[Débat] Saint Pierre et Marie Madeleine

[Invité]

Bonjour,


Les évangiles retenus et la tradition semblent faire de Pierre l'héritier désigné par Yeshua.


Or le personnage de Pierre tel qu'il est décrit même dans les Évangiles retenus est loin d'être le candidat idéal, son comportement avant, pendant et même un peu après la crucifixion, est loin d'être en accord avec ce que son Maître lui enseignait.


Inversement, l'Eglise de Rome (jusqu'a assez récemment), s'est employé a beaucoup noircir le personnage de Marie Madeleine. Actuellement on est sérieusement revenu sur cette interprétation. Pourquoi un tel acharnement si celle-ci était sans importance dans les événements qui ont permis la genèse du christianisme  


Dispose t-on d'éléments objectifs qui permettent de douter que Pierre, seul, ai été désigné par Yesuha comme successeur officiel et point de départ de l'Eglise fondée par Yeshua  


Dispose t-on d'éléments qui accréditent la possibilité qu'au moins chez les tout premiers chrétiens, il y avait leadership conjoint d'un homme et d'une femme, par exemple Pierre et Marie Madeleine, voir un leadership unique, celui de Marie Madeleine

[Jans]

Pardon, Jésus n'a jamais fondé d'Eglise ; on se sert de Matt 16,18 (tu es Pierre et sur cette pierre..") pour le répandre, mais : a) c'est le seul passage du NT où Pierre est déclaré "chef de l'Eglise", ce qui est quand même peu, vu l'importance de la déclaration ; aa) le chef de l'Eglise de Jérusalem, la toute première, c'est Jacques, frère de Jésus, pas Pierre ; b) Jésus ne parle pas d'Eglise au sens moderne, car ekklesia veut dire "assemblée, "groupe appelé" : à la limite, Jésus parle de ses disciples ; c) Jésus a toujours dit à ses disciples ne s'occuper que des juifs pour annoncer le Royaume imminent. Et pourquoi irait-on fonder une Eglise quand la fin des temps est là ? Les envois en mission de la fin de Matt. et de Marc sont un ajout tardif pour Marc et une belle invention pour Matthieu ;ils reflètent l'esprit de la communauté chrétienne des années 80, qu"il fallait soutenir et exalter. Car l'avènement du Royaume, auquel ils croyaient tant, (et Paul pensait et disait que certains le verraient de leur vivant — or il est mort vers 65) ne s'est pas produit : il faut donc prendre un autre départ, ce sera la prédication du Ressuscité, Jésus passant d'annonceur à annoncé. Il est significatif que le Royaume est à peine évoqué chez Jean, alors qu'il joue un si grand rôle dans les synoptiques.

[Invité]

@Jans : même si je me suis mal exprimé... ce que vous dites au moins en partie va dans le sens de ce que j'ai déjà entendu ou lu.


En effet techniquement Yeshua n'a pas dit "je fonde le christianisme".
Tout comme le Bouddha n'a pas dit : je fonde le bouddhisme.


Cette idée de n'évangéliser que les Juifs m'intéresse car c'est une question que je me pose concernant l'Islam. Est-ce que quelque part dans le Coran ou dans les Hadiths il est dit clairement que l'Islam doit se rependre hors de la péninsule arabique En effet j'ai lu que dans le Coran il y avait une phrase "sibylline" ou "énigmatique" si vous voulez que certains musulmans emploient pour "récupérer" le Bouddha pour le compte d'Allah, ou il est dit en substance qu'Allah n'a pas donné le nom de tous ceux qu'il avait envoyé à d'autres peuples.


Mais on s'égare. Si en effet la "primauté" de Pierre ne repose que sur la fameuse phrase a propos de la pierre et des fondations de l'Eglise, c'est un peu court en effet.


Surtout que le dit Pierre cumule quand même les défauts en opposition avec les enseignements de son Maître. J'ai regardé il y a peu une vidéo sur Pierre justement, qui il était au regard de ce que nous savons et pouvons déduire maintenant. Il était question justement de cette fameuse phrase qui le met en avant. Dans le commentaire de la vidéo un des intervenants dit qu'il est difficile de savoir quand Yeshua faisait ou non de l'humour mais que peut être cette fameuse phrase était une forme d'humour dans le sens ou Yeshua voulait montrer qu'il entendait s'appuyer sur des hommes tels qu'ils sont, c'est à dire avec leurs défauts et non des "parfaits", comme Pierre qui en cumulait un certain nombre.


