Constantin - Othman - Ashoka

[Invité]

Pour le christianisme, l'Islam et le bouddhisme, dans leurs histoires respectives et mise en forme de leurs pratiques, on constate un point commun (il y a peut être le même pour le judaïsme mais je ne connais pas l'histoire de celui-ci assez bien pour trouver une analogie).


A un moment donné de leurs histoires respectives, il y a eu un "homme politique" qui a pris en charge un effort de mise en forme ou ressenti le besoin de réunir une assemblée religieuse, et a marqué plus ou moins de son influence politique le discours religieux initial :


L'empereur Constantin 1er pour le christianisme.
Le Calife Othman pour l'Islam.
L'empereur Ashoka pour le bouddhisme.

Dans les 3 cas c'est peut-être le point de départ net de l'histoire des relations entre le pouvoir politique/temporel, et le pouvoir religieux.


Concile de Nicée en 325 ap. JC pour Constantin 1er.
Recension du "Coran d'Othman" en 647 ap. JC pour le Calife Othman.
3ème concile bouddhique de Pataliputra vers 250 av. JC.

[-Ren-]

Le Calife Othman pour l'Islam

Voilà qui se discute.
Factuellement, c'est Muʿāwiya qui me semble être le premier calife réellement important des premiers temps de l'Islam

[Invité]

Je ne me place pas dans l'idée d'une importance en général de tel ou tel calife dans l'histoire de l'Islam, mais dans l'idée du premier "homme politique" qui dans chacune des spiritualités dont je parle, et donc de l'Islam, s'est mêler du contenu officiel de la doctrine.

Et je ne vois rien dans le fiche biographique de Muʿawiya Ier disant qu'il s'est occupé du contenu du Coran dans sa forme, sa mise en forme (au moins).

Ce qui est par contre le cas d'Othmân ibn Affan avant Muʿawiya Ier.

Par ailleurs, des divergences apparaissent à propos du texte du Coran après la conversion à l'islam des personnes d'ethnie non arabe et après la mort de nombreux compagnons de Mahomet (Hafiz), des personnes qui connaissaient le Coran par cœur. Othmân décide alors d'officialiser le texte coranique et établit une classification unique des sourates. La commission récolta plusieurs témoignages de différents "hafidhun" du Coran afin de préparer les nouvelles copies (''mus'haf'') du Coran. Ensuite, en cet an 25 de l'Hégire (647, quinze ans après la mort de Mahomet), ces copies préparées, Othmân les fait envoyer en différents points importants du territoire musulman.


Le documentaire dont j'ai donné les références et le lien dans la section Histoire (il me semble) sur le fil consacré à la rédaction du Coran explique très bien cela. Enfin je trouve pour un non-spécialiste de l'Islam comme moi.

[-Ren-]

Et je ne vois rien dans le fiche biographique de Muʿawiya Ier disant qu'il s'est occupé du contenu du Coran dans sa forme, sa mise en forme (au moins)

Tout dépend de l'angle avec lequel on aborde le sujet :
- l'angle de la Tradition ne donne évidemment pas une grande importance à un souverain aussi terre-à-terre que Muʿawiya, qui a tout de l'imposteur, etc.
- l'angle de la recherche historique, lui, nous montre que c'est lui qui pose réellement les premières bases matérielles de l'Islam
Si on en croit la Tradition, Muʿawiya est un épisode gênant à occulter... Si on en croit les faits historiques, Muʿawiya est une étape cruciale à étudier.

[Invité]

N'étant pas musulman donc impliqué émotionnellement et spirituellement pour préférer croire une version plutôt qu'une autre je n'ai aucun a priori vis à vis de ces 2 hommes de pouvoirs.

La seule chose qui m'importe c'est de constater ou non si dans les faits historiques reconnus, untel a agit pour mettre en forme le texte coranique et l'autre non.

Comme vous me le faites remarquer dans une autre fil, ne pas s'appuyer sur ce qui "pourrait être" (ou sur la façon dont certains considèrent untel), mais sur des faits reconnus.

Muʿawiya a t-il entrepris un effort semblable de mise en forme du texte coranique semblable à Othman oui ou non  Même une ébauche ou une modification de mise en forme par rapport au travail antérieur d'Othman (Quelle version du Coran est actuellement employée  )

C'est simple comme question non  

Ce que j'ai trouvé en cherchant vite fait c'est "non", mais il y a peut être des gens mieux informés.

[-Ren-]

Muʿawiya a t-il entrepris un effort semblable de mise en forme du texte coranique semblable à Othman oui ou non

Othman a-t-il réellement fourni un effort de mise en forme du texte coranique ? A mon sens, nous n'en savons rien.
Avec Muʿawiya, on commence à avoir des choses... On en parle ici :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3363-la-coranisation-du-discours-politico-religieux-a-lepoque-omeyyade
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3007-sd-origine-mecquoise-des-omeyyades

[Invité]

C'est en contradiction avec ce que j'ai vu dans un documentaire et lu. Les 2 étaient pour le moins affirmatifs quand au travail d'Othman.

