Filiations religieuses

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Védisme, brahmanisme, hindouisme.

Le védisme (1) est une civilisation (religion?) apportée en Inde antique par un peuple descendu des plateaux de l'Iran, après la décadence des villes de Mohenjo-daro et de Harappa. Ce peuple "arya", organisé en castes complémentaires, assied sa puissance sur la pratique de rites complexes qui intègrent paroles et gestes « magiques ». La parole y exerce toute sa force sous la forme d'« hymnes » transmis oralement de maître à disciple. L'invention de l'écriture permet de créer des recueils de textes dont le principal se nomme Rig-Veda.

Veda signifie simultanément connaissance intuitive des puissances agissantes lumineuses qui régissent l'existence de la société des aryas, et pratique des méthodes aptes à les influencer. Dotées d'un nom qui permet de les évoquer, ces puissances deviennent des devas lumineux. Par l'exercice du rituel védique, les officiants brahmanes renforcent le pouvoir du roi, le raja, et assurent ainsi la prospérité du peuple arya.

Sous l'égide des brahmanes l'importance du védisme passe peu à peu du ritualisme à la spéculation cosmogonique. Le corpus de textes védiques demeure fondamental, mais il se complète progressivement de commentaires nommés brahmana qui fondent une idéologie nouvelle en Inde ancienne, celle du brahmanisme, qui évolue ensuite vers les diverses formes historiques d'hindouisme, jusqu'à celles de l'hindouisme contemporain. Les Indiens d'aujourd'hui utilisent encore les textes védiques, mais ils l'intègrent dans une culture fort différente du védisme des anciens aryas. Pour bien percevoir ce qu'était réellement le védisme originel, il convient de ne pas mélanger les interprétations hindouistes actuelles du Veda à celles des textes védiques anciens.

(1) Les sources de cet article s'appuient sur les ouvrages suivants,
Gerhard J.Bellinger, Encyclopédie des religions.
Kreith Crim, The Perennial Dictionary of World Religions (Abingdon Dictionary of Living Religions).
Jan Gonda, Veda e antico induismo.
Alexandre Langlois, Rig-Véda ou Livre des hymnes.

Aryens ou Arya est un terme qui signifie « noble » qui a été utilisé comme auto-désignation par les Indo-Iraniens. Le mot a été utilisé par les Indiens de la période védique en Inde comme désignation ethnique pour eux-mêmes et pour se référer à la classe noble ainsi qu'à la région géographique connue sous le nom d'Āryāvarta, où la culture indo-aryenne était basée. Les peuples iraniens étroitement liés ont également utilisé le terme comme désignation ethnique pour eux-mêmes dans l'Avesta, et le mot forme la source étymologique du nom de pays Iran.

Les Aryens (en sanskrit « Aryas », en avestique « Airiya ») ou « Nobles », vont former une entité homogène, détachée de la grande mouvance indo-européenne. Cette entité prend place dès le IIIe millénaire entre les mers Caspienne et d’Aral. Les spécialistes la relient parfois à la culture Yamna qui s’est développée dans l’actuelle Ukraine, le Sud de l’actuelle Russie et le bassin de la Volga (6). Vers le IIe millénaire, cette influence culturelle et linguistique va gagner très lentement le Sud, vers l’Iran, l’Inde, mais aussi vers le Proche et le Moyen-Orient. Cette influence que l’on dénomme souvent « indo-iranienne » (appellation logique puisqu’elle se diffusera en Iran et en Inde du Nord) gagne l’ensemble du plateau iranien et, vers l’est, se fait « aspirer » par l’Inde, la pénétrant par le Penjab, au nord-ouest du sous-continent. Intégrant des substrats différents et évoluant différemment, elle se divise progressivement en deux ensembles culturels et linguistiques « iranien » (ou avestique) à l’ouest et « nord-indien » (ou sanskrit) à l’est (7). Les linguistes supposent que cette dissociation entre Iraniens et Indiens a pu se produire assez tôt, vers -2000 (8).

6)Jean Haudry, Les Indo-Européens, Paris, PUF, « Que sais-je ? », 1985, p. 118.
7)Jacques Rifflet, Les mondes du sacré, éditions Mols, année 2000, page 464-465.
8)André Martinet, Des steppes aux océans : l'indo-européen et les indo-européens, Paris, Payot, 1986, p. 68

[indian]

l'humanité est comme un seul arbre.

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Védisme, mazdéisme, zoroastrisme.

L'Avesta (du pahlavi abestāg) (en kurde avesta) est l'ensemble des textes sacrés de la religion mazdéenne et forme le livre sacré, le code sacerdotal des zoroastriens. Il est parfois connu en Occident sous l'appellation erronée de Zend Avesta. Les parties les plus anciennes, celles des gathas, sont dans une langue aussi archaïque que celle du Rig Veda (sanskrit védique), le « gathique », les autres en avestique tardif. Le tout est écrit dans l'alphabet avestique.