Quand on voit les actes comparés qui nous sont rapportés de Marie Madeleine et de Pierre, même dans les Évangiles retenus on a de quoi être sceptique. Et en effet j'ai aussi entendu qu'initialement c'était Jacques (Le Juste ?) le chef de la communauté. Ni Pierre ni Paul. Là encore, exit Marie Madeleine.

[Jans]

Pour la primauté de Jacques, frère du Seigneur (=mêmes parents), les Actes sont clairs.

[Invité]

Possible, je ne les ai pas lus... enfin si j'avais vaguement commencé il me semble. Ça commençait pas fort d'ailleurs il me semble. Il n'y avait pas une histoire d'un couple qui dans la communauté avait cherché à truander au niveau de l'argent et qui l'avait payé de sa vie façon "punition divine"

J'ai le vague souvenir d'un passage de ce genre au début, une histoire de mensonge, d'argent, et mort brutale comme "sanction divine". Ça vous dit quelque chose

[Jans]

Mon enfant, tout bon chrétien connaît bien les Actes des Apôtres, un des saints écrits de notre Nouveau Testament ; on y traite des débuts de notre très sainte Eglise Catholique, grâce au talent et travail de l'auteur, Luc, non juif et médecin. Il n'est jamais trop tard pour les lire et vous convertir !

P.S. : "testament" est une traduction bébête ; elle vient du grec diathèkè (alliance, contrat, traduction e l'hébreu : b(e)rit = alliance)) que les latins ont traduit en testamentum, d'où  ce français idiot. En fait, il y a la Première et la seconde Alliance.

[Invité]

Je les lirais peut être un jour par curiosité.
Pas dans l'intention de me convertir désolé
Il faudrait vraiment un événement hors norme pour me faire complètement revenir en arrière sur le chemin spirituel que j'ai suivis ces dernières années.
Pour le moment je suis bien dans les "pompes spirituelles" que j'ai aux pieds. Mieux que celles que j'avais avant.


Revenons en au sujet du fil d'accord

[Jans]

Pardon ! ma démarche procédait bien sûr du louable souhait de... soit.

Donc, effectivement, il y a une histoire assez triste : Attendant la fin du monde qui ne saurait tarder (selon des paroles de Jésus sans doute mal interprétées), les premiers chrétiens forment un groupe à part, un peu comme les Esséniens, ils vivent ensemble (ils ne sont pas des milliers non plus), vendent leurs biens et les partagent avec la communauté. Un couple, Ananias et Sephira la rejoint, vend ce qu'il possède (un champ, chap.5), mais ne déclare à Pierre qu'une partie ; Pierre s'en rend compte et fait des reproches à l'homme, qui a une crise cardiaque et meurt. Plus tard arrive sa femme, même scène, même issue : elle meurt : voilà qui impressionne tout le monde. Disons que c'est un épisode qui n'est jamais lu le dimanche à la messe, parce qu'il est tellement déconcertant... et pas très religieux, sinon pour dire que le Saint-Esprit fait mourir des gens pour non paiement de l'ISF... l'intérêt des lectures du dimanche à la messe, c'est qu'elles sont courtes : donc, entre l'AT, les évangiles, les épîtres, l'Apocalypse, on trouve toujours trois courts extraits qui ne se contredisent pas (puisqu'ils sont bien choisis) et servent à l'édification de l'assemblée.

[Invité]

@Jans : y a pas de mal Jans en principe un "bon chrétien" doit chercher un peu a "apporter la lumière à ceux qui sont dans les ténèbres"


Je soupçonne certains de me soupçonner d'avoir une démarche du même genre ici.