[-Ren-]

C'est en contradiction avec ce que j'ai vu dans un documentaire et lu. Les 2 étaient pour le moins affirmatifs quand au travail d'Othman.

La vulgarisation grand public est toujours très affirmative ; quand on creuse, ça change tout, mais c'est évidemment moins vendeur

[Invité]

J'ai aussi noté que fréquemment quand on pose des questions sur l'Islam et le Coran, on a pas de réponse claire, nette, franche et unanime et qu'a chaque fois qu'on trouve quelque chose qui semble affirmatif et claire il y a quelqu'un pour vous dire que ce n'est pas aussi simple et que c'est contestable, ou que tout le monde n'est pas d'accord. Je trouve que cela rend suspect cette insaisissabilité.  

Et accessoirement cela noie ici le poisson quand au point initial du fil proposé.

[-Ren-]

J'ai aussi noté que fréquemment quand on pose des questions sur l'Islam et le Coran, on a pas de réponse claire, nette, franche et unanime et qu'a chaque fois qu'on trouve quelque chose qui semble affirmatif et claire il y a quelqu'un pour vous dire que ce n'est pas aussi simple et que c'est contestable, ou que tout le monde n'est pas d'accord. Je trouve que cela rend suspect cette insaisissabilité.  

Suspect ? Je ne trouve pas... A mon sens, tous les sujets sont complexes dès lors que l'on se penche réellement dessus (comme je le disais récemment à un élève qui me demandait "M'ssieur, c'est quoi LA cause de la IIe Guerre Mondiale ?" ; ma réponse : "C'est hors-sujet dans mon cours, mais si on avait l'occasion d'en discuter, il nous faudrait du temps, car il n'y a jamais UNE cause, et toute personne qui prétend te donner LA réponse simple est déjà en train de tordre les choses selon sa vision")

...Pour en revenir au sujet, à mon sens, "l'équivalent" islamique de Constantin ou d'Ashoka serait peut-être Omar II : https://fr.wikipedia.org/wiki/%CA%BFUmar_II
On lui doit le statut des dhimmi, la compilation des hadiths... Et c'est un souverain qui est à la fois important du point de vue de la Tradition ET du point de vue de l'Histoire.

[Invité]

Ah, Omar II, je vais me renseigner sur lui, merci.

[Anoushirvan]

Je ne sais pas pour Ashoka, ne m'étant jamais trop penché sur ce personnage.

Pour Constantin Ier, il a agi es deux qualités :

1) en tant que chef de l'Etat, il était de son rôle de mettre fin aux luttes fratricides entre Chrétiens, notamment entre les Arianistes et les autres.
D'un autre côté, ces luttes se sont poursuivies bien après.

2) en tant que Souverain Pontife de la religion romaine (le Pape a hérité de ce titre), il était fondé à prendre et imposer des décisions religieuses, y compris probablement chez les autres croyances.

Constantin, en tant qu'empereur romain cumulait ainsi une fonction politique et une fonction religieuse.

Après, je pense que sa conversion au christianisme relève du mythe façonné, éventuellement de son vivant, par des auteurs comme Eusèbe de Césarée.
Il n'a vraisemblablement jamais été chrétien, en tout cas pas comme Ashoka est devenu bouddhiste et a renoncé à la guerre et à la violence.


Pour Othman, il y a ce que disent les sources islamiques qui lui attribuent une certaine harmonisation du Coran.
Et il y a le matériel historiographique réellement disponible.

Or les sources islamiques sont extrêmement tardives par rapport à l'époque des faits, près de deux siècles après.
Imagine-t-on écrire l'histoire de Napoléon ou du Code Civil avec comme seules sources ce qu'en racontent les arrière-arrière-...-arrière-petit-enfants de ceux qui l'ont côtoyé ?

Face à cela, le matériel historiographique sur Othman est excessivement pauvre. N'était-ce un graffiti sur une paroi de rocher faisant allusion à son assassinat et portant la date de l'année de celui-ci, on aurait presque pu croire le personnage fictif. Et encore, il n'y est même pas qualifié de "commandeur des croyants", ni de "calife".

Cependant, le fait est que l'Islam croit que Othman a procédé à l'harmonisation du Coran, que cela fût vrai ou non.
Et donc soit on raisonne sur la base de la croyance islamique, y compris dans ses dimensions mythiques, et peu importe si cela correspond ou non à la réalité historique.

Soit on raisonne sur une approche plus historico-scientifique. Personnellement, je suis sur cette approche.

S'agissant du caractère tardif des sources islamiques, comme souvent, elles renseignent plus sur l'époque où elles ont été écrites que sur l'époque dont elles parlent.
Quel serait donc l'intérêt d'attribuer à Othman l'harmonisation du Coran ?
Je pense que le contexte de cette affirmation est à chercher dans l'opposition entre chiites et sunnites.
Au fond, Othman, même s'il est perçu comme usurpateur par les chiites, tout comme Abu Bakr et Omar ibn Khattab, au moins, n'a pas la sale réputation des Omeyyades.
C'est le dernier personnage islamiquement important à faire un minimum consensus entre les chiites et les sunnites.

