propre qui permet de relativiser leur point de vue. Certains mentionnent tel passage d'autres non, chacun insiste sur un point plutôt qu'un autre.


Non    


Même les Apôtres étaient des témoins humains partiaux, forcément. Affirmer que parce que l'Esprit Saint est descendu sur eux cela fait d'eux des gens qui ont parfaitement bien compris ensuite le message de Yeshua ne relève que de la foi et en rien d'une preuve tangible. Même si récemment j'ai vu un documentaire qui essayait de se pencher sur l'aspect médico-psychologique de ce que ces hommes avaient pu vivre. Non pour "désenchanter" mais pour essayer de comprendre, en se disant : partons du principe qu'ils ont vécu quelque chose qui les a transformé. Est ce que la science actuelle peut dire quelque chose là dessus ? Grâce à nos connaissance du fonctionnement du mental humain qui sont en plein développement en Occident depuis un siècle au moins.


Dans les Evangiles il y a cette possibilité prise en compte au travers du récit de Thomas qui a besoin de toucher pour croire. Et Yeshua lui laisse toucher, et cela convainc Thomas. Et Yeshua ne le rejette pas après pour autant. Yeshua accepte visiblement qu'on puisse avoir besoin de preuves tangibles, littéralement de "toucher du doigt".


Le dilemme est d'avoir une foi, une religion sans tomber dans l'aveuglement complet quand des sources tangibles objectives nous disent le contraire sur tel ou tel point. Vous ne pensez pas    


L'enjeu c'est : est ce que l'on accepte sciemment de croire en quelque chose qui n'est pas en accord avec le réel tel qu'il est vérifié ou pas ? Est ce qu'on est lucide au fond sur sa propre foi ? Est ce qu'on est capable de se dire : oui je crois que les choses se sont passées ainsi mais je le crois parce que j'ai envie d'y croire.


Car cela a un impact sur la relation aux autres. Est ce que ce que je crois et veut croire va faire de moi une personne plus sociable, meilleure, bienveillante et positive pour autrui.

@Spin : je crois que nous sommes d'accord, en tout cas je suis d'accord je crois avec la totalité de votre dernier post.

C'est pourquoi d'ailleurs en toute logique et comme les autres, si quelqu'un se permet d'affabulé sur le prétendu usage de la violence par le Bouddha dans sa jeunesse, je le renvois aux sources historiques qui n'en disent rien. au contraire. J'ai encore relu les passages concerné dans un livre sur le Bouddha historique : on sait que Siddhartha Gautama a eu une formation militaire typique de sa caste, mais aussi des connaissances religieuses et sa caste pratiquait aussi les travaux agricoles ! Et de ce que l'on en sait, Siddhartha était très peu porté sur le militaire, c'était probablement un assez mauvais guerrier, un bon athlète, mais un mauvais soldat (ce qui a du sacrément embêter son père qui espérait bien en faire son successeur !), et aucun récit connu ne mentionne sa moindre participation à quelque activité guerrière dans sa jeunesse avant son expérience mystique. Après on peut spéculer tout à loisir mais c'est border sur du vide, de l'absence de données, on peu y mettre tout ce que l'on veut.


Au passage je recommande l'excellent "Le Bouddha historique" de Hans Wolfgang Schumann. Qui explique très bien le contexte social, politique, économique, doctrinal, qui a façonné aussi bien l'homme que sa doctrine. On peut zapper toute la partie de descriptif doctrinal si l'on veut. Il y a aussi une tentative d'explication psychologique du personnage. Et c'est un ouvrage de référence reconnu. Il n'est pas dit que Schumann était bouddhiste mais il l'a enseigné en tout cas et a vécu en Asie et en Inde.