Merci pour le rappelle des Actes, voila, c'est précisément ce dont je me souvenais


Justement à ce propos, dans le documentaire vidéo que j'ai vu sur Pierre, il faisait allusion à un situation et je ne sais pas si elle est décrite dans le Nouveau Testament. Alors qu'il était à Rome et que nous étions dans un contexte de persécution des chrétiens (Néron), Pierre se serait demandé si il devait rester au risque de périr ou si il valait mieux qu'il parte et survive pour le bien futur de la communauté. Il aurait d'abord choisit la fuite mais sur un route quittant Rome il aurait eu une apparition de Yeshua se dirigeant vers Rome. Pierre lui aurait demandé ou il allait, Yeshua lui aurait dit qu'il allait à Rome pour se faire crucifier une seconde fois. Pierre aurait alors fait demi-tour et serait rentré à Rome, ou il serait mort.


Est ce que c'est tiré du Nouveau Testament cela ? Ou d'apocryphes ?

[Jans]

C'est dans le roman "Quo vadis ?" de Henryk Sienkiewicz, qui reprend un épisode de l'apocryphe chrétien Les Actes de Pierre.

Le martyre des disciples renforce fortement la thèse de la réalité des apparitions de Jésus après sa mort (pour moi, c'est vraiment Jésus, mais son esprit, pas son corps qui lui est mort), car on ne se fait pas tuer pour rien ou pour de vagues rumeurs. La débandade au moment du procès en est la preuve a contrario.

[Invité]

@Jans : d'accord pour la référence concernant l'Apocryphe. Comme le documentaire mentionne aussi bien les évangiles canoniques que les apocryphes c'est toujours bon de savoir.


Personnellement j'ai quelque raisons de douter de la mort définitive de Yeshua sur la croix, mais c'est une autre histoire, et ce ne serait pas incompatible avec sa "réapparition" ensuite au moins en image, à ses disciples pendant les persécutions.


Je me souviens lors de mes études à l'ICP quand nous avons étudié la naissance du christianisme, que le détermination ou le "stoïcisme" de certains chrétiens dans l'arène quand ils se faisaient massacrer parfois dans des conditions assez horribles, avait troublé les spectateur romains païens, cela avait laissé des traces dans des témoignages de l'époque. Cette apparente indifférence devant la mort pour une obscure secte juive qui avait été présentée comme "ennemie" du genre humain suite à tout un tas de fausses accusations et incompréhension, passait pour un certain "fanatisme" chez des spectateurs. Mais cette détermination sur le temps long pendant des persécution successive aurait contribué à faire réfléchir certains romains. Toutefois on a aussi présenté la conversion de l'empire romain au christianisme comme un des facteur de son effondrement, le christianisme (d'état?) se montrant nettement intolérant à l'époque vis à vis des autres religions, alors que l'empire romain païen était nettement plus souple, ce qui lui permettait plus d'assimilation et de paix sociale au niveau religieux (sauf sans doute en Israël).

Ce qui est dommage c'est que pendant mes études, apocryphe était synonyme d'hérétique or ce n'est pas le cas. Étymologiquement c'est "cachés" mais l'Eglise en les excluant du canon en a fait des texte perçus comme hérétiques et parfois détruits de manière systématique.

[Jans]

je suis bien d'accord ; quand on lit l'évangile de Thomas, on se demande pourquoi il n'est pas dans le Canon. Mais bon, les autorités catholiques avaient leurs préférences, c'est comme pour chacun de nous.

Pour ma part, je pense que Jésus n'apparaît pas en "image" (ce n'est pas une photo), il apparaît à l'esprit de celui qui est prêt à / capable de le voir. Les autres apparitions ont fonctionné de la même façon.

[Invité]

L’évangile de Thomas m'intéresse aussi.
Surtout qu'il y a la "légende" de l'évangélisation de l'Inde par Thomas.
Et que Thomas était un sceptique. Il n'a pas "cru" aveuglement.


Pour les apparitions de Yeshua je ne sais pas je ne l'ai jamais rencontré personnellement Sauf en peinture, en sculpture, en film (joué par un acteur) ou en crucifix.


Mais bon nous nous égarons.
A propos de "choix" et de préférences :


Envisager sérieusement que Marie Madeleine ai été écartée de la direction de la communauté (direction unique ou conjointe avec un homme) pour des raisons de misogynie/sexisme/société patriarcale contextuelle, puis pendant un long moment noircie par l'Eglise Romaine pour les mêmes raisons me paraît possible. Les apôtres avant la descente de l'Esprit Saint et sans doute aussi après restent des hommes de leur temps, avec des défauts personnels propres à leur personnalité.