Car comment la tradition islamique narre-t-elle cette harmonisation ? Que Othman aurait désigné un comité qui se serait appuyé sur différentes recensions du Coran, que possédaient les compagnons du Prophète, y compris donc, celles de gens de la famille du Prophète, si importante pour les chiites.

Je vois cette histoire d'harmonisation du Coran un peu comme une métaphore d'une recherche de consensus au sein d'une communauté musulmane profondément divisée au 8e/9e siècle entre différentes obédiences.
Après Othman, la communauté musulmane se divise profondément, selon la tradition islamique (je pense que la réalité historique est toute autre).

Othman sera donc symboliquement chargé d'être le gardien tutélaire, non pas d'une communauté déjà divisée, mais de ce qui réunit cette communauté, c'est-à-dire le Coran.
Car curieusement, malgré leurs fortes divergences, sunnites et chiites, et aussi d'autres, comme les ibadites, partagent exactement le même Coran.

[Invité]

@Anoushirvan :


Tout cela est très intéressant, mais dans ce cas ou situer l'harmonisation du Coran en un corps de texte "figé" et définitif avec le nombre de sourates que nous lui connaissons, celles qui ont été retenues et l'ordre dans lequel elles sont été compilées    


J'ai fournis dans un autre fil le lien vers la vidéo sur l'histoire de la rédaction du Coran que j'ai trouvé très claire et qui est plutôt affirmative sur Othman. Donc je ne le re-poste pas ici.


Par contre voici ce qui est dit sur la fiche wikipédia d'Othman avec les références :


Par ailleurs, des divergences apparaissent à propos du texte du Coran après la conversion à l'islam des personnes d'ethnie non arabe et après la mort de nombreux compagnons de Mahomet (Hafiz), des personnes qui connaissaient le Coran par cœur. Othmân décide alors d'officialiser le texte coranique et établit une classification unique des sourates 5. La commission récolta plusieurs témoignages de différents "hafidhun" du Coran afin de préparer les nouvelles copies (''mus'haf'') du Coran. Ensuite, en cet an 25 de l'Hégire (647, quinze ans après la mort de Mahomet), ces copies préparées, Othmân les fait envoyer en différents points importants du territoire musulman 6.

Les copies du Coran écrites de nos jours suivraient toujours, mot pour mot, cette compilation des copies d'Othmân 7, écriture nommée « ar-rasm al-othmanî ». Selon la tradition, quelques-unes de ces copies anciennes existent encore aujourd’hui, telle le Coran d'Othman qui se trouve à Istanbul (Turquie), le manuscrit de Samarcande qui se trouve à Tachkent (Ouzbékistan) et une autre au British Museum de Londres. La critique historique a prouvé que ces textes sont en réalité postérieurs 8 de plus d'un siècle 9 .


5 Voir pages 48-49 in The first muslims - History and Memory, Asma Afsaruddin, OneWorld Publications Oxford, 2009
6 rapporté par Al-Bukhârî, hadith no 4702
7 Initiation au Coran. Par Mohammad Abdallah Draz. Publié par les éditions Beauchesne, 2005 (ISBN 2-7010-1451-4), p. 67
8 M. François Déroche, « Cours : La voix et le calame. Les chemins de la canonisation du Coran a », Histoire du Coran. Texte et transmission,‎ 2015-2016
9 Martin Lings et Yasin Hamid Safadi, The Qurʻān: Catalogue of an exhibition of Qurʻān manuscripts at the British Library, 3 April-15 August 1976, 1976 (ISBN 0905035216), p. 12-13 et 17.


Visiblement l'article ne lance pas des affirmation en l'air.


Asma Afsaruddin
https://en.wikipedia.org/wiki/Asma_Afsaruddin


Mouhammad al-Boukhârî (en arabe : محمد البخاري), connu sous le nom d'imam Boukhari ou d’Al-Boukhari (810 - 870) est un érudit musulman sunnite perse. Son nom complet est Abou ‘Abd-'Allah Mouhammad ibn Isma’îl ibn Ibrahim ibn al- Moughira.

Ce dernier (al-Mughira) est le premier converti à l'islam parmi les ancêtres de Boukhari.


Mohammad Abdallah Draz
Docteur ès-lettres. - Professeur d'histoire de la religion à l'Université Al-Azhar, Le Caire (en 1951)
Il a passé 12 ans en France où il a étudié la philosophie, la logique, l'éthique, la psychologie et la sociologie.