L'Avesta ancien comprend les Gâthâs de Zarathoustra (Avesta 28-34, 43-51, 53) (vers 1000 av. J.-C. ?), Yasna Haptahâiti(« Sacrifice en sept chapitres », Yasna 35-41) et les quatre prières de Yasna 27. L' Avesta récent réunit Yasht, Visprad(Vespered), Vidêvdâd (Vendidad), Korda Avesta (4).



Selon Karl Friedrich Geldner (5), « nous ne possédons plus les textes originaux et authentiques de l'Avesta, à l'exception des Gâthâs (composés vers l'an 1000 avant notre ère) et de quelques Yashts (vers 700-600) » (6). « La datation haute fait correspondre l'Avesta à une période antérieure au VIe siècle avant notre ère. Elle établit une certaine synchronie entre la composition des textes et les Empires mède [612-550] et achéménide [550-330]. La datation basse, qui n'est plus guère représentée, est la période postérieure à ces dates : elle place les Gâthas au milieu du VIe siècle av. J.-C. et les Yasht au milieu du Ve siècle av. J.-C. Skjaervø (7) est partisan d'une datation ultra-haute, puisqu'il situe les Gâthâs en 1700 avant notre ère et les textes des Yashts en 900 avant notre ère. »


L’égyptologue Guy Rachet donne ces indications : les livres constituant l'Avesta ont été « rédigés entre les VIIe et VIe siècles av. J.-C. et les IIIe et IVe siècles de notre ère ».


Jean Kellens (1996) : « On peut distinguer au moins trois strates :

1. L'Avesta ancien, qui constitue le noyau du Yasna, a pu être composé entre 1500 et 550 avant l'ère commune.

2. Un 'vieil' Avesta récent (certaines parties du Yasna et des Yashts) à situer entre 850 et l'expédition d'Alexandre [330 av. J.-C.].

3. Un 'jeune' Avesta récent (peut-être le Vidêvdâd et le Xorda Avesta) qui a pu être composé entre Alexandre et 400 de l'ère commune… Les plus vieux textes avestiques ont dû être composés, mettons, entre 1200 et 800 avant l'ère commune. »(8)

 Jean Kellens croit pouvoir « placer Zarathustra aux alentours de l'an mil avant notre ère »(9).


L'Avesta a pu être mis par écrit sous Darius Ier, roi de Perse de 522 à 486 av. J.-C., ou sous Shapur II, roi sassanide de 310 à 379, ou sous Khosro Ier, roi sassanide de 531 à 579 (selon Bailey en 1943, pour l'Avesta sassanide).


4 (en) [PDF] An Introduction to Old Avestan par Prods Oktor Skjærvø [archive].
5 (en) Karl Friedrich Geldner, Avesta. The Sacred Book of the Parsis, 1889-1896.
6 Jean Kellens, « Le panthéon mazdéen : dieux qui survivent et dieux qui naissent », 2010.
7 Oktor Skjaervø, « Hymnic Composition in the Avesta », Die Sprache, 36.2, 1994.
8 [PDF] « Comment connaissons-nous l’Avesta, le livre sacré des Mazdéens ? » par Jean Kellens [archive].
9 Qui était Zarathustra ? [archive] par Jean Kellens.



Le mazdéisme est une religion iranienne qui doit son nom à son dieu principal, Ahura Mazda. Le livre sacré du mazdéisme est l'Avesta.
Le zoroastrisme, du nom de Zoroastre/Zarathoustra, est une réforme du mazdéisme (1). Le zoroastrisme est la forme monothéiste sous laquelle s'est répandue cette religion, qui possède encore des fidèles.


(1)Khosro Khazai Pardis, Les Gathas. Le livre sublime de Zarathoustra, Paris : Albin Michel, 2011


Pour étudier la religion pré-zoroastrienne, il faut partir des textes anciens et authentiques concernant le culte qui sont sertis dans les yashts [de l'Avesta] parvenus jusqu'à nous.(2). L'ancienne religion de l'Iran ressemble à l'ancienne religion de l'Inde, le védisme :


- Dualité d'Esprits.

- Panthéon. Ahura Mazdâ était adoré en tant que divinité suprême.

- Les trois fonctions indo-européennes (religieuse, guerrière, économique). Ces divinités, les Ameshae Spentas (Immortels Saints) sont « un substitut sublimé des anciens dieux fonctionnels indo-iraniens » : Vohu Manah et Asha relèvent de la religion, Xshathra et Aramati de la guerre, Haurvatât et Amaratât de l'économie.