[Jans]

Il n'y a qu'une vérité, la religion en tant que spiritualité vraie n'a rien à craindre car sa vision théologique n'est pas concernée par l'Histoire : La résurrection par exemple est un fait meta-historique. La science a-t-elle le dernier mot ? laquelle ? quelle physique ? elle est remise en question périodiquement, la vie est une combustion, une perpétuelle remise en question.
Et nous ne pouvons qu'approcher de la vérité, trop complexe. Cela dit, les évangiles contiennent des contradictions, des impossibilités, des exagérations, des distorsions, c'est humain, c'est normal, l'époque et le lieu le voulaient. Cela ne remet pas en question l'essentiel pour le croyant. Pas plus qu'un pape Borgia qui fait son fils cardinal à 15 ans ne nuit à la sainteté d'autres. Mais on a le droit de dire que certains passages ne sont pas clairs ou certains mots inconnus (epiousios), ou ont été ajoutés plus tard (la finale de Marc, à l'évidence : Jésus ne crée pas de religion catholique !). Pilate demandant aux juifs qui il devait crucifier est invraisemblable. Et Jésus chassant les marchands du Temple est à prendre a minima, vu l'ampleur du lieu et l'importance de la garde...

[Spin]

La différence demeure toutefois que la science historique cherche à s'appuyer sur des preuves matérielles vérifiables.
Et le récits que fait la science du passé en essayant de le recomposé au mieux est capable d'évolution, de remise en cause.

En théorie ! Pour moi l'exemple d'école, même s'il est anecdotique (et d'ailleurs il y a des considérations académiques, politiques, économiques y compris des emplois, qui ne sont ni négligeables ni méprisables) c'est Alésia qu'on maintient à Alise-Sainte-Reine avec force bidonnages, dénoncés depuis le début par les spécialistes les plus compétents, et en piétinant le plus élémentaire bon sens. Depuis un siècle et demi on nous montre à quelques nuances près la même reconstitution des supposées lignes romaines. Leur largeur à partir du pied du Mont Auxois varie du simple au triple, de un à trois kilomètres. Je ne peux pas prendre au sérieux une seconde quelqu'un qui ne voit pas l'aberration, dénoncée encore une fois depuis le début. Et TOUT est comme ça, je n'ai cité que le plus immédiatement vérifiable. Bien sûr, si on veut approfondir il faut une autre fil.

Après, ma motivation première sur ces questions (j'oublie Alésia) est donnée par l'assertion suivante : "Dès qu’il est reconnu qu’une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d’être vraie, alors on s’expose aux pires abus. Le contrôle de l’appareil judiciaire en est le premier, mais d’autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d’orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s’ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration" (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

[-Ren-]

une personne dans un congrès ou séminaire religieux disait qu'elle allait s'intéresser à l'Histoire et une autre la mettait en garde en lui disant de faire attention car la science historique était une "tueuse de religion".

Merci pour le sujet... qui ne peut que plaire au croyant passionné d'Histoire que je suis

Et vous    Qu'en pensez vous    
Est ce que l'étude de l'Histoire est plus ou moins condamnée à (involontairement à la base bien qu'elle puisse être instrumentalisée) porter tort au discours religieux    

"Le" discours religieux n'existe pas ; il y a une pluralité de discours... Et l'étude de l'Histoire ne pose problème que pour certains d'entre eux.
D'ailleurs, la question ne se pose pas uniquement entre "Histoire" et "Religion" : la science historique a souvent bien des soucis à se faire avec les diverses orientations politiques... (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2465-comite-de-vigilance-contre-les-usages-publics-de-l-histoire )

Recherche de la ou des "vérités historiques" et recherche de la ou des "vérités religieuses" sont-elles condamnées à s'opposer  

Je ne le pense pas, à condition cependant d'être au clair sur les domaines respectifs de chacun (et donc, à ne pas non plus ériger "l'Histoire" au rang de religion... la science historique est un art du doute, ce qu'on oublie trop souvent)

Pour alimenter la réflexion : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique

Les preuves matérielles ? Plus on remonte loin, plus elles sont absentes, et quand on les trouve, il faut encore pouvoir les interpréter, et être sur qu'elles sont représentatives, que la plus grande partie n'a pas disparu,ce qui est fréquent puisque même pour des périodes récentes on continue toujours à découvrir.

