Baha'is: Anté ou Anti Christ?

[indian]

Que pensez vous de la position baha'ie au sujet du Christ, L'Étoile du Matin, l'Esprit de Vérité?

Anti ou Anté Christ?

[Nicolas]

Le mot utilisé dans le texte grec à la base est antíkhristos (antichrist )
en réalité les traductions venant du latin qui disent anté-christ veulent dire la même chose

Des plus connaisseurs viendront peut-être confirmé

en attendant , wikipédias :
Le mot « antéchrist » vient du grec ancien ἀντίχριστος / antíkhristos par l'intermédiaire du latin médiéval antechristus, mot qui vient du latin ecclésiastique antichristus. Bien que la transformation du préfixe anti- (contre) en ante- (avant) date du xiie siècle6, on trouve la forme antichrist chez François Rabelais, dans la Bible de Jérusalem (traduction du xxe siècle) et dans la neuvième édition du Dictionnaire de l’Académie française. Malgré cette transformation, le mot antéchrist signifie adversaire du Christ et non celui qui vient avant le Christ. De même, en latin, antechristus et antichristus sont synonymes.

[indian]

Le mot utilisé dans le texte grec à la base est antíkhristos (antichrist )
en réalité les traductions venant du latin qui disent anté-christ veulent dire la même chose

Des plus connaisseurs viendront peut-être confirmé

en attendant , wikipédias :
Le mot « antéchrist » vient du grec ancien ἀντίχριστος / antíkhristos par l'intermédiaire du latin médiéval antechristus, mot qui vient du latin ecclésiastique antichristus. Bien que la transformation du préfixe anti- (contre) en ante- (avant) date du xiie siècle6, on trouve la forme antichrist chez François Rabelais, dans la Bible de Jérusalem (traduction du xxe siècle) et dans la neuvième édition du Dictionnaire de l’Académie française. Malgré cette transformation, le mot antéchrist signifie adversaire du Christ et non celui qui vient avant le Christ. De même, en latin, antechristus et antichristus sont synonymes.

Donc La Gloire de Dieu (Bahaullah) est il anti ou anté? Christ...

[Nicolas]

Peut-on utiliser une expression aussi forte que "Antichrist" à chaque fois qu'une personne invente une nouvelle religion, se prend pour un prophète
ou pour le Christ Lui-même ?
Si d'un coté ce qu'il apporte comporte du bon comme du moins bon, par-contre pour le fondateur lui-même être faux prophète ou faux christ est grave ça on peut pas le minimiser. Quoi que si il y a une réelle auto-persuasion, il y a donc sur sorte de folie  déjà plus pardonnable qu'un mensonge conscient, Dieu seul connait les coeurs, Dieu seul sait l'influence qu'il à eu sur cette religion ou encore celle du démon, mais c'est pour moi avant tout des paroles d'homme.

Sinon je voudrais pas parler à la place de tout les chrétiens, mais à mes yeux le retour du christ ne peut pas être aussi insignifiant que ça (désolé) qu'on le prennent sur le plan spirituel, ou matériel, c'est bien au delà d'un simple petit retour pour finir d'expliquer ce qu'il voulait dire il y a des milliers d'années, (prétention de tout les "christ" , dont on est appelé à se méfier de la venue) pour ensuite mourir derrière...
pas de résurrection, rien (et quelle intérêt d'ailleurs, il a déjà ressuscité, tout est accompli, quant au Saint esprit Il est là pour être accueilli par chacun d'entre nous.

[Nicolas]

Que pensez vous de la position baha'ie au sujet du Christ

Sur ce site Baha'is  : http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/ere-nouvelle/ere-nouvelle13.htm#13.10
que je lis un peu en ce moment, je lis à propos du Retour du Christ  :

Au premier chapitre des Actes, nous lisons que, lors de l'ascension de Jésus, quelqu'un dit aux disciples: "Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu d'entre vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu aller au ciel."
De ces paroles et d'autres paroles semblables, bien des chrétiens déduisent que le Fils de l'Homme viendra "sur les nuages du ciel, dans toute sa gloire"; qu'ils le verront sous la forme physique de ce même  (...) "

Vous pouvez lire la suite, cela pour nous expliquer la métaphore que représente le ciel et les nuées etc.. lors du retour du Christ.
SAUF que, dans le passage qu'ils citent des Evangiles, la monté du Christ au Ciel dans les nuées n'est pas une métaphore, tout comme sa mort et sa résurrection. Il s'agit d'une réalité ici.
Jésus n'est pas partie à pied en faisant salut de la main (pour aller où...) il a rejoint le Ciel enveloppé des nuées!