Chez les premiers chrétiens "nazoréens" du peu que l'on en sait il semble ne pas y avoir eu de distinction entre homme et femme pour la prédication et pas de hiérarchie basées sur le sexe. Du moins certains spécialistes le pensent.


Est ce que par la suite, les apôtres se sont dis que le christianisme devait se démarquer de cultes païens ou on pouvait avoir des prêtresse Ou que le milieu juif n'était pas prêt à une femme comme leader spirituel Comme vous l'avez dit originellement la prédication chrétienne étaient tournée vers les juifs seulement etv il y a eu débat il me semble entre Pierre et Paul concernant l'évangélisation ou non des "Gentils".


Possible, le Bouddha de son coté ne créa un ordre de moniale qu'avec beaucoup de réticences, suite à une pression considérable de son entourage familial féminin qui avait reçu le soutient du secrétaire du Bouddha, Ananda, qui plaida la cause des femmes. Le Bouddha n'était pas sexiste, cela n'aurait aucun sens de l'accuser d'un tel défaut, il était juste très conscient des limitations sociales de son époque et du lieu ou il vivait (société indienne très dure déjà vis à vis des femmes) et de l'importance de la réputation que devait avoir sa communauté naissante. Il fait face plus d'une fois à des calomnies et des accusations à caractère sexuel, il était attendu au tournant par les brahmanes notamment qui complotèrent plus d'une fois contre lui. Il finit par céder en créant un ordre de moniale mais avec des règles encore plus strictes et prévint qu'il y aurait un coût futur à cela. Le pure Dharma s'éteindrait 2 fois plus vite (après 500 ans au lieu de 1000). Parce que son entourage féminin avait voulu "hâter" le cour des événements peut-on penser. De nos jours encore il y a hélas au sein du bouddhisme une réelle discrimination sexuelle, pas partout, mais assez fréquente (notons toutefois que par exemple dans la communauté du Vénérable Thich Nhat Hanh qui est maintenant vieux, malade et très affaibli, c'est une femme qui a pris la direction, une moniale qui lutté à ses cotés depuis le début, Soeur Chan Khong). Une discrimination davantage basées sur des critères de société patriarcale que sur le contenu de la doctrine qui, lui est parfaitement, égalitaire, quoi que lucide sur la réalité de la société.


Donc je me dis que les apôtres masculins se sont peut être retrouvés dans la même situation. Étaient-ils sexistes Ont-ils agît en pensant bien faire parce qu'ils estimaient qu'une femme comme chef de communauté cela ne serait pas accepté par la société judaïque Est-ce la jalousie de Pierre ou des autres devant les vertus qu'avait Marie Madeleine et que eux n'avaient pas Les Évangiles Canoniques témoignent des vertus de Marie Madeleine, et des défaillances de Pierre, ils n'ont pu les cacher. Curieux que Yeshua ai choisit un homme aussi défaillant et peu pénétrant que Pierre. Et laissé totalement dans l'ombre Marie Madeleine, si vertueuse. Yesuha est présenté comme très compétent dans son aptitude à juger les personnalités des gens.


Certains poussent plus loin en disant que Marie Madeleine était l'épouse de Yeshua. Cette théorie a ses partisans et ses opposants. Pour le moment j'ai entendu des arguments valables pour les 2 hypothèses. Personnellement je penche plus pour l'hypothèse d'un Yeshua marié mais bon... si il y avait des preuves flagrantes toujours conservées actuellement nous n'en débattrions plus.


La encore je compare avec le Bouddha (les 2 hommes sont vraiment très proches sur de nombreux points) qui lui fut officiellement marié et avec enfant avant de quitter sa famille. Mais évidemment il demeure un homme, le plus parfait bouddha possible de notre ère mais juste un homme pas le "Fils" d'un dieu créateur omniscient et omnipotent Peut être aussi "Dieu" et son "Fils" dans les monothéismes sont-ils présentés comme seul (et masculin) pour se démarqués des religions païennes.
Et pourtant le bons sens peut revenir au galop, les chrétiens cachés du Japon que je cite toujours comme cas, coupés pendant plusieurs siècles de Rome, ont modifié la Sainte Trinité au profit d'une relation Dieu le Père, Sainte Vierge Marie (la mère), et Yeshua le Fils. Ce qui reproduit une cellule familiale compréhensible et plus claire que la "sainte trinité" dénuée d'élément féminin.


