Re: Le "Roman d'Alexandre"

**Idriss** Dim 19 Juin - 13:08

Anoushirvan a écrit:e n'ai pas compris. Quel est le rapport entre l'histoire de Dhul-Qarnain et celle de Moïse ?

En effet pas de rapports! Confusion et manque de lucidité de ma part à l'approche de l'heure...

**-Ren-** Dim 19 Juin - 18:51

Anoushirvan a écrit: Je n'ai pas compris. Quel est le rapport entre l'histoire de Dhul-Qarnain et celle de Moïse ?

Ces deux épisodes sont attribués à Alexandre dans un certain nombre de versions du pseudo-Callisthène.

Anoushirvan Dim 19 Juin - 19:46

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit: Je n'ai pas compris. Quel est le rapport entre l'histoire de Dhul-Qarnain et celle de Moïse ?
Ces deux épisodes sont attribués à Alexandre dans un certain nombre de versions du pseudo-Callisthène.

Ah oui. Il y a en effet des légendes attribuées à Alexandre où il cherche une fontaine de jouvence.
Certaines sont encore transmises de génération en génération.

Par exemple, celle que me racontait mon père est la suivante : Alexandre cherchait l'Eau de l'Immortalité, qu'il finit par trouver dans une montagne très difficilement accessible. Il s'apprêtait à en boire quand un corbeau l'en dissuada à trois reprises, expliquant qu'être immortel et voir ses descendants disparaître les uns après les autres étaient insupportable.
Alexandre renonça donc à en boire, mais néanmoins s'en enduisit le corps. Cela le rendit par la suite invulnérable aux flèches.
Cependant une feuille s'était collée à un endroit de son corps lorsqu'il s'était aspergé de cette eau, et un moustique le piqua exactement à cet endroit de son corps, lui transmettant la malaria qui le tua.

(on reconnaîtra peut-être dans cette narration toute une série de mythes indo-européens, dont celui d'Achille ou des Nibelungen).

Quant aux histoires respectives de Moïse et de son "valet" et celle de Dhul-Qarnain dans la sourate 18, je m'interroge sur le fait que dans l'esprit du messager du Coran, la seconde est peut-être la suite logique de la première, et ne sont pas uniquement juxtaposées.
C'est-à-dire que le "valet" en question serait justement Dhul-Qarnain, qui n'aurait donc rien à voir avec Cyrus II le Grand, ni a fortiori avec Alexandre le Grand.

**-Ren-** Lun 20 Juin - 20:09

Anoushirvan a écrit:Ah oui. Il y a en effet des légendes attribuées à Alexandre où il cherche une fontaine de jouvence.

C'est bien plus que ça : lorsqu'on lit l'homélie de Jacques de Saroug, on retrouve les deux mers, le peuple qu'Alexandre rassure, le vieil homme sage que questionne Alexandre, la fontaine de jouvence avec son poisson, le mur bâti contre Magog, etc.
Ce qui me questionne, dans le Coran, c'est plutôt d'où vient cette attribution à Moïse d'une partie des éléments qui étaient à l'origine attribués à Alexandre dans les récits en circulation à l'aube de l'Islam.

**Idriss** Lun 20 Juin - 21:22

-Ren- a écrit:Ce qui me questionne, dans le Coran, c'est plutôt d'où vient cette attribution à Moïse d'une partie des éléments qui étaient à l'origine attribués à Alexandre dans les récits en circulation à l'aube de l'Islam.

Roque a écrit:
ce sont juste des traditions différentes sur un canevas commun. Cette relative stabilité du canevas général est lié à la tradition orale qui n'aime pas trop des innovations, car elle affectionne le formulisme (même formule) - à la différence de la tradition d'écriture moderne où il faut faire sans cesse du nouveau.
source: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2884-la-genese-plagia-d-un-mythe-summerien#60211

-Ren- a écrit:
Le mot "plagiat" est un jugement de valeur ; personnellement, je préfère parler, dans tous les cas, de "réécriture de textes antérieurs"
Tout dépend ensuite du rapport au texte de chacun ; j'en parlais ici : https://blogrenblog.wordpress.com/2008/08/19/mythes-et-verite/ (citant au passage Y.Seddick qui semble avoir le même rapport aux mythes coraniques que mon propre rapport aux mythes bibliques) source: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2884-la-genese-plagia-d-un-mythe-summerien#60212

lhirondelle a écrit:La notion de plagia est inconnue de l'antiquité. Prendre un matériau existant pour lui donner une orientation nouvelle est tout ce qui est de plus courant à l'époque.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2884-la-genese-plagia-d-un-mythe-summerien#60217

Idriss a écrit:
La barque comme le berceau de Moïse , le meurtre du jeune homme et le meurtre de l’égyptien par Moïse, les deux orphelins comme les deux filles que Moïse aide a puiser l'eau , et enfin le trésor ...