Exactement

[Jans]

Il ne peut pas y avoir de preuves matérielles absolues pour un domaine qui ne relève pas de la réalité telle que se la représentent les scientifiques, comme la spiritualité, les apparitions, les guérisons miraculeuses, la survie après la mort, voire la vision d'incarnations antérieures pour certains. Et cependant, pour celui ou celle qui en a eu l'expérience intime véridique, la vie est changée, il s'est ouvert à une autre dimension du réel. C'est là toute la difficulté des auteurs des évangiles : comment parler de l'expérience de la communication avec Jésus ressuscité ? Ils ont opté pour une présentation disons très enjolivée, très matérielle, comme le fait d'ailleurs Luc deux fois en parlant de la rencontre de Paul sur le chemin de Damas, alors que Paul lui-même le dit de façon plus simple et plus crédible.

Dans les Evangiles il y a cette possibilité prise en compte au travers du récit de Thomas qui a besoin de toucher pour croire.

Le récit est tellement construit, élaboré, avec une conclusion qui invite tellement à croire sans avoir vu, que certains exégètes penchent pour un récit fabriqué de A à Z. De même, peut-on croire chez Matt. que des saints ressuscitent et sortent des tombeaux lors de la mort de Jésus ? il faut garder des limites...

[indian]

l'histoire et les autres sciences associées et complémentaires permettent de mieux comprendre les paradigmes, les théories, idées, concepts qui ont été établis et reconnus collectivement et ayant servi les êtres humains en fonctions de leur civilisation, époques, sciences, connaissances... à définir des regels de vivre ensemble et valeur communes... (reliagre, religion)

L'histoire est donc utile à discerner les faits des mythes et légendes.

[Jans]

L'histoire est donc utile à discerner les faits des mythes et légendes.

Il y a eu un courant exégétique au XIXè siècle tendant à voir dans Jésus un "mythe solaire", donc une construction pure et simple. Mais cela a été assez vite abandonné, trop d'arguments parlent en faveur de l'historicité de Jésus — à commencer par le talmud, son adversaire, qui le déclare bâtard de soldat romain, étant allé apprendre la magie en Egypte, d'où les guérisons. Puis, ajoute le talmud, il a été "pendu au bois de la croix". Les récits évangéliques ne fonctionnent pas comme des mythes (= interventions merveilleuses des dieux parmi les humains) mais comme une sorte de matérialisation, concrétisation d'éléments spirituels, en plus des péricopes purement catéchétiques, et des "topoi", des lieux communs, des images pour s'orienter ; par exemple, "Jésus monta sur une montagne..." ; seul Jean passe à un niveau purement théologique — mais pas mythologique !
Des tas d'anecdotes sur Jésus, des bouts de citations et aussi sur sa vie publique ont dû circuler très tôt après son départ.

[DenisLouis]

Si on définit l'histoire (comme évènement) et l'étude de l'histoire comme liées à la catégorie du temps et du devenir, et la spiritualité comme la dimension de ce qui est intemporel, il y a une relation/tension entre les deux.
La religion a intégré ces deux catégories, Caïn et Abel peuvent symboliser le temps et l'espace, le devenir et la permanence, au départ  l'espace est sans limite, puis le temps tue l'espace et le dévore petit à petit, les peuples sédentaires liés au temps finissent pas supplanter les peuples nomades liés à l'espace et à la fin l'homme vit dans la monde minéral des villes, le temps finit par se dévorer lui-même.
Dans l'hindouisme Shiva représente le principe destructeur/transformateur. Il y a un hadith qui dit : "Ne critiquez pas le temps, je suis le temps" etc

Entre la pure immobilité de l'éternité, des réalités célestes et le temps/devenir, orienté dans une seule direction, de la nature et des êtres créés,  il y a possibilité,  selon les diverses formes spirituelles , de niveaux intermédiaires, du coté terrestre le temps cyclique, du coté céleste la perpétuité (les enfers et les paradis par exemple).