- Dualité de dieux. En Iran comme aux Indes, il y a deux classes de dieux : les ahura (sanskrit asura) et les daêva (sanskrit déva). Les premiers incarnent la bonne conduite, les seconds la mauvaise, alors que c'est exactement le contraire aux Indes.

- Les fravashis. Ce sont des esprits tutélaires, des anges gardiens. Ce sont aussi les âmes des pieux, ou plus exactement leur Moi supérieur, spirituel, et, en outre, les archétypes spirituels de ces hommes pieux. Après la mort, l'âme ou urvans'unit à sa fravashi.

- Prêtres. Les passages anciens de l'Avesta nomment diverses catégories de prêtres qui ont leur pendant aux Indes. Par exemple, le zaotar est le même prêtre que le hotar de l'Inde.

- Culte : le sacrifice. Outre le barsman (faisceau de petites branches d'arbres, liées ensemble par un ruban), le haoma, le feu et la libation sont les principaux éléments du sacrifice. Le haoma, breuvage sacrificiel (il correspond exactement au soma védique) était à l'origine une boisson faite pour s'enivrer effectivement. Le feu servait non seulement aux usages domestiques, mais aussi à brûler les offrandes, à chasser les mauvais esprits, à annuler les charmes funestes, et à purifier et à renouveler.

- Eschatologie. L'eschatologie individuelle est dominée par l'idée de voyage de l'âme au ciel. Selon la description de l' Aedâi Virâz Nâmak, postérieur mais qui utilise visiblement des documents d'une haute antiquité, l'âme traverse d'abord la sphère stellaire, puis la sphère lunaire, puis la sphère solaire, appelés respectivement Humat (ce qui est bien pensé), Hüxt (ce qui est bien dit) et Hurvarsht (ce qui est bien fait). Après ces trois premiers pas, l'âme arrive, d'un quatrième, à la lumière du Paradis, appelé ici garôdmân.

- Fête du Nouvel-An. Tout donne à penser que la fête du Nouvel-An occupait une place capitale dans l'ancien culte iranien : elle était centrée sur la mise à mort rituelle d'un dragon.

- Yima. Yima, premier homme et premier roi, est le héros d'un grand cycle mythologique.

- Le Xvarnah. Le xvarnah est une notion propre à l'Iran. Jusqu'ici on traduisait ce mot « halo », « auréole » pour exprimer la nature lumineuse, croyait-on, de ce xvarnah. Mais ensuite, à partir de documents très abondants, on a tenté d'expliquer le xvarnah comme une notion purement abstraite, ne signifiant que « chance », « richesse », « bonheur ».


(2)Geo Widengren, Les religions de l'Iran, Paris, Payot, 1968, pp. 23-77.


L'empereur perse Cyrus le Grand mit fin à l'exil des juifs, en libérant Jérusalem de la domination babylonienne et en autorisant la construction du Second Temple. La plupart des textes judaïques traitant de la vie après la mort appartiennent à la période de domination perse en Israël, ce qui laisse penser à une influence zoroastrienne. Ils ne sont attestés dans les écrits juifs que postérieurement à la captivité de Babylone (597 à 538 av. J.-C.), période pendant laquelle les élites juives, en exil à Babylone, entrèrent en contact avec la Perse et les religions iraniennes et kurdes.

[Invité]

Yima/Jamshed

Le "Shah" Jamshid de la mythologie perse est basé sur le personnage de Yima Xšaēta dans l'Avesta, texte sacré du zoroastrisme. Yima Xšaēta est lui-même basé sur un personnage héroïque proto-indo-iranien, *Yamas dont le Yama vedique dérive lui aussi. Dans l'Avesta, Yima était le fils de Vivaŋhat, qui correspond dans les Vedas à Vivasvat, « celui qui rayonne », une des divinités du soleil.


(Chah, shah ou schah, terme persan, est le titre porté par les rois d'Iran (Perse). Ce terme a été emprunté par d'autres langues où il désigne plus généralement le souverain ou le monarque d'un État. Il apparaît également dans d'autres titres dérivés.)

Yiama dans l'Avesta :

Les citations dans le paragraphe qui suit sont tirées de la traduction du Vendidad de James Darmesteter, telle qu'elle a été publiée dans l'édition américaine de 1898 de Sacred Books of the East ("Livres sacrés de l'orient") par Max Müller.


Yima, dans la mythologie zoroastrienne, est le fils de Vivanghat ainsi que le premier homme mortel à pouvoir converser avec le grand dieu Ahura Mazda.


Dans le deuxième chapitre du Vendidad de l'Avesta, le créateur omniscient Ahura Mazda demande à Yima, un bon berger, de recevoir sa loi et de l'amener aux hommes. Cependant, Yima refuse et Ahura Mazda le charge donc d'une autre mission: régner sur la terre et la nourrir, s'assurer que les êtres vivants prospèrent. Yima accepte celle-ci, et Ahura Mazda lui présente un sceau d'or et une dague incrustée d'or.