Anoushirvan a écrit:
Sans rentrer dans les détails d'analyse linguistique des versets coraniques de la sourate 18, l'histoire de Dhul-Qarnain dans le Coran sert surtout à expliquer à l'auditoire du messager du Coran l'intérêt d'asseoir la révélation divine sur des lois afin d'empêcher l'oppression et la tyrannie.

Finalement je me demande qui fait du après coup, une interprétation anachronique , projection de ses propres opinions ?

**-Ren-** Lun 20 Juin - 22:00

En tout cas, nous sommes plusieurs à considérer (contrairement à l'auteur de cet article : http://www.nerrati.net/index.php?option=com_content&view=article&id=989:le-coran-et-lhistoire-empruntee-des-7-dormants-chretiens&catid=75:religion&Itemid=98 ) que retrouver des éléments d'un récit dans un autre, dans l'Antiquité tardive, n'est pas un phénomène à lire en terme de "plagiat"

...Dans ma façon d'aborder cette intertextualité, je trouve par exemple intéressant de constater que dans l'homélie, Alexandre cherche le vieil homme sage pour trouver la source, alors que dans le Coran, Moïse cherche la source pour trouver le vieil homme sage

Anoushirvan Mer 22 Juin - 20:48

-Ren- a écrit:En tout cas, nous sommes plusieurs à considérer (contrairement à l'auteur de cet article : http://www.nerrati.net/index.php?option=com_content&view=article&id=989:le-coran-et-lhistoire-empruntee-des-7-dormants-chretiens&catid=75:religion&Itemid=98 ) que retrouver des éléments d'un récit dans un autre, dans l'Antiquité tardive, n'est pas un phénomène à lire en terme de "plagiat"

L'histoire des Gens de la Caverne dans le Coran n'est, à mon avis, pas inspirée de Saroug, mais du Mahabharata.
(Ou plus exactement, il y a une origine commune à l'histoire racontée par Saroug, celle racontée dans le Mahabharata, qui pourtant ne ressemble pas à première vue à celle de Saroug, et celle du Coran qui est un mélange des deux premières.)

Si vous voulez, je développe ce point.

Et de manière générale, il faut compter avec les précédés rhétoriques des Anciens pour lesquels, une histoire pouvait être considérée comme vraie même si on savait pertinemment que les faits relatés ne s'étaient jamais produits. Il suffisait que la morale associée à l'histoire fût véridique.
Rumi invoque explicitement cet argument dans son ouvrage, le Mathnavi.

**Idriss** Mer 22 Juin - 21:08

Anoushirvan a écrit:Si vous voulez, je développe ce point.

Pourquoi pas!
D'ailleurs je me demandais pourquoi les sources indiennes n'étaient pas plus exploitées que cela par les scientifiques occidentaux! Une source chrétienne serait plus crédible qu'une source Indienne contemporaine de la première?

La partie géographique des Purunas mentionnent la Mecque parait-il et sa pierre noire emblème de Shiva

...

**Idriss** Mer 22 Juin - 21:22

Anoushirvan a écrit:Et de manière générale, il faut compter avec les précédés rhétoriques des Anciens pour lesquels, une histoire pouvait être considérée comme vraie même si on savait pertinemment que les faits relatés ne s'étaient jamais produits. Il suffisait que la morale associée à l'histoire fût véridique.
Rumi invoque explicitement cet argument dans son ouvrage, le Mathnavi.

Ce n'est pas moi que cela indispose , c'est mon petit coté Nietzschéen :

" Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient."
(Nietzsche, L’Antéchrist, § 23)
* cela faisait au moins 6 mois que je ne l'avais pas ressortie cette citation là !

Nietzsche a certainement écrit beaucoup de bétises , mais sur ce coup là il a eu de mon point de vu une magnifique intuition. C'est choquant, dérangeant mais il faut faire avec . Cela peut même être constructif...
Pour faire un sage cela suffit presque mais cela ne suffit pas ...

Anoushirvan Mer 22 Juin - 22:03

Idriss a écrit:
Anoushirvan a écrit:Si vous voulez, je développe ce point.

Pourquoi pas!