[Spin]

Il y a eu un courant exégétique au XIXè siècle tendant à voir dans Jésus un "mythe solaire", donc une construction pure et simple.

Sans la juger autrement, cette idée reste très répandue aujourd'hui chez des athées, "sceptiques" (guillemets car le sens a dévié...), et cetera. Par exemple Michel Onfray.

[Suleyman]

Si on définit l'histoire (comme évènement) et l'étude de l'histoire comme liées à la catégorie du temps et du devenir, et la spiritualité comme la dimension de ce qui est intemporel, il y a une relation/tension entre les deux.
La religion a intégré ces deux catégories,  Caïn et Abel peuvent symboliser le temps et l'espace, le devenir et la permanence, au départ  l'espace est sans limite, puis le temps tue l'espace et le dévore petit à petit, les peuples sédentaires liés au temps finissent pas supplanter les peuples nomades liés à l'espace et à la fin l'homme vit dans la monde minéral des villes, le temps finit par se dévorer lui-même.
Dans l'hindouisme Shiva représente le principe destructeur/transformateur. Il y a un hadith qui dit : "Ne critiquez pas le temps, je suis le temps" etc

Entre la pure immobilité de l'éternité, des réalités célestes et le temps/devenir, orienté dans une seule direction, de la nature et des êtres créés,  il y a possibilité,  selon les diverses formes spirituelles , de niveaux intermédiaires, du coté terrestre le temps cyclique, du coté céleste la perpétuité (les enfers et les paradis par exemple).

Comment l'eternité peut-il etre immobile si toute chose est en constance evolution, donc changement de forme, de matière et d'essence spirituelle apres la mort ?

[indian]

L'histoire est donc utile à discerner les faits des mythes et légendes.

Il y a eu un courant exégétique au XIXè siècle tendant à voir dans Jésus un "mythe solaire", donc une construction pure et simple. Mais cela a été assez vite abandonné, trop d'arguments parlent en faveur de l'historicité de Jésus — à commencer par le talmud, son adversaire, qui le déclare bâtard de soldat romain, étant allé apprendre la magie en Egypte, d'où les guérisons. Puis, ajoute le talmud, il a été "pendu au bois de la croix". Les récits évangéliques ne fonctionnent pas comme des mythes (= interventions merveilleuses des dieux parmi les humains) mais comme une sorte de matérialisation, concrétisation d'éléments spirituels, en plus des péricopes purement catéchétiques, et des "topoi", des lieux communs, des images pour s'orienter ; par exemple, "Jésus monta sur une montagne..." ; seul Jean passe à un niveau purement théologique — mais pas mythologique !
Des tas d'anecdotes sur Jésus, des bouts de citations et aussi sur sa vie publique ont dû circuler très tôt après son départ.

je respecte votre point de vue , mais ne le partage pas.

mythes
https://www.cnrtl.fr/definition/mythe

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Disciple Laïc,

Je ne sais plus au juste ou j'ai entendu cela il y a quelques semaines mais une anecdote était rapportée ou une personne dans un congrès ou séminaire religieux disait qu'elle allait s'intéresser à l'Histoire et une autre la mettait en garde en lui disant de faire attention car la science historique était une "tueuse de religion".

C'est probablement assez vrai et c'est sûrement une (très) bonne chose.

Que dire d'une foi basée sur l'ignorance et/ou  l'erreur ?

Je préfère voir quelqu'un perdre la foi quand une vérité scientifique l'ébranle que voir celui qui campe sur ses positions et s'oppose au discours scientifique.

Tôt ou tard la foi a vocation à être compatible avec la vérité scientifique.

J'ai peur de la foi de l'obscurantisme.

Toutefois, il faut relativiser…

1 ) d'abord, il y a sans doute à cerner ce que l'on peut considérer comme "vérité scientifique".

2 )  et surtout, il y a "la science" et "les scientifiques"

Si la science est une "bonne" tueuse de foi naïves qui méritent l'euthanasie, il faut reconnaître que les maîtres, professeurs et autres conférenciers peuvent mélanger vérité scientifique et commentaire militant anti-religieux et ainsi profiter de leur autorité et de leur statut pour assassiner avec préméditation des fois fragilisées par la modernité.