François Déroche
https://www.college-de-france.fr/site/francois-deroche/Biographie.htm


Martin Lings
https://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Lings


Yasin Hamid Safadi
https://www.jstor.org/stable/27755988?seq=1#page_scan_tab_contents


C'est quand même du "lourd" pour appuyer le paragraphe que je cite non
Est-ce aussi facile de balayer le rôle jouer par Othman dans la mise en forme du Coran


Il n'y a aucun enjeu pour moi dans l'affaire je l'ai dis plus haut mais je trouve que le rôle d'Othman semble affirmé de manière claire, avec des gens compétents comme référence. Je suis donc sceptique quand on me dit que ce n'est pas aussi évident.

[Anoushirvan]

@Anoushirvan :


Tout cela est très intéressant, mais dans ce cas ou situer l'harmonisation du Coran en un corps de texte "figé" et définitif avec le nombre de sourates que nous lui connaissons, celles qui ont été retenues et l'ordre dans lequel elles sont été compilées    

Dans la première moitié de 8e siècle, Jean de Damas, qui a vécu à la cour Omeyyade, donc théoriquement aux premières loges pour savoir ces choses, évoque une prédication qui se répand, qui a l'air de beaucoup ressembler au Coran, mais il évoque aussi certains points de cette prédication qui font que ce n'est pas le "Coran de Othman".

Par exemple, il parle d'une série de livres/traités écrits par Mohamed, dont certains titres sont des noms de sourates : traité de la Génisse (sourate al-Baqarah), traité des Femmes (sourate an-Nissa), etc. Donc à son époque, du moins celle où il écrit, pourtant postérieure à celle de Othman, le Coran n'est pas encore un corpus unifié.
Bizarre, non ?

De plus, il parle d'un traité de la "Chamelle". Il n'y a aucune sourate de ce nom dans le Coran, et l'histoire de la chamelle miraculeuse évoquée dans le Coran que nous connaissons aujourd'hui ne ressemble pas non plus à l'histoire qu'il rapporte.
Bizarre, non ?

Voilà de quoi dézinguer en grande partie la tradition attribuée à Othman : comment se fait-il que les califes postérieurs aient laissé se propager un texte ou une prédication qui présente autant de différences par rapport au corpus réputé officiel ?

Par contre voici ce qui est dit sur la fiche wikipédia d'Othman avec les références :

Spoiler:

C'est quand même du "lourd" pour appuyer le paragraphe que je cite non
Est-ce aussi facile de balayer le rôle jouer par Othman dans la mise en forme du Coran

Sur quelles sources s'appuient tous ces chercheurs ? Hmmm... ?

[Invité]

@Anoushirvan:


Je reste toujours perplexe quand quelqu'un me dit qu'une flopée de spécialistes dont c'est le travail et le domaine de compétence, qui ont fait des études sur le sujet, écrits des livres, et qui sont convergeant pour affirmer quelque chose, que tout ces gens là se trompent, voir qu'ils n'ont pas bien fait leur travail. Ou qu'ils sont de parti pris parce que de telle ou telle faction ou tendance et donc que le résultat de leur recherches est faussé, délibérément ou non. J'ai retranscrit ici une liste de sources liées au passage de l'article que j'ai trouvé. La biographie (rapide ou en lien) de chacun me semble attesté d'un certain sérieux. Et pour vous ils seraient tous dans l'erreur  


Je suis aller voir qui était se fameux Jean de Damas.
Et je n'ai pas été déçu.  


Certes Jean de Damas à été haut officier à la cour du Califat Omeyyade. C'est vrai.
Il avait reçu aussi une éducation à la fois classique (antique), chrétienne et des connaissances musulmanes. Vrai aussi.

Mais :

C'était un chrétien, Père de l'Eglise, Saint pour les catholiques et orthodoxes.
C'était un défenseur des icônes en pleine période iconoclaste.
L'empereur byzantin Léon III produisit de faux documents pour convaincre le Calife que Jean de Damas préparait un coup de force sur Damas, le Calife ne cru pas Jean quand celui-ci se défendit et se retrouva avec une main tranchée (la légende veut qu'elle fut guérie miraculeusement par des prières à la Vierge Marie), devant ce fait le Calife fut convaincu de l'innocence de Jean et proposa de le réintégrer à son poste à la cour, mais Jean refusa et se fit moine.


Dans son De Haeresibus chapitre 100/101 en effet Jean parle de l'Islam, en des termes tout sauf sympathiques : je vous laisse lire http://stehly.chez-alice.fr/de.htm


Courte extrait :


5. Comme nous l'avons déjà mentionné, Mohammed composa beaucoup d’histoires, et à chacune il attribua un titre, comme par exemple Le traité de la femme.


Et ce Jean de Damas aurait une vision objective des textes musulmans de son temps  Se serait soucier de vérifier la cohérence des textes d'une religion qu'il abhorrait  Vu ce qu'il avait vécu (sa mutilation injuste) et son point de vue sur l'Islam ne pensez vous pas qu'il aurait plutôt été tenté de mettre en avant l'incohérence de cette religion fondée par un homme qu'il désigne comme un "faux prophète" Il parle des Ismaëlites (mouvance chiite) comme porteur d'une "superstition" qui sert de "précurseur à l'Antéchrist".