-Ren- risque de me dire une nouvelle fois que je suis HS...

Mais OK.

Le point-clé à mon avis, c'est ce verset :

18.22 Ils diront: "ils étaient trois et le quatrième était leur chien". Et ils diront en conjecturant sur leur mystère qu´ils étaient cinq, le sixième étant leur chien et ils diront: "sept, le huitième étant leur chien". Dis: "Mon Seigneur connaît mieux leur nombre. Il n´en est que peu qui le savent". Ne discute à leur sujet que d´une façon apparente et ne consulte personne en ce qui les concerne.

ll s'agit quasiment mot pour mot de la phrase suivante du Mahabharata : "Les cinq frères, avec Draupadi formant la sixième, et un chien formant le septième".
"The five brothers, with Draupadi forming the sixth, and a dog forming the seventh,", voir ici
http://sacred-texts.com/hin/m17/m17001.htm

Le Mahabharata date selon des estimations du VIIeme siècle avant J.C., soit au moins 1400 ans avant le Coran.
Il est fascinant de penser que malgré l'éloignement spatial et temporel du Coran par rapport au Mahabharata et à l'Inde, cette phrase a été transmise pratiquement mot pour mot.

Quelques remarques :
1) Draupadi était la femme commune aux cinq frères Pandavas
2) Nulle part dans la sourate 18, le Coran dit que les jeunes gens étaient tous des hommes.
3) Il y a 6 personnes (humaines) dans la version du Mahabharata, nombre que le Coran ne mentionne pas dans la liste des conjectures sur leur nombre.
4) L'histoire des Pandavas ne ressemble pas tout à fait à l'histoire de la sourate 18, néanmoins, ils se sont cachés pendant 12 ou 13 ans dans des grottes pour échapper à leurs ennemis.
5) Les Pandavas luttaient pour le bien, tout comme les jeunes gens de la sourate 18.

Idriss a écrit:
D'ailleurs je me demandais pourquoi les sources indiennes n'étaient pas plus exploitées que cela par les scientifiques occidentaux! Une source chrétienne serait plus crédible qu'une source Indienne contemporaine de la première?

La partie géographique des Purunas mentionnent la Mecque parait-il et sa pierre noire emblème de Shiva ...

C'est une bonne remarque.

Entre l'Arabie et l'Inde, il y a la Perse, qui partage nombre de légendes avec l'Inde.
Les Perses semblent bizarrement absents du Coran, alors que celui-ci mentionne leurs ennemis les Byzantins (sourate 30).
D'où cette question : les Perses seraient-ils en fait tellement omniprésents qu'ils en seraient invisibles ?

C'est pour cela que dans ces fils de discussions :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2892-origine-geographique-du-coran
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t38-le-mandeisme

j'attire l'attention sur les influences perses sous-jacentes probables dans le Coran.

On notera que dans la sourate 18, Moïse et son "valet" arrivent au confluent des "deux mers", c'est-à-dire Bahreïn (l'ancien pays de Bahreïn en Arabie Saoudite, pas l'île de Bahreïn actuelle), c'est-à-dire qu'ils quittent le pôle juif (sémitique) pour se diriger vers le pôle perse.

Il y aurait des choses à dire sur ce duopole juif/perse dans le Coran, mais on est très HS là.

**-Ren-** Jeu 23 Juin - 7:25

Anoushirvan a écrit:L'histoire des Gens de la Caverne dans le Coran n'est, à mon avis, pas inspirée de Saroug, mais du Mahabharata.
(Ou plus exactement, il y a une origine commune à l'histoire racontée par Saroug, celle racontée dans le Mahabharata, qui pourtant ne ressemble pas à première vue à celle de Saroug, et celle du Coran qui est un mélange des deux premières.)

L'article que je mentionnais en passant ne considère pas, lui non plus, que l'homélie est une source unique : "On le sait à partir du « guide de pèlerinage » de l'empire romain sous Flavius Theodosius Augustus, empereur chrétien et contemporain de Jacques de Saroug, on pouvait lire dans le guide : « que les jeunes gens avaient un chien avec eux ». Ce témoignage était le récit populaire à cette époque"
...Il serait intéressant de trouver ce "guide" ; merci en tout cas pour cette ouverture sur le Mahabharata :jap:

Idriss a écrit: je me demandais pourquoi les sources indiennes n'étaient pas plus exploitées que cela par les scientifiques occidentaux! Une source chrétienne serait plus crédible qu'une source Indienne contemporaine de la première?

Ce serait un sujet à ouvrir

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