Votre sœur
pauline
En Vérité Il est ressuscité !

[Invité]

@Pauline.px : ce qui vous dites me semble raisonnable et "sain" (ou hygiénique si vous voulez au niveau mental), sain par opposition à fou.


En ce qui me concerne je ne suis plus capable d'une "foi" aveugle, il y a un niveau d'exigence intellectuel qui m'en empêche. Toutefois cela me paraît une attitude correcte. Équilibré.


Mais j'ai aussi un besoin spirituel, une "soif" de spirituel et de transcendance, une croyance/espérance au dépassement de ce que je suis, que j'ai depuis très longtemps.


J'essais donc de "marcher sur mes 2 jambes" et de trouver un spiritualité qui me permet d'allier les 2. Et je pense l'avoir trouvé.


Evidemment ce n'est pas la seule raison. Il y en a aussi d'autres.


Par ignorance et erreur il est important de précisé "ignorance" de "quoi" et erreur "sur quoi". Car une ignorance tout court cela n'existe pas. C'est forcément une ignorance a propos de quelque chose. Et une erreur non plus dans l'absolu cela n'existe pas, c'est toujours une erreur a propos de quelque chose.


Ce qui nous mène à la notion de "vérité scientifique".
Par "vérité scientifique" j'entends en ce qui me concerne les conclusions que l'on tire du fonctionnement de l'univers par son observation, à l'oeil nu ou à l'aide d'outils. Nous expérimentons l'univers à chaque instant, la science en général nous dit : l'univers fonctionne ainsi, est tel qu'il est, parce que... (et là se déploie un discours explicatif).


Je ne suis pas sûre qu'il puisse y avoir des vérités absolues en science, en général, dans le sens ou la science puisse affirmer que sur tel ou tel point l'univers fonctionne ainsi à coup sûre sans exception et qu'il y en sera toujours ainsi. La preuve en est l'existence du "Mur de Planck", au delà d'un certaine limite d'observation dans le passé la science ne peut plus dire grand chose précisément parce qu'il n'y a pas encore de lois de fonctionnement de l'univers stables ou tout simplement définies. Ainsi les principes qui sous tendent le fonctionnement même de nous outils d'observation ne fonctionnement plus. Du moins j'ai compris les choses ainsi.


Donc la science évolue. Ce que l'on croyait savoir autrefois, sur tel ou tel aspect de l'univers, de sa mécanique, et parfois rendu en tout ou en partie caduc par telle ou telle observation récente. C'est valable pour l'Histoire.  


Bon évidemment on a quand même quelque certitudes. Faut pas pousser.
Mais par exemple Einstein avait découvert certaines choses mais comme cela ne collait pas avec sa propre conception de l'univers, il a pensé s'être trompé et à laissé de coté, or il avait raison.


En religion c'est plus compliqué car vous avec la notion de "dogme" et le dogme par définition... n'est pas remis en cause.


Que faire alors quand la religion a certains dogmes qui sont démentis par l'expérience de la science ?

Cela m'amuserait beaucoup qu'on fabrique une machine à "voir" le passé, mais on peut frémir des conséquences que cela pourrait avoir sur bien des certitudes que nous avons sur l'Histoire et les Religions.

@DenisLouis : en ce qui me concerne l'Espace et le Temps forment un tout indivisible et interdépendant, on ne peut les séparer, ils ont toujours été et seront toujours sous une forme ou une autre. L'Espace-Temps forme une unité. Deux face de la même unique réalité. Pour moi le mot "éternité" n'est qu'un mot humain définissant une durée trop longue pour que nous puissions la mesurer, l'imaginer. Une éternité définit comme l'absence de temps ou le fait de ne pas être affecté par le temps est impossible.

[DenisLouis]

Comment l'eternité peut-il etre immobile si toute chose est en constance evolution, donc changement de forme, de matière et d'essence spirituelle apres la mort ?