C'est curieux vraiment d'avoir voulu faire de Yeshua un être théoriquement pleinement humain (et divin) mais dénué de sexualité, de sensualité, de compagne. Il aurait pu au moins en avoir une un moment puis sacrifier cette relation privilégiée duale au profit d'un intérêt plus grand, le Salut de tous les hommes, comme Siddharta Gautama le fit en sacrifiant sa famille au profit de la quête de la Libération de la souffrance. Au moins le Bouddha lui est crédible quand il parle des rapports homme/femme, de la sexualité, du désir charnel, puisqu'il l'a vécu. Et il est crédible quand il parle de la famille, des rapports père/fils par exemple, puisqu'il en a eu un. Il a eu un père, une mère, n'a jamais connu sa mère naturelle, a vu mourir son père.


J'ai finit de lire le livre sur le Bouddha historique et évidemment c'est un livre qui se veut moins un panégyrique qu'un portrait le plus réaliste possible et évidemment les choses ne sont pas décrites de manière aussi "parfaites" et "merveilleuses" que dans le très beau romain du Vénérable Thich Nhat Hanh. Et pourtant les 2 auteurs prétendent s'appuyer sur des sources de qualité et anciennes. Mais l'un est historien et l'autre moine. C'est parfois un peu douloureux à lire vu que cela "casse" l'image magnifique que l'on peu avoir du Bouddha mais au moins on accepte de regarder en face certaines réalités. Et le Bouddha lui nous encourage à être lucide et à ne pas s'attacher à sa personne.

[Invité]

Mazette ! Je viens de lire une partie de la fiche wikipédia de Jacques le Juste et plus le temps passe plus je trouve des éléments qui confirme l'idée que le christianisme primitif a été complètement falsifié aussi bien dans la forme que dans le fond.
Non seulement Pierre fait vraiment un piètre chef d'Eglise vu ses défauts.
Non seulement le rôle de Marie Madeleine a été soigneusement réduit et son image salie.
Mais en plus il est difficile de ne pas accepter que le premier chef de la communauté chrétienne était Jacques le Juste, qui en plus était très probablement frère de Yeshua, donc autant pour la "virginité perpétuelle" de Marie, et en plus Jacques entendait visiblement limiter sa prédication aux seuls juifs ou éventuels païens intéressés et surement pas convertir tous les romains païens !
Bref l'autorité de Saint Pierre de Rome sur l'Eglise Catholique fleur bon l'usurpation.

C'est encore pire que ce que je pensais.

D'ailleurs, je me retrouve devant une question semblable à poser aussi bien au Christianisme qu'a l'Islam : ces deux religions avaient-elles initialement vocation à s'étendre hors des frontières de leur zones géographiques respectives et du peuple/de la culture ont elles étaient issues

Personne n'a encore répondu à la question que j'ai souvent posé : est-ce que dans le Coran il est dit par Muhammad ou Allah que l'Islam doit se répondre hors des frontières de la péninsule arabique
Parce que c'est ce qui s'est produit au prix de pas mal de violences, de souffrances, à l'Ouest comme à l'Est. Et ce problème d’empiétement d'une religion sur une zone géographique qui est en dehors de sa zone initiale se pose toujours.


Idem pour le Christianisme, visiblement Jacques le Juste qui apparaît de plus en plus comme le premier chef véritable des chrétiens, n'avaient pas du tout l'intention de prêcher en dehors de la sphère juive. Et l'un des facteurs de fragilisation et de chute de l'Empire Romain c'est l'intolérance religieuse qui est devenu la sienne a partir du moment ou le christianisme est devenu religion d'état qui de persécutée est devenue persécutrice. Une des forces de l'Empire Romain était sa capacité d’assimilation religieuse via une certaine souplesse, perdue avec la christianisation. Là encore, violences, souffrances et destructions.


Le judaïsme actuel au moins reste cantonné à Israël et n'a pas vocation à s'étendre dans le reste du monde.