Yima règne comme roi pendant 300 ans, et bientôt la terre était pleine d'hommes, de troupeaux d'animaux et d'oiseaux. Ahura Mazda lui rend visite une nouvelle fois, le mettant en garde sur la surpopulation. Yima, resplendissant, fit face au sud et pressa le sceau d'or contre la terre et enfonçant dans celle-ci le sceau dit "O Spenta Armaiti, ouvre cette terre et gonfle-la afin de supporter les troupeaux."


La terre gonfla et Yima régna pendant 600 autres années avant que le même problème ne se répète. Encore une fois, il pressa le sceau et la dague contre la terre et lui demanda de gonfler pour supporter plus d'hommes et la terre gonfla encore. 900 ans plus tard, la terre était de nouveau pleine. La même solution est employée et la terre gonfla encore.


La partie suivante de l'histoire raconte la rencontre de Ahura Mazda et des Yazatas dans l'Airyanem Vaejah, le premier des mondes parfaits. Yima y assiste avec un groupe du "meilleurs des mortels", et Ahura Mazda le prévient d'une catastrophe imminente: "O Juste Yima, fils de Vivaŋhat! Sur le monde matériel sont près de tomber les mauvais hivers, qui amèneront le féroce et mortel froid; sur le monde matériel s'abattront les mauvais hivers, qui feront tomber la neige à gros flocons, et même d'un arədvi d'épaisseur sur les plus hauts sommets des montagnes."


Ahura Mazda conseille à Yima de construire un Vara (Enclos en Avestique) sous forme d'une caverne enterrée à plusieurs niveaux, de 3,5 km de long sur 3,5 km de large; et de la fournir en eau et vivres récoltés l'été précédent. Cela afin de la peupler des plus résistants des hommes et des femmes, ainsi qu'un mâle et une femelle de chaque animal, oiseau et plante. Yima créé le Vara en écrasant la terre sous son pied puis en la modelant comme le ferait un potier. Il crée des villes et des bâtiments et amène environ 2000 hommes pour y vivre. Il crée la lumière artificielle et finalement scelle le Vara avec un anneau d'or.

Jamshid dans la tradition musulmane

L'exégète du IXe siècle Tabarî évoque Jamshid à deux reprises dans La Chronique (2).


La première évocation de Jamshid est dans la réponse à la question :

- « Quel fut le premier homme qui introduisit le culte des idoles ? ».

Cette question, avec 27 autres questions, aurait été posée par les Juifs à Mahomet pour décider s'il est un véritable prophète. À cette question, Mahomet aurait répondu :

- « Le culte des idoles vint du roi Djemschîd. La cause de cela fut que Djemschîd était ce roi qui s'était emparé de la souveraineté de tout l'univers. Or Djem signifie, en langue persane, une chose que rien ne surpasse en beauté. Partout où Djemschîd allait. L'éclat qui sortait de sa personne se réfléchissait sur les portes et sur les murailles. Il posséda l'empire pendant mille ans, et pendant ces mille ans il ne fut pas un seul instant incommodé ou malade (2). »


Iblis vient tenter Jamshid en se faisant passer pour un ange et lui dit qu'il est le Dieu de la terre et du ciel. Jamshid demande une preuve de cette assertion. Iblis donne pour preuve :


- Tu me vois, bien qu'aucune créature ne puisse voir un ange.
- Voilà que depuis mille ans tu n'as pas eu de maladie et tus n'as jamais été vaincu.


Jamshid accepte ces deux « preuves » et demande à Iblis de lui donner le moyen d'aller au ciel. Iblis lui dit de faire un grand feu et de convoquer la population et de leur dire :


« Je suis Dieu; quiconque se prosternera devant moi et m'adorera pourra se retirer; et quiconque ne voudra pas le faire, je le brûlerai dans ce feu (2). »


Ensuite Jamshid fait fabriquer cinq idoles qu'il fait placer dans cinq provinces afin que les habitants se prosternent devant elles. Jamshid meurt peu après. Les idoles ont pris le nom des lieutenants de Jamshid qui les avaient érigées : Yaghûth, Sûwa`, Ya`ûq, Wadd et Nasr. Ces cinq noms d'idoles sont ceux qui sont cités dans le Coran dans la sourate LXXI (Noé, 22-24). D'après le Coran, l'adoration de ces idoles a valu aux hommes le châtiment du Déluge.