L'image inversée de l'immobilité principielle est l'instant qui n'a aucune durée, le point invisible et insaisissable entre le passé et le futur, mais dans lequel nous sommes en permanence.
Les noms divins traduisent d'autre part souvent, accouplés par deux, l'aspect complémentaire de certaines notions, qui peuvent nous paraitre antagonistes, alors que Dieu les réunit, par exemple :
AL Hayyum(le Vivant)/Al Qayyum (le Subsistant), Celui qui fait vivre/Celui qui fait mourir etc

[Suleyman]

Comment l'eternité peut-il etre immobile si toute chose est en constance evolution, donc changement de forme, de matière et d'essence spirituelle apres la mort ?

L'image inversée de l'immobilité principielle est l'instant qui n'a aucune durée, le point  invisible et insaisissable entre le passé et le futur, mais dans lequel nous sommes en permanence.
Les noms divins traduisent d'autre part souvent, accouplés par deux, l'aspect complémentaire de certaines notions, qui peuvent nous paraitre antagonistes, alors que Dieu les réunit, par exemple :
AL Hayyum(le Vivant)/Al Qayyum (le Subsistant), Celui qui fait vivre/Celui qui fait mourir etc

Dans la notion d'Eternité, le temps n'existe pas, ni l'espace car la vie acouplé à la mort des creatures se definit par la notion de temps et d'espace, ce qui n'affecte pas Dieu, L'Unique car c'est Lui qui créé le temps et l'espace et les lois qui les regit dans l'existence des creatures et tout cela est du fait de Son Eternité.

Je te souhaite un ramadan plein de paix, de generosité et de devotion en Dieu, ainsi qu'à tous les musulmans du site.

Wa salam alaykoum

[Invité]

Une fois n'est pas coutume un petit extrait d'un sutra bouddhique sur la Voie du Milieu :


« Quand une personne ayant une compréhension correcte observe la manifestation continuelle du monde, elle ne voit pas le monde comme non-existant.

« Quand une personne ayant une compréhension correcte observe la destruction continuelle du monde, elle ne voit pas le monde comme existant. Kaccayana (interlocuteur du Bouddha dans ce sutra), voir le monde comme existant est un extrême, le voir comme inexistant est un autre extrême. Le Tathagatha (un des titres du Bouddha) se tient à l'écart de ces deux extrêmes et enseigne le chemin qui préside à la Voie du Milieu."

Dans ce sutra le Bouddha explique que, selon son point de vue, quand on a une perception correcte de la réalité, on constate que le monde est en perpétuel changement, que rien n'est immuable mais que rien ne peut non plus se "néantifier".


Le Bouddha enseigne que croire qu'il existe quoi que ce soit d'immuable mène à la souffrance car ce n'est pas une vue correcte de la réalité.
Mais il enseigne aussi que croire que quoi que ce soit puisse cesser totalement d'exister (passer de l'existence à la non-existence) mène aussi à la souffrance car ce n'est pas une vue correcte de la réalité.


Le Bouddha affirme que pour être heureux il faut éviter tout attachement à une quelconque vue "éternaliste" comme "nihiliste". Ces 2 vues sont des extrêmes non conformes à la réalité telle qu'elle est et l'attachement à ces vues mène à la souffrance.


En y réfléchissant il est possible que ce ne soit pas totalement incompatible avec les conceptions chrétiennes.