Donc si Jésus revient de la même manière << viendra de la même manière que vous l'avez vu aller au ciel >> ce n'est pas métaphorique, et ce n'est pas le cas de Baha'ullah...
Alors que ce retour est lieu après la mort de chacuns (ce que je crois) ou qu'il soit aussi un évènement physique dans le monde maériel,
il aura lieu "de la même manière que vous l'avez vu aller au ciel."

[indian]

Que pensez vous de la position baha'ie au sujet du Christ

Sur ce site Baha'is  : http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/ere-nouvelle/ere-nouvelle13.htm#13.10
que je lis un peu en ce moment, je lis à propos du Retour du Christ  :

Au premier chapitre des Actes, nous lisons que, lors de l'ascension de Jésus, quelqu'un dit aux disciples: "Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu d'entre vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu aller au ciel."
De ces paroles et d'autres paroles semblables, bien des chrétiens déduisent que le Fils de l'Homme viendra "sur les nuages du ciel, dans toute sa gloire"; qu'ils le verront sous la forme physique de ce même  (...) "

Vous pouvez lire la suite, cela pour nous expliquer la métaphore que représente le ciel et les nuées etc.. lors du retour du Christ.
SAUF que, dans le passage qu'ils citent des Evangiles, la monté du Christ au Ciel dans les nuées n'est pas une métaphore, tout comme sa mort et sa résurrection. Il s'agit d'une réalité ici.
Jésus n'est pas partie à pied en faisant salut de la main (pour aller où...) il a rejoint le Ciel enveloppé des nuées!

Donc si Jésus revient de la même manière << viendra de la même manière que vous l'avez vu aller au ciel >> ce n'est pas métaphorique, et ce n'est pas le cas de Baha'ullah...
Alors que ce retour est lieu après la mort de chacuns (ce que je crois) ou qu'il soit aussi un évènement physique dans le monde maériel,
il aura lieu "de la même manière que vous l'avez vu aller au ciel."

libre à vous de pensez que ce ne sont pas des métaphores.

[Nicolas]

(...) le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.  Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, (...)

Donc selon vous ceci c'est une "métaphore", pourriez vous m'exposé plus précisément votre croyance ? Est-il resté sur terre avec son corps ressuscité ? (si déjà sa résurrection n'est pas non plus une métaphore pour vous)

[indian]

(...) le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.  Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, (...)

Donc selon vous ceci c'est une "métaphore", pourriez vous m'exposé plus précisément votre croyance ? Est-il resté sur terre avec son corps ressuscité ? (si déjà sa résurrection n'est pas non plus une métaphore pour vous)

Rebonjour Nicolasticot,

Son esprit, son amé, son inspiration s'est élevé... au rang d'éducateur divin, de Manifestation de Dieu.
Il fut reconnu.
Sa Grandeur d'âme fut reconnu

mais libre à vous de considérer que son corps biologique a pu s'envoler vers les cumulo-nimbus.
Mais je comprends tout à fait cette doctrine et ce dogme chrétien.. les ayant moi-même appris étant plus jeune.

le ''point de vue baha'i ''quant à la résurrection de Jésus est de cette nature:
http://www.religare.org/livre/bahai/ba-abd-lecon.php#sc2_8

[Nicolas]

mais libre à vous de considérer que son corps biologique a pu s'envoler vers les cumulo-nimbus.

vous m'avez fait rigolez, mais non je ne crois qu'il soit partie dans le ciel physique, d'ailleurs vous aurez remarquer que je mets toujours un C majuscule à Ciel pour parler de cette autre dimension, le royaume spirituel de Dieu, c'est ce dont parle les Evangiles par Ciel ici (comme dans "notre Père qui est au Cieux"," le pain qui vient du Ciel" etc... ç'est évidement pas les cumulo-nimbus.... ciel est l'image de ce qui est au delà, bien au dessus, pure...