(2)a b et c Tabari (trad. Hermann Zotenberg), La Chronique de Tabari, histoire des prophètes et des rois, vol. I, Actes-Sud, coll. « Sindbad », 2001, 770 p. (ISBN 2742733175), « De la création à David », p. 67-68 et 97-100

[indian]

http://www.religare.org/

[Invité]

Si cela fait plaisir à certains de croire que le Dharma du Bouddha est révélation divine... c'est leur point de vue. Rien de plus.

[indian]

Si cela fait plaisir à certains de croire que le Dharma du Bouddha est révélation divine... c'est leur point de vue. Rien de plus.

Ce n'est pas une question de plaisir.


Mais une question logique et scientifique (culturelle et traditionnelle aussi) quant à la reconnaissance des lecons ayant permis de réel progrès au sein de l'évolution de l'humanité.

Mais qu'est-ce que le Dharma? Qu'est-ce que qu'être bouddha, qu'est-ce que le divin?

[Invité]

Je reviendrais au sujet de ce fil en temps voulu.

[indian]

Je reviendrais au sujet de ce fil en temps voulu.

Toujours intéressant de revisiter l'histoire de nos aïeux.
Leurs mythes, leurs légendes, leurs histoires, leurs paradigmes, leurs conceptions et raisonnements... comme les notres.

Donc depuis 1400 ans il n'y aurait pas eu de révélation divine? pas de nouvelles bonnes nouvelles? pas de leçons dignes de celle des sermons du Bouddha?

[Invité]

Ces pensées sont vôtres. Je vous les laisse Indian.


Donc je reviendrais au sujet du fil en temps voulu. A savoir les filiations possibles entre religions du point de vue historique.

[indian]

Ces pensées sont vôtres. Je vous les laisse Indian.


Donc je reviendrais au sujet du fil en temps voulu. A savoir les filiations possibles entre religions du point de vue historique.

merci à vous de meme

quant aux filiations possibles? parlez vous de généalogie?

un peu de cette maniere?
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/etude/baha/genealogie-abraham-baha.htm

ce ne sont pas mes pensées par contre

[Invité]

Non pas de généalogie d'individu, c'est quelque chose de bien trop précis pour tenir la route sur des millénaires. D'après ce que l'on m'a dit, actuellement, si l'on fait des analyses de généalogie génétique, ce n'est fiable que sur 1000 ans en arrière et cela ne donne que les grands groupes et mouvements de population sur le globe. Surement pas le suivi spécifique d'un homme en particulier sur plusieurs millénaires.


Les hommes bougent depuis très longtemps, ils parlent, échangent, biens et histoires, réflexions et conceptions du monde, mythes et légendes, connaissances vérifiées aussi. Ils se font aussi la guerre, font des prisonniers, se réduisent en esclavage, conquièrent des terres voisines, explorent ce qu'il y a au delà des mers par curiosité ou nécessité. Il est inévitable que les conceptions religieuses s'influencent les unes les autres, qu'on retrouve tout ou partie de tel mythe ou légende ou système de pensée religieuse ou conception du monde, conservé tel quel ou revisité, d'un groupe à l'autre entre voisins géographiques.


Quelque chose peut-il surgir à partir de "rien" ?


En remontant assez loin il est possible que le tout premier acte "religieux" d'un être humain fut l'inhumation du corps du mort, l'espoir que la mort de l'être cher ne soit pas une séparation définitive, alors on protège le corps en l'inhumant, avec un petit peu de cérémonie, de rituel, quelques objets précieux, trois fois rien au début, peu profondément, mais au moins à l'abris des bêtes sauvages qui jusque là en faisait leur repas.


A cet instant là dans la psyché de l'homme primitif il y a eu un "déclic", quelque chose de vraiment inédit je crois. Même si c'était peut être inévitable dans l'évolution du cerveau humain. On était juste arrivé au moment ou le développement mental (et émotionnel ?) était mure pour cela.


Pour moi l'inhumation des morts serait la première fois ou l'homme a ressenti assez de souffrance de la perte d'un proche pour chercher un espoir, un moyen de faire le deuil reposant sur l'espoir que ce n'est qu'un "au revoir" et non une perte définitive. Une réponse à une souffrance qui devenait suffisamment intense en raison du développement suffisant des liens affectifs. Avant il y avait assez d'indifférence pour que l'on laisse le corps du proche en pleine nature ou il serait dévoré par les bêtes sauvages.