Explication : dans la Bible, un des qualificatifs de "Dieu" est "l’Éternel" mais cela ne signifie pas "immuable". Cela peut signifie d'abord que la durée d'existence de ce dieu est non mesurable par un être humain, c'est au délà de ce qu'il peut concevoir. Ensuite, si l'on compare le rapport que l'Etre suprême des religions monothéïstes entretien avec l'humanité, on constate une évolution. Le discours de l'Ancien Testament et du Nouveau n'est pas exactement semblable. De plus Juifs, Chrétiens et Musulmans ont chacun un Livre sacré de référence, et ces 3 livres de sont pas des copies conformes exactes les uns des autres. On peut supposer que c'est un "moyen habile" de cet Etre (Sage) qui s'adresse différemment à des groupes d'humains selon ce qu'ils doivent ou peuvent entendre et comprendre. Ce qui sous entend un adaptation de cet Etre, qui d'ailleurs se repend quelques fois de ses décisions dans la Bible, ce qui sous entend une capacité d'évolution, d'adaptation, par rapport aux réactions des humains. Ce n'est donc pas une position immuable mais évolutive. Quand j'étais croyant en Dieu j'avais tendance à voir justement cet Etre comme un professeur qui donne des leçons adaptées aux élèves, ce qu'on appel actuellement la "pédagogie différenciée". Je suis bien placé dans ma vie pour constater qu'on ne peut pas enseigner à chacun la même chose avec toujours la même méthode.


Toutefois il y a aussi, après, des éléments de la doctrine bouddhique qui ne sont plus compatibles avec les dogmes chrétiens par exemple.


J'essais de proposer ce qui est compatible jusqu'ou cela peut l'être.
Et de toute façon, les buts du croyant dans les monothéismes et du pratiquant dans le bouddhisme ou les bouddhismes n'est pas au final le même il est donc normal qu'il y ai des différences de fond.


Toutefois, la plupart des pratiquants véritables du bouddhisme ont un comportement "éthique" dans la vie pour conditionner une renaissance favorable après la mort (tout le monde n'a pas l'opportunité de viser le but ultime via la vie monastique), et un cas positif "secondaire" peut être de renaître comme être humain parmi les hommes ou dans les dimensions divines.

[DenisLouis]

@DenisLouis : en ce qui me concerne l'Espace et le Temps forment un tout indivisible et interdépendant, on ne peut les séparer, ils ont toujours été et seront toujours sous une forme ou une autre. L'Espace-Temps forme une unité. Deux face de la même unique réalité. Pour moi le mot "éternité" n'est qu'un mot humain définissant une durée trop longue pour que nous puissions la mesurer, l'imaginer. Une éternité définit comme l'absence de temps ou le fait de ne pas être affecté par le temps est impossible.

L'éternité en tant qu'immobilité totale, la saisie en simultanéité de tous les instants est au dessus des conditions de saisie de l'être humain (en tant qu'être humain, tant que certaines limitations subsistent), il est certain aussi que du point de vue de la Toute Puissance, il y possibilité constante de produire des mondes comme le notre ou avec des conditions différentes.
Pourtant le temps, comme l'espace, comme toutes les conditions de l'existence terrestre sont des conditions appartenant à notre monde, elles sont liées les unes les autres, mais on peut au moins concevoir des mondes, des possibilités d'existence dans lesquels ces conditions sont différentes, ou avec plus ou moins de conditions.
Tout ce qui est créé (manifesté) devient, même les formes célestes en tant que formes deviennent, ce qui subsiste c'est l'idée de la chose, maintenant on peut aussi penser que même une idée de chose  ne peut être conçue sans un minimum de substance et de devenir, mais c'est reconnaitre  alors la vanité de la pensée mentale qui s'appuie sur des catégories plus ou moins fixes.

Une autre manière de procéder, c'est d'établir des couples qui se réfèrent les uns les autres, qui s'appuient les uns sur les autres , si on admet l'un l'autre est obligatoire, si je parle de changement, c'est  par référence à l'immobilité, sinon il ne serait pas utile de le mentionner, et inversement si je parle d'immobilité c'est par contraste/opposition avec le changement que j'observe.
Le changement total permanent de tout l'univers et de tous les êtres est un immense maelstrom, mais qui se fait sur un fond de vide, ce vide est sans changement, sans parties, si il avait des parties elles seraient intégrées au maelstrom
On confond souvent la perpétuité et l'éternité : des cycles sans fin perceptible  mais affectés par ces variations fussent elles très lentes, c'est la perpétuité, car on est encore dans un monde, dans les prolongements de notre monde, que l'on imagine inévitablement à partir des images de notre monde.

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