[Jans]

Oui, il n'y a pas de doute pour Jacques, frère du Seigneur. Au passage, on remarquera que Paul ignore tout de la virginité de Marie, parle de Jésus descendant de David selon la chair, et, bien que juif habitué à parler de la parenté au sens large : frères et cousins quasi égaux (ah en hébreu), distingue bien en grec adelphos (frère) de anepsios (cousin, en Colossiens, 4,10). C'est une démarche classique en traduction en langue vivante : quand la langue d'arrivée impose des nuances inconnues de la langue de départ (hébreu ou araméen), on est obligé de regarder le détail. Si je dois traduire le banal : "la balle passa par la fenêtre" en allemand, j'ai quatre possibilités : indiquer que la balle sort ou rentre, et qu'elle s'éloigne ou se rapproche de celui qui parle. Jacques est bien le frère de Jésus.

En Luc, 1,36, on n'a pas le degré exact de parenté : Elisabeth est ἡ συγγενής : une parente de Marie. Si Paul avait douté de la parenté de Jésus avec ses frères, il aurait eu donc aussi ce choix.

Dans l'Ancien Testament, quand ah n'est pas le frère au sens strict mais le cousin, le texte donne des précisions. Ainsi, en Gen. 14,16 " Abraham ramena également son frère (soit Lot tombé aux mains des ennemis) avec ses biens." ; au 14,12 on a la précision: "Ils (les ennemis) s'emparèrent également de Lot, fils du frère d'Abraham".

En Gen. 29,15 : "Laban dit à Jacob : "parce que tu es mon frère me serviras-tu pour rien ?" Mais on a là aussi la précision en 28,2 : "Ordre d'Isaac à son fils Jacob : "choisis-toi une femme (...) parmi les filles de Laban, le frère de ta mère.". Quand l'hébreu ah désigne bien le frère, on n'a pas besoin de préciser. Pourquoi en serait-il autrement dans le NT ?
Par ailleurs, quand on lit : "ta mère et tes frères te cherchent", est-il sérieux de penser que sa mère est suivie de ses cousins, pas de ses propres frères ?

[Invité]

C'est vrai qu'en général dans la Bible on se soucie souvent de préciser les liens de parenté.


Est-ce que vous voulez que je mette en lien ici aussi les 2 vidéos l'une sur Pierre et l'autre sur Marie Madeleine Comme cela vous pourrez les regarder aussi.


Si vous êtes curieux et soucieux d'élargir votre horizon spirituel d'un point de vue surtout des connaissances historiques et culturelles je peux aussi vous recommander le livre sur le Bouddha historique que je viens de finir. Certes il y a un chapitre sur la doctrine mais c'est un ouvrage qui ne se soucie pas nécessairement de ménager l'image du personnage étudié.


Hier j'ai encore trouvé un autre point commun entre Yeshua et le Bouddha en regardant un documentaire. Franchement la liste des ressemblances au niveau de leurs biographies et de certains de leurs points de doctrine est stupéfiante. Il y a vraiment aussi quelque chose à faire a propos de l’Évangile de Thomas dans cet ordre d'idée.

[Jans]

je vous remercie mais je ne suis pas du tout tourné vers les doctrines orientales.

[Invité]

Bizarre, j'avais posé un post hier soir et il est plus là.


Donc je recommence :


Pas de problème.


Donc pour vous doctrine Orientales et Extrême-Orientales doivent être parfaitement distinguées et vous préférez rester centrer sur celles du Moyen-Orient c'est cela


Sinon souhaitez vous ou pas que je poste les liens vers les 2 vidéos concernant Pierre et Marie Madeleine


Sachant que si je pose la question c'est qu'on a le droit de répondre "non". Sinon ce ne serait pas une question

[DenisLouis]

Les point communs entre bouddhisme et christianisme  :
-les deux ont été considérés comme des "hérésies" par les traditions dont ils sont issus, n'ont pas été acceptés ou ont été rejetés.
-les deux sont centrés sur un personnage qui joue un rôle d'intermédiaire
-les deux ont disparu en grande partie de leur lieu géographique d'origine et se sont répandu dans d'autres zones.
-Les deux n'ont pas de langue sacrée en propre (utilisation dans le culte et la doctrine de la langue de l'envoyé, même s'il en reste quelques fragments ce sont d'autres langues qui ont été utilisées).
-position médiane dans le temps pour le christianisme entre le judaïsme et l'islam, position médiane dans l'espace pour le bouddhisme entre les traditions de l'Inde et de la Chine.
-Les deux se présentent comme ayant une vocation universelle alors que la tradition qui est leur berceau a un caractère plus fermé et plus ethnique.