Mais là, à ce moment là, ce n'était plus le cas, les liens affectifs étaient assez développés pour engendrer une souffrance suffisante dans la perte et un besoin d'imaginer quelque chose qui fasse accepter cette perte. Même si c'était une simple croyance sans preuve, un espoir fou, un acte de "foi" diront certains, un "pari" diront d'autre. Et si Et si la mort du corps n'était pas la fin Et si le corps visible n'était pas tout ce qu'est un être humain

[DenisLouis]

Il y a un livre écrit par un brahmane,  Bal Gangadhar Tilak, en fait plusieurs livres, vers la fin du XIXème siècle, qui concerne l'origine géographique  de la tradition hindoue  et de l'ancienne Perse, puisque ces deux formes ont une  source commune qui apparait notamment dans des aspects mythologiques partagés.
La thèse de l'auteur repose accessoirement sur la géologie, la climatologie, l'astronomie et les cycles cosmiques, les variations climatiques longues, et d'autres sciences dont les découvertes seraient à réactualiser.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bal_Gangadhar_Tilak

Mais l'essentiel de sa démonstration repose sur les remarques astronomiques et les données calendaires contenues dans les Védas.
Selon lui, il est impossible de comprendre ces données si on ne situe pas la tradition d'origine dans les régions polaires et circumpolaires, par exemple des aubes qui durent des jours et des jours  sidéraux, un lever du soleil qui est attendu avec la peur qu'il ne revienne pas, une longue nuit, un long jour,  un mouvement du soleil circulaire autour de l'horizon, le ciel qui tourne comme une toupie autour de la Grande Ourse laquelle se trouve au zénith...

Des données concordantes se trouvent dans les écritures anciennes de l'Iran et dans la mythologie nordique, on connait aussi le rôle de l'Hyperborée dans la tradition occidentale.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Arctic_Home_in_the_Vedas

Ce forumeur (lien suivant) n'a rien compris, il a rapproché Tilak des nazis et mélangé les époques et les situations, parce que les nazis ont détourné certains symboles à leur profit (mais ils ont aussi voulu accaparer les symboles du Saint Empire romain germanique), du coup il a clos la discussion.
Tilak était un nationaliste, mais un nationaliste hindou, et le terme "aryen" a une signification propre à l'Inde. La thèse est  toutefois résumée :

http://histoiresecrete.leforum.eu/t258-L-hypothese-Bal-Gangadhar-Tilak.htm

La descente vers le sud est à mettre en relation ce que Guénon expose du passage d'un symbolisme "polaire" à un symbolisme "solaire".

[Invité]

@DenisLouis : c'est très intéressant cette idée d'origine polaire. Mais faut ce méfier on risque de retomber dans ce délire sur des "Aryens" supérieurs venus du Nord de l'Europe pour "civiliser" les Indiens (ce qui fut exploité à fond par les Nazis en effet) .Toutefois ne peut-on pas penser plutôt actuellement justement au dernières phases de glaciation et déglaciations qu'a connu l'humanité primitive    Ce qui éviterait d'avoir à monter si haut vers les pôles    


Le récit de l'Arche de Noé pourrait s'expliquer par une brusque montrée des eaux (interprétée de manière religieuse)  provoquée par une déglaciation brutale ou la rupture du bouchon de Gibraltar ou du détroit Bosphore/Dardanelles. Submersion de villes bordant la Méditerranée qui précédemment était une grande cuvette fertile, exploitée, par de l'agriculture notamment  


De même le récit du mythe perse de Yima/Jamshid dont j'ai parlé plus haut, parle d'un refroidissement marquant poussant les hommes à s'enterrer dans une sorte de "bunker de survie" pendant un temps. Brusque glaciation    Impact d'astéroïde provoquant un nuage de poussière important obscurcissant le ciel un temps, avec refroidissement brutal, végétation moindre, plus de récoltes etc    Il y a l'hypothèse très sérieuse de la destruction de Sodome et Gomorrhe par un astéroïde explosant dans l'atmosphère en provoquant une onde de chaleur terrible. Et on explique maintenant la catastrophe de Toungouska par une explosion dans l'atmosphère d'une petite comète (donc eau et poussière) qui s'est vaporisée en explosant au dessus du sol provoquant une terrible onde de choc.


Les gens de l'époque n'ayant pas nos connaissances scientifiques, et le Ciel étant domaine des dieux... l'explication religieuse comme "punition" céleste était tout ce qu'ils avaient pour donner sens à ces phénomènes or norme et terrifiants. Et qui dit punition dit crime, crime donc moralité, si il y a eu châtiment c'est que quelqu'un ou quelques uns ont forcément fait quelque chose de pas bien du tout. Et comme on ne sait pas quoi au juste... on rempli avec ses propres préjugés moralisateur à soi. Comme le culte des idoles, l'homosexualité, le manque d'hospitalité... trouver un sens aux choses qu'on explique pas par la science de l'époque. Donc les actes des dieux ou de Dieu, qui parce qu'ils sont ce qu'ils sont... savent forcément ce qu'ils font et font forcément ce qui est juste ou bon ou mérité.    