Et les anges disent qu'il reviendra comme ils l'ont vue partir... dans les nuées dans ce Ciel .
Son retour n'est pas une autre incarnation (incarnation du verbe dont Baha'ullah ne croit pas il me semble, mais on en discutera) ni un retour à la manière de Baha'ullah, selon les chrétiens en tout cas)

[indian]

mais libre à vous de considérer que son corps biologique a pu s'envoler vers les cumulo-nimbus.

vous m'avez fait rigolez,  mais non je ne crois qu'il soit partie dans le ciel physique, d'ailleurs vous aurez remarquer que je mets toujours un C majuscule à Ciel pour parler de cette autre dimension, le royaume spirituel de Dieu, c'est ce dont parle les Evangiles par Ciel ici (comme dans "notre Père qui est au Cieux"," le pain qui vient du Ciel" etc... ç'est évidement pas les cumulo-nimbus.... ciel est l'image de ce qui est au delà, bien au dessus, pure...

Et les anges disent qu'il reviendra comme ils l'ont vue partir... dans les nuées dans ce Ciel .
Son retour n'est pas une autre incarnation (incarnation du verbe dont Baha'ullah ne croit pas il me semble, mais on en discutera) ni un retour à la manière de Baha'ullah, selon les chrétiens en tout cas)

Donc, si je comprends bien votre propos, le retour du Christ, tel que promis... ne sera que de manière spirituelle?
Un peu comme les millérites, adventistes, mormons (et même TJ), tous soi-disants chrétiens d'ailleurs... le concoivent?

[Nicolas]

le ''point de vue baha'i ''quant à la résurrection de Jésus est de cette nature:
http://www.religare.org/livre/bahai/ba-abd-lecon.php#sc2_8

Oui avec Baha'ullah tout devient métaphore je me rend compte (pratique aussi pour faire tout concorder comme on veut dans ce domaine) mais les Evangiles ne sont pas des textes qui inventent une histoire métaphorique, mais le déroulement d'événements et des paroles de la vie de Jésus d'après le témoignages des apôtres qui ont vécu avec Lui. On n'y trouve des métaphores dans les paroles du Christ, mais les apôtres veulent qu'on croit aux événements, ces événements ne sont à aucun moment présenté comme métaphorique.[/b]

Baha'ullah:
<< Nous prétendons donc que la signification de la résurrection du Christ est la suivante : les apôtres, après le martyre du Christ,
étaient troublés et confondus. La réalité du Christ, c'est-à-dire ses enseignements, ses bienfaits, ses perfections, son pouvoir
spirituel, pendant deux ou trois jours après son martyre, fut cachée et celée : elle n'était ni apparente, ni visible; au contraire, elle
était perdue; en effet, les croyants étaient peu nombreux, et de plus ils étaient troublés et confondus. La cause du Christ était comme un corps sans âme.
(2.8.13)
Lorsque, après trois jours, les apôtres redevinrent fermes et assurés, lorsqu'ils se mirent au service de la cause chrétienne et
résolurent de répandre les enseignements divins, de mettre en vigueur les conseils du Christ, et de se lever pour le servir, la
réalité du Christ resplendit à nouveau, sa bonté devint apparente, sa religion prit vie, ses enseignements et ses exhortations devinrent visibles et évidents.
(2.8.14)
Autrement dit, la cause du Christ était comme un corps sans vie : la vie et la bonté du Saint-Esprit l'enveloppèrent.
Telle est la signification de la résurrection du Christ, et ce fut une vraie résurrection!
(2.8.15)
Mais, comme les prêtres ne comprenaient pas la signification des Evangiles (...) >>

...hrum..

Idem sur les Miracles, (bien que pour Baha'ullah ils sont possible mais vanité, inutile, "des preuves seulement