(Chap "Les origines de la religion chrétienne" du livre de C.A. Gilis : "Introduction à l'enseignement et au mystère de René Guénon")

[Invité]

Intéressant, merci


Toutefois il faudra déplacer ce contenu dans le fil adéquat, il y en a un il me semble.

Pour en revenir un peu au sujet, il y a des femmes qui jouent un rôle non négligeable aussi bien dans l'entourage de Yeshua que dans celui du Bouddha. Et dans les 2 sociétés, la Jérusalem juive du 1er siècle et le nord de l'Inde du VIème/Vème siècle avant JC ce n'est pas très courant et problématique pour le reste de la société.

[DenisLouis]

Il me semble que particulièrement dans le christianisme les femmes ont une fonction qui relève plus de l'ésotérisme, que ce soit Marie et il y a pas mal d'indications, ou Marie Madeleine et il y a aussi des indications, même si beaucoup d'entre elles ont un caractère légendaire.
On parle souvent de la distinction  Eglise de Pierre et Eglise de Jean, Eglise extérieure et Eglise intérieure, Jean a un rapport particulier avec la Vierge, c'est le disciple Bien Aimé.
Pierre est distingué entre tous les apôtres d'un point de vue spécial, il y a eu des divergences d"interprétation selon les églises, premier entre les pairs ou chef suprême ?
La fonction de "lier et de délier" semble indiquer une fonction juridique, du moins en interne, puisqu'il n'apparait pas que le christianisme ait eu au début de législation sociale ou politique.
En tout cas l'Eglise romaine l'a compris ainsi, hiérarchie, juridictions, tribunaux, également dans le domaine doctrinal telle croyance est définie comme vraie, en dehors on sort de la communauté.

[Jans]

le judaisme est une orthopraxie, lecatholicisme une orthodoxie : la doctrine et le dogme priment largement sur l’action, la vie pratiquee. l’esoterisme chretien est un courant separe, il flirte avec la kabbale et les gilgoulim...
a

[DenisLouis]

Dans les églises d'Orient  les différentes " Marie", les noms varient,  sont vénérées comme les "Myrhophores", parce que sont les femmes qui sont venues au tombeau pour embaumer le Christ.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Myrrhophores

Dans l'hagiographie occidentale sont concernées les "Saintes Maries de la mer", les mêmes femmes,  qui auraient fui la Palestine avec Lazare et débarqué dans le site qui porte ce nom, devenu un lieu de pèlerinage, particulièrement des gitans (ils vénèrent Sarah qui aurait été la servante des "Marie" arrivées en Provence)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sara_la_noire

Quant à Marie Madeleine, après avoir accompagné Lazare à Marseille, elle se rend à la grotte de la Sainte Baume pour y vivre en contemplation. Ses reliques sont transportées ensuite à Vézelay, celles de Lazare à Autun, voir dessous Trouillet  pour discussion sur l'authenticité des reliques.

http://www.saintebaume.org/sainte-marie-madeleine/

http://www.saintsdeprovence.com/marie-madeleine-et-vezelay/

http://www.saintsdeprovence.com/wp-content/uploads/2014/11/Trouillet_2.pdf

La grotte de la Sainte Baume est un lieu de pèlerinage important, elle joue aussi un rôle fondamental pour les Compagnons du Tour de France, pour lesquels elle est la dernière étape. Les données légendaires et symboliques comprennent dans leur cas, en plus de Marie Madeleine, Maitre Jacques, qui aurait aussi séjourné dans cette grotte en venant de l'Orient.

http://lasaintebaume.free.fr/compagnons.htm

[Jans]