Même chose pour les plaies d'Egypte provoquées probablement par des effets secondaires de l'explosion du volcan de Santorin (qui a pratiquement anéanti la première civilisation européenne : les minoens. Origine du mythe de l'Atlantide    Peuple avancé sur un île submergée par la colère d'un dieu   )

[DenisLouis]

Si on suit les données de l'hindouisme, il y aurait eu plusieurs cataclysmes entre les différents "yugas", le déluge biblique ne serait que l'un des derniers.
Rattacher l'origine polaire au nazisme parce que les nazis ont détourné les symboles à leur profit, ce serait alors pareillement rattacher le Saint Empire à Hitler, parce que celui ci a volé les insignes de cet empire aux Autrichiens, en voulant dans le futur se faire passer pour un successeur légitime.
On a retrouvé des animaux enfouis dans les glaces, genre mammouth, très au nord dans les régions sibériennes.
Mais ceci ne répondrait qu'à la question de l'origine d'une seule partie de l'humanité, celle qui serait venue du nord, sans tenir compte d'autres continents dans d'autres parties de la terre.

[Invité]

Les Mayas aussi parlent de différents anéantissement de l'humanité par des catastrophes d'origine divine il me semble. Il faut laisser tomber cette histoire d'Aryens venus d'Europe du Nord.


Il y a aussi le phénomène d'inversion des pôles magnétiques terrestres mais ce sont des cycles excessivement longs.


Les Russes auraient trouvés pas mal d'espèces animales et végétales prises dans la glace de l'Antarctique en profondeur, ce serait à vérifier. L'Antarctique aurait donc connu un climat très différent de l'actuel.


De même l'Egypte n'a pas toujours connu un climat désertique. Tout comme actuellement le Sahara s'étend, il est plus vaste qu'il n'a été autrefois. Nous mêmes humains, modifions le paysage profondément, la mer d'Aral par exemple pratiquement asséchée par nos activités.

[DenisLouis]

Je pensais aussi à l'Amérique du sud, qui a des récits analogues sur des périodes cycliques longues (avec des calendriers de très longue durée).
Les anciens Chaldéens, Perses, Egyptiens, Grecs, connaissaient la précession des équinoxes (26 000 ans).
Pour qu'une vie ait été possible très au nord (ou au sud), et donc un climat favorable (un "éternel printemps"), toutes les données devraient être prises en compte, certes il y a de la nuit pendant six mois ou presque selon la latitude, mais la latitude n'est qu'un aspect, il y a des climats relativement doux au nord actuellement, du fait des courants marins par exemple, des régions de même latitude ont des climats différents.

[Invité]

Là on s'éloigne du fil du sujet Mais c'est intéressant tout de même il faudrait en parler ailleurs. Ici c'est l'angle historique qui est avancé.

[-Ren-]

Revenons au sujet, donc (sans qu'il soit besoin pour le moment, je pense, de faire un "nettoyage" du HS).

Personnellement, c'est le mot "filiation" que j'interroge. Trop simpliste à mes yeux, tout comme l'était l'ancienne conception relative aux "filiations" entre espèces, alors que nous sommes désormais conscient que "l'arbre de l'évolution" est en réalité nettement plus touffu, avec des transmissions génétiques horizontales à tous les niveaux, par le biais de virus, etc.

Si je prends par exemple la question "du" judaïsme et "du" christianisme : a priori, le christianisme est l'enfant du judaïsme... Sauf qu'aujourd'hui, nous sommes davantage conscients de la diversité DES judaïsmes d'il y a 2000 ans, ainsi que du fait que judaïsmes et christianismes actuels ont évolué comme des "religions soeurs" et non selon une logique de "filiation" de l'une à l'autre.

[DenisLouis]

Je ne crois pas aux filiations au sens strict, mais à une origine commune, supra humaine et supra temporelle.
Cela n'exclue point qu'il y ait des emprunts, on ne peut pas créer à partir de rien, que ce soit d'ailleurs en approbation ou en opposition de ce qui existe déjà, mais ces éléments préexistants sont toujours retravaillés, et reconstitués dans un nouvel ensemble et un nouveau sens. C'est aussi le point de vue de l'islam (unité primordiale d'origine, adaptations aux temps, aux lieux et aux communautés).
Une trame "en croix" pour chaque révélation (mais aussi pour chaque expérience spirituelle), la jonction du vertical intemporel et de l'horizontal temporel.

[indian]

alors que nous sommes désormais conscient que "l'arbre de l'évolution" est en réalité nettement plus touffu, avec des transmissions génétiques horizontales à tous les niveaux, par le biais de virus, etc.

Si je prends par exemple la question "du" judaïsme et "du" christianisme : a priori, le christianisme est l'enfant du judaïsme... Sauf qu'aujourd'hui, nous sommes davantage conscients de la diversité DES judaïsmes d'il y a 2000 ans, ainsi que du fait que judaïsmes et christianismes actuels ont évolué comme des "religions soeurs" et non selon une logique de "filiation" de l'une à l'autre.

L'arbre de la connaissance, de la Science, de Dieu... est plutot comme une jungle, avec ses laines, qu'une arbre tel un chêne ou un olivier

Les schismes, les différents confessions issues de ces très nombreuses interprétations littérales et proclamation de certians soi-disants savants... sont ''apparentées'', en lien, suites aux leçons des Éducateurs qui sont ceux ayant enseigné originalement (Moise, Abraham, Noé, Zoroastre, Bouddha, Krishna, Muhamed, Jésus, le Bab, Bahaullah, ...)

[Invité]

Mettez le mots qui vous convient à la place de "filiation". Ce n'est pas le mot auquel je m'attache ici, j'aurais pu mettre interconnexion, relations etc...


C'est l'idée derrière d'influences réciproques au travers d'une chronologie ou d'un arbre spatiale et temporel que l'on peut essayer de retracer en recherchant le ou et le quand les transmissions ont pu se faire. Cela se trouve d'ailleurs sur la toile.

Exemple :

J'ai confiance, le contenu du dessin ci-dessus est surement contestable par certains.


Peut être, pour reprendre la métaphore végétale, considérer qu'une religion germe et pousse à un moment donné, sort de terre (et de la Terre), parce que les conditions sont réunies. Alors chercher quels sont les éléments qui ont permis le surgissement, la conjonction des autres sources religieuses préexistantes par exemple. Sachant qu'il y a aussi évidemment d'autres facteurs que religieux.


Mettons que le sol se soit les facteurs environnementaux (la géographie, le terrain, le climat).
L'eau qui arrose le sol : les facteurs sociaux, économiques, politiques, militaires, etc...
Les sels minéraux : les autres religions déjà présentes.
Le soleil, la lumière : la nécessité, le besoin ressenti par les hommes à un moment T.


C'est juste comme cela, en gros, un image, comme elle me vient, grossièrement.


Donc ici je dirais que je m'intéresse surtout aux sels minéraux.


Vous comprenez

[indian]

Mettez le mots qui vous convient à la place de "filiation". Ce n'est pas le mot auquel je m'attache ici, j'aurais pu mettre interconnexion, relations etc...


Peut être, pour reprendre la métaphore végétale, considérer qu'une religion germe et pousse à un moment donné, sort de terre (et de la Terre), parce que les conditions sont réunies. Alors chercher quels sont les éléments qui ont permis le surgissement, la conjonction des autres sources religieuses préexistantes par exemple. Sachant qu'il y a aussi évidemment d'autres facteurs que religieux.

Vous comprenez  

Oui je comprends.
Car il y a chaque fois révélation.
Telle est la Science.

[Invité]

J'ai essayé d'exprimer une idée, un processus, par une image.
Je ne la reconnais pas dans ce que vous "comprenez" Indian.
De plus dans l'idée que je propose on ferait plutôt appelle à des sciences pour comprendre le processus.
L'idée du processus qui est proposé n’inclue nullement un acteur révélateur derrière si c'est ce que vous entendez par "Révélation". Quand on parle de "Révélation" c'est en général en sous entend que "quelqu'un" révèle quelque chose à quelqu'un d'autre.


J'en reste au facteur palpables et vérifiables : les découvertes historiques, archéologiques, etc...


Je préférais mettre ce fil en section "sciences historiques" mais on m'a dit de le mettre en "Général". Je préférerais que nous restions dans le cadre des sciences historiques et mythologie comparées. Non dans la récupération pour affirmer une "foi" ou un discours religieux. Merci.

Et nous dévions encore du sujet...

[indian]

J'ai essayé d'exprimer une idée, un processus, par une image.
Je ne la reconnais pas dans ce que vous "comprenez" Indian.
De plus dans l'idée que je propose on ferait plutôt appelle à des sciences pour comprendre le processus.
L'idée du processus qui est proposé n’inclue nullement un acteur révélateur derrière si c'est ce que vous entendez par "Révélation". Quand on parle de "Révélation" c'est en général en sous entend que "quelqu'un" révèle quelque chose à quelqu'un d'autre.


J'en reste au facteur palpables et vérifiables : les découvertes historiques, archéologiques, etc...


Je préférais mettre ce fil en section "sciences historiques" mais on m'a dit de le mettre en "Général". Je préférerais que nous restions dans le cadre des sciences historiques et mythologie comparées. Non dans la récupération pour affirmer une "foi" ou un discours religieux. Merci.

Et nous dévions encore du sujet...

Je parle aussi de Science.
L'histoire, la suite et les relations entre les faits, sont sciences.

Mais je ne comprends ce que vous voulez dire par ''acteur révélateur''.

un scientifique?

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