Quand à ceci :


comment se fait-il que les califes postérieurs aient laissé se propager un texte ou une prédication qui présente autant de différences par rapport au corpus réputé officiel ?


"Cela se fait" comme pour le christianisme, malgré de multiples conciles et luttes contre des "hérésies" déclarées comme telles (destructions d'ouvrages, persécutions de personnes) et la recherche et destruction de textes "apocryphes" considérés comme hérétiques, vous en avez toujours eu en circulation ou cachés à l'abri. Certains textes que l'on croyait disparus ont même refait surface grâce à l'archéologie au cour des dernières décennies, des Évangiles de untel ou unetelle. Qui donnent des versions parfois très différentes du contenu du NT.


Pensez vous que les Califes auraient été plus efficaces à ce petit jeu que la papauté Qui elle avait plusieurs siècles d'expérience en plus.  


Nous avons donc d'un coté de nos jours un certain nombre de chercheurs dont certains musulmans, dont c'est le travail, plus de XII siècles après les faits, donc avec un certain recule. Et de l'autre un saint chrétien en plein milieu des évènements, impliqué personnellement, mutilé injustement par un Calife, guérie miraculeusement par la Vierge Marie, qui abhorrait l'Islam. Qui est le plus objectif selon vous


Ne serais je pas en train de "dézinguer" (comme vous dites) la fiabilité de Jean de Damas comme source objectives sur les textes islamiques de son temps

[Invité]

Accessoirement, le fil du sujet s'est encore perdu.

Visiblement le sujet du fil n'intéresse pas donc pas utile de poursuivre.

[Anoushirvan]

@Anoushirvan:


Je reste toujours perplexe quand quelqu'un me dit qu'une flopée de spécialistes dont c'est le travail et le domaine de compétence, qui ont fait des études sur le sujet, écrits des livres, et qui sont convergeant pour affirmer quelque chose, que tout ces gens là se trompent, voir qu'ils n'ont pas bien fait leur travail. Ou qu'ils sont de parti pris parce que de telle ou telle faction ou tendance et donc que le résultat de leur recherches est faussé, délibérément ou non. J'ai retranscrit ici une liste de sources liées au passage de l'article que j'ai trouvé. La biographie (rapide ou en lien) de chacun me semble attesté d'un certain sérieux. Et pour vous ils seraient tous dans l'erreur  

Vous n'avez pas répondu à ma question sur quelles sources s'appuient ces spécialistes, alors je le fais pour vous : ils s'appuient tous à la base sur les mêmes sources : At-Tabari, Al-Waqidi, Ibn Hisham, Ibn Kalbi, Al-Baladhuri...Toutes de la même époque, 150 à 200 ans après les faits.

Il n'y a rien d'autre.

A part rephraser, reformuler, synthétiser, mettre en perspective pour le lecteur moderne, ces spécialistes ne peuvent pas faire grand-chose de plus.
Ils sont conscients des limites de leurs sources, ils le disent souvent dans leurs ouvrages, mais ils sont obligés de faire avec, sinon il faudrait qu'ils changent de branche.
D'un autre côté, ces sources suffisent souvent à occuper une vie universitaire entière.
Rien qu'à recouper entre ce qu'a dit l'un et pas l'autre, ou pas de la même manière.

Si vous voulez un exemple de travail universitaire que je trouve sérieux et exemplaire, allez voir du côté de Parvaneh Pourshariati, Decline and Fall of the Sassanian Empire. J'avais ouvert un sujet ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3654-declin-et-chute-de-l-empire-sassanide

Elle ne fait pas que s'appuyer sur les sources ci-dessus, elle les recoupe avec les recherches archéologiques sur le 7e siècle.

Dans son De Haeresibus chapitre 100/101 en effet Jean parle de l'Islam, en des termes tout sauf sympathiques : je vous laisse lire http://stehly.chez-alice.fr/de.htm

Oui, je connais.

Courte extrait :


5. Comme nous l'avons déjà mentionné, Mohammed composa beaucoup d’histoires, et à chacune il attribua un titre, comme par exemple Le traité de la femme.


Et ce Jean de Damas aurait une vision objective des textes musulmans de son temps  Se serait soucier de vérifier la cohérence des textes d'une religion qu'il abhorrait  Vu ce qu'il avait vécu (sa mutilation injuste) et son point de vue sur l'Islam ne pensez vous pas qu'il aurait plutôt été tenté de mettre en avant l'incohérence de cette religion fondée par un homme qu'il désigne comme un "faux prophète" Il parle des Ismaëlites (mouvance chiite) comme porteur d'une "superstition" qui sert de "précurseur à l'Antéchrist".

Aucune source n'est objective de toute façon. Il faut faire avec.

Sa mutilation, si tant est qu'elle ait été réelle, n'a rien à voir avec l'islam mais avec des luttes internes entre Chrétiens.
Ses ennemis étaient d'abord d'autres Chrétiens.

Dites-moi, si tant est que la prédication de Mohamed ait bien été la religion de son calife, vous ne trouvez pas curieux qu'il ose ainsi la qualifier de superstition qui sert de précurseur à l'Antéchrist ?
Il ne s'est pas réfugié en Europe après tout.
Après sa mésaventure, on aurait pu penser qu'il se serait tenu à carreaux, surtout que ses ennemis coreligionnaires auraient facilement pu le dénoncer une deuxième fois auprès du calife. Et là le calife aurait eu des preuves écrites...

Allez faire un tour en Arabie Saoudite, et allez dire qu'il règne là-bas "une superstition qui sert de précurseur à l'Antéchrist".
Il y a toutes les chances qu'on vous découpe vivant les doigts et qu'on vous fasse ensuite trempette dans un bain d'acide...

"Cela se fait" comme pour le christianisme, malgré de multiples conciles et luttes contre des "hérésies" déclarées comme telles (destructions d'ouvrages, persécutions de personnes) et la recherche et destruction de textes "apocryphes" considérés comme hérétiques, vous en avez toujours eu en circulation ou cachés à l'abri. Certains textes que l'on croyait disparus ont même refait surface grâce à l'archéologie au cour des dernières décennies, des Évangiles de untel ou unetelle. Qui donnent des versions parfois très différentes du contenu du NT.


Pensez vous que les Califes auraient été plus efficaces à ce petit jeu que la papauté Qui elle avait plusieurs siècles d'expérience en plus.  

On a toujours su qu'il y avait des évangiles apocryphes et certains ont même servi à façonner des légendes au sujet de Jésus, comme les noms des Rois Mages, la crèche de Noël, etc, en sus des évangiles canoniques.

A l'inverse, il n'y a qu'un seul Coran, et les éventuelles variantes qu'on a retrouvées, comme les manuscrits de Sana'a, ne présentent pas de divergences sur le texte susceptibles de révéler des divergences théologiques, en dépit de ce que racontent certains.

Nous avons donc d'un coté de nos jours un certain nombre de chercheurs dont certains musulmans, dont c'est le travail, plus de XII siècles après les faits, donc avec un certain recule. Et de l'autre un saint chrétien en plein milieu des évènements, impliqué personnellement, mutilé injustement par un Calife, guérie miraculeusement par la Vierge Marie, qui abhorrait l'Islam. Qui est le plus objectif selon vous


Ne serais je pas en train de "dézinguer" (comme vous dites) la fiabilité de Jean de Damas comme source objectives sur les textes islamiques de son temps :?

Vous mélangez tout, des écrits de chercheurs contemporains avec des sources anciennes en les mettant sur le même pied.

Jean de Damas est une source, qu'on le veuille ou non. Qu'il ait été objectif ou non ne change rien.
Tabari & compagnies en sont d'autres. Ils n'étaient pas plus objectifs que Jean de Damas.

J'attends de chercheurs qu'ils soient capables d'analyser finement ces sources, de les confronter, d'expliquer les divergences, de les mettre en perspective, et de produire une théorie capable d'expliquer les faits historiques.

Si leur travail consiste à paraphraser ce qu'ont écrit leurs prédécesseurs, ce n'est pas de la recherche, c'est de l'enseignement.

[Invité]

J'étais a peu prêt sûre que vous contesteriez tout en bloc . Donc je n'insisterais pas ce serait une perte de temps et d'énergie pour nous deux. Vous avez vos convictions, elles sont importantes pour vous, vous y tenez, gardez les. Personnellement cela n'est pas un enjeu pour moi le rôle ou le non-rôle d'Othman.  


Quand aux sources des chercheurs que j'ai cité, il suffit d'aller voir les bibliographies de leurs ouvrages. Allez y vous aurez la réponse. Mieux que je ne saurais le faire.


Comme le sujet de ce fil n'est pas la rédaction du Coran ni le rôle d'Othman, et que le sujet du fil ne semble pas vraiment intéresser sur le fond, vu qu'il y a digression systématique, je ne vois l'utilité de le poursuivre. Bonne journée  

"Le bon/sage général est celui qui sait quand il ne doit pas se battre".

[Idriss]

Cependant, le fait est que l'Islam croit que Othman a procédé à l'harmonisation du Coran, que cela fût vrai ou non.
Et donc soit on raisonne sur la base de la croyance islamique, y compris dans ses dimensions mythiques, et peu importe si cela correspond ou non à la réalité historique.

Soit on raisonne sur une approche plus historico-scientifique. Personnellement, je suis sur cette approche.

Je suis sur la première approche , l'approche historico-scientifique ayant un intérêt serte mais tous relatif me concernant ! Et donc je partage votre point de vu global qui me semble sain et raisonnable !

[Idriss]

A un moment donné de leurs histoires respectives, il y a eu un "homme politique" qui a pris en charge un effort de mise en forme ou ressenti le besoin de réunir une assemblée religieuse, et a marqué plus ou moins de son influence politique le discours religieux initial : [...]Le Calife Othman pour l'Islam.

Il me semble que vous faites un peu vite abstraction de 'Ali et du chiisme ...Pourtant les sunnites et les chiites ont le même Coran aujourd'hui !

[Idriss]

Pour le christianisme, l'Islam et le bouddhisme, dans leurs histoires respectives et mise en forme de leurs pratiques, on constate un point commun (il y a peut être le même pour le judaïsme mais je ne connais pas l'histoire de celui-ci assez bien pour trouver une analogie).


A un moment donné de leurs histoires respectives, il y a eu un "homme politique" qui a pris en charge un effort de mise en forme ou ressenti le besoin de réunir une assemblée religieuse, et a marqué plus ou moins de son influence politique le discours religieux initial :


L'empereur Constantin 1er pour le christianisme.
Le Calife Othman pour l'Islam.
L'empereur Ashoka pour le bouddhisme.

Dans les 3 cas c'est peut-être le point de départ net de l'histoire des relations entre le pouvoir politique/temporel, et le pouvoir religieux.


Concile de Nicée en 325 ap. JC pour Constantin 1er.
Recension du "Coran d'Othman" en 647 ap. JC pour le Calife Othman.
3ème concile bouddhique de Pataliputra vers 250 av. JC.

Le problème n'est-il pas dans le sujet proposé lui même , ce qui est appelé analogie et qui tente assez artificiellement d'établir des parallèles en transformant des réalités qui n'ont pas grand chose en commun pour les rendre équivalentes!?
Ainsi pour l'Islam:
A un moment donné de l'islam il y a eu un "homme politique" qui a pris en charge un effort de mise en forme ou ressenti le besoin de réunir une assemblée religieuse, et a marqué plus ou moins de son influence politique le discours religieux initiale il ne fait aucun doute que Mohammed le Prophéte de l'islam entre dans cette catégorie dés le départ même si il n'est pas que ...Ce qui n'est le cas que partiellement pour Jésus et en,core moins pour Bouddha...

Si Mohammed fonde une nouvelle religion ( Même si lui ce considère comme un rénovateur ) Jésus pas vraiment et Bouddha encore moins ...

En suite pour établir votre analogie vous vous placez quelques siècles après pour le christianisme et le bouddhisme et avec un contemporain de son fondateur pour l'islam...

Sur le plan politique ( puisque c'est votre cadre ) dans le cas de l'islam on peut considérer l'action d'Othman comme une contre révolution à la révolution islamique initié par Mohammed:Mohammed tente d'affaiblir les liens familiaux et des solidarités tribales pour rétablir une certaine égalité entre tous les individus ....Une caste , une oligarchie détient le pouvoir qui lui confère des avantages économique à la Mecques sur un "sous prolétariat" composé de femmes , d'esclaves de pauvres et de tribus ayant des réseaux plus ou moins efficient pour les protéger ( j’éviterai toute analogie avec l'époque actuelle ce qui pourtant pourrait fort bien illustré mon propos)...

La noblesse Mecquoise s'accroche pour conserver ses prérogatives qui assure sa domination et combattent le mouvement d'émancipation qu'est l'islam...Vaincu ils perdent leurs privilèges et doivent partager le pouvoir avec le nouveau régime et partager les richesses , accorder des droits aux femmes aux esclaves et à ceux qui n'appartiennent pas au clan dominant ...

Othman est le premier a réintroduire les solidarités tribale et casse ce mouvement de démocratisation de la jeune société islamique ce qui entraîne l'opposition du parti d' 'Ali ... Muawwiyya est l’achèvement de cette contre révolution qui par sa victoire sur 'Ali marque la reconstitution de l'oligarchie "polythéiste pré-islamique " mais dans le nouveau cadre géré par l'islam ...Fin du mouvement d'émancipation des femmes , des esclaves , du partage des richesses et du pouvoir , l'islam au plan politique n'est plus un outil révolutionnaire mais juste un instrument de cohésion et d'organisation qui ce révèle remarquable pour les conquêtes militaires ...Même si la dimension révolutionnaire égalitaire et partageuse de l'islam continue exister à la base dans le peuple notamment dans l'opposition chiite...

[Invité]

Précisément si Chiites et Sunnites ont le même Coran c'est bien qu'il y a eu un effort de cohérence à un moment donné non


Je ne connais pas assez l'histoire du Coran pour dire autre chose que ce que je lis ou regarde. Les 2 seules sources ou je me suis abreuvé affirment un tel effort sous Othman, vous parlez d'Ali et Ren a proposé de se pencher aussi sur quelqu'un d'autre il me semble. Bien.


Le sujet de ce fil n'est pas de s'intéresser précisément à l'histoire de l'Islam en particulier mais justement de comparer 3 spiritualités : christianisme, Islam, bouddhisme, en leur trouvant comme point commun qu'a un moment de leur histoire, un dirigeant politique particulier s'est soucié de la mise en forme de la doctrine. Constantin pour les chrétiens, Ashoka pour les bouddhistes et dans ce que je lis et regarde on me parle d'un certain Othman (que je ne connaissais pas jusque là vu que l'histoire de l'Islam je le répète n'est pas mon domaine).


Vous avez un autre nom comme leader musulman à me proposé qui aurait joué concrètement un rôle plus important et reconnu qu'Othman pour le Coran Aucun problème pour moi. Proposez, pas de soucis pour moi, expliquez-moi simplement (afin que je sache et comprenne pourquoi) quel rôle celui que vous proposez à jouer dans la mise en forme du Coran et pourquoi ce rôle est plus important que celui d'Othman.


Une fois cela fait, on pourra changer le trio de responsables politiques que j'ai mentionnés (on pourrait aussi voir si il y a aussi un équivalent du coté juif, j'ai croisé plusieurs fois le nom d'un certain Josias...), remplacer Othman par votre favori, et revenir au sujet initial du fil.


Ce qui m’intéresse c'est une ressemblance dans ces différentes spiritualités dans le fait qu'a un moment, pour toute, le politique s'est mêlé ouvertement de la doctrine au moins pour la mise en forme et peut être sur le fond, à voir.


Concernant l'Islam je n'ai pas d'attachement plus que cela à Othman, ce n'est pas ma foi, je ne suis pas impliqué dans des querelles d'écoles etc....


Expliquez-moi juste simplement, posément, avec des arguments factuels, lisibles par un profanes comme moi (donc ni trop long ni trop complexes), pourquoi vous ne retenez pas Othman et qui vous métriez à sa place dans le cadre qui intéresse se fil.


Vous comprenez ?

[Invité]

@Idriss : correction alors sur ce que j'ai écris juste au dessus, que j'ai posté pendant que vous postiez vous même, si la légitimité même du rapprochement que je veux faire ici est pour vous douteuse, alors arrêtons nous là, nous perdons tous notre temps et notre énergie

[Invité]

@Idriss et Anoushirvan :


Avez vous vu le documentaire d'Arte de 2009


Le Coran : aux origines du livre - par Bruno Ulmer


Le Coran est le Livre saint de l’Islam, une religion partagée par plus d’un milliard de fidèles dans le monde. Pour la tradition musulmane, depuis sa révélation au prophète Mahomet entre l’an 610 et 632 de l’ère chrétienne à La Mecque et à Médine, le Coran est immuable, et est demeuré inchangé. Pourtant, des découvertes récentes de manuscrits coraniques analysés par des scientifiques, datés des environs de l’an 680 – les plus anciens connus au monde – démontrent que le Coran aurait une histoire.

Durant le premier siècle de l’Islam, et avant que ne s’impose la version canonique du calife Uthman, le livre saint de l’Islam aurait connu des versions concurrentes, une organisation différente des sourates, des lectures variables dues à une écriture, à ses débuts, très rudimentaire… C’est à cette rencontre des savoirs, à la croisée entre la tradition musulmane et recherche scientifique, qu’invite ce voyage aux origines du Coran.

Je serais étonné que ce ne soit pas le cas, personnellement je le trouve limpide, très pédagogique.  

J'ai aussi croisé le nom d'un certain Michaël Privot, islamologue belge, vous connaissez

[Anoushirvan]

Le problème n'est-il pas dans le sujet proposé lui même , ce qui est appelé  analogie et qui tente assez artificiellement d'établir des parallèles en transformant des réalités qui n'ont pas grand chose en commun pour  les rendre équivalentes!?  

Je suis assez d'accord avec ça.
Je répète que je ne connais pas assez le bouddhisme et Ashoka pour juger.

Mais s'agissant de Constantin, la doctrine chrétienne catholique a continué à s'élaborer pendant des siècles après lui. Le concile de Nicée visait à condamner l'arianisme, mais d'autres "hérésies" se sont développées ensuite, et il a fallu différents conciles pendant des siècles pour en venir à bout. Par exemple le concile de Chalcédoine en 454 pour condamner le nestorianisme.

Même des califes "musulmans", je pense à Mu'awyia, sont intervenus dans les disputes entre Chrétiens et ont arbitré entre eux.

Quant à l'Islam, la doctrine s'est élaborée sur plusieurs siècles, à partir des disputes et controverses entre différentes écoles de jurisprudence.
Et certainement que les califes y ont pris part.

Les non-musulmans pensent souvent que l'Islam c'est le Coran. Mais l'Islam va bien au-delà du Coran, il y a les hadiths, la Sunna, etc.
Il ne suffit pas d'harmoniser le Coran, quel que soit celui qui l'a fait, pour faire l'Islam.

En ce qui me concerne, je trouve que l'Islam prend la forme que nous connaissons aujourd'hui avec la fin des Abbassides.

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