La sainte Baume est un endroit fabuleux, tout comme le Plan d'Aups, le plateau au micro-climat. Et la montée à la grotte (assez raide) à travers la forêt est splendide !
Cela dit, il faut quand même voir que cette légende a peu de chances d'avoir un noyau historique, tant pis pour la piété populaire. Mais celle-ci n'est pas vaine, puisque les prières montent vraiment vers le Ciel et sont entendues ! Les cohortes angéliques sont innombrables, et s'y ajoutent tous nos défunts ayant qualité de sainteté, donc étant à même de nous aider... Bien des doctrines ésotériques enseignent que les lieux marqués par une grande ferveur religieuse et une élévation spirituelle s'en imprègnent au point d'avoir à demeure une sorte d'énergie de groupe, dans ce cas tout à fait bénéfique, que peuvent nettement ressentir certain(e)s et pour d'autres ce peut être une sorte de choc, de nature à provoquer une conversion (je pense à Claudel un jour de Noël à Notre-Dame de Paris ou au Père de Foucauld à l'église St Augustin, Paris. Il y a certainement des affirmations farfelues dans les doctrines ésotériques, celle-ci correspond à la réalité (puisque je l'ai vécu plusieurs fois). Avec le revers de la médaille : quand on a ce genre de sensibilité, on peut être aussi la victime de lieux chargés de fortes émotions négatives. J'ai habité longtemps près du cimetière du Père-Lachaise à Paris, où j'allais me promener. Le lieu est neutre (pour moi), paisible, sauf autour du crématorium, près de la tombe de Proust, là je fais un grand détour. Je n'ai pas d'explication. On est à la frontière entre les énergies dites subtiles et le domaine purement spirituel. Celui qui a vécu ce genre de choses me comprendra sans peine, les autres ont le droit de me croire un peu fêlé...

[DenisLouis]

Marie-Madeleine  prend un rôle plus important avec les évangiles apocryphes tardifs à tendance gnostique,  Evangile selon Marie, selon Philippe, épouse de Jésus à la manière du DaVinci Code, épouse de Jean selon d'autres (mentionné dans "Les plus beaux textes sur St Jean l'Evangéliste"de Mgr Villepelet).

D'après "l'Evangile selon Marie" :

   "Deux figures s’opposent dans la deuxième partie de cet évangile : l’apôtre Pierre et Marie-Madeleine. La scène se déroule après le départ (ascension) du Sauveur, alors que les apôtres sont rassemblés. Pierre demande à Marie, sachant que le Sauveur la préférait aux autres femmes, de leur répéter des paroles de Jésus qu’elle aurait entendues pendant leur absence. Mais plutôt que de rapporter des anecdotes ou des paroles de Jésus, elle raconte une vision ou une véritable révélation secrète qu’elle a reçue du Sauveur...
   Ce conflit entre Pierre et Marie, tel que décrit, n’a rien d’historique; il faut plutôt y voir une opposition entre deux groupes de chrétiens, entre deux manières de concevoir les ministères...
Pour les dirigeants de cette tendance, la transmission de la foi reposait sur le témoignage des premiers témoins de la résurrection et on a rapidement accordé beaucoup d’importance à l’apparition dont Pierre a été le témoin. Les évangiles canoniques ont pourtant conservé le souvenir d’une apparition aux femmes, le matin de Pâques. Dans le quatrième évangile, c’est même Marie Madeleine qui est la seule bénéficiaire . Pour les dirigeants de cette tendance, la transmission de la foi reposait sur le témoignage des premiers témoins de la résurrection et on a rapidement accordé beaucoup d’importance à l’apparition dont Pierre a été le témoin. Les évangiles canoniques ont pourtant conservé le souvenir d’une apparition aux femmes, le matin de Pâques. Dans le quatrième évangile, c’est même Marie Madeleine qui est la seule bénéficiaire ...

S’appuyant sans doute sur cette tradition, l’auteur de l’Évangile selon Marie conteste le ministère strictement masculin qu’on essaie d’imposer à toutes les communautés chrétiennes. Il va même plus loin en proposant Marie comme un modèle à imiter. Il propose aux destinataires de son évangile de réaliser l’unité intérieure (voir 9,14-20) comme Marie l’a réalisée. Et il conclut son évangile en incluant Marie dans la mission de l’annonce de l’Évangile..."

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2011/arc_111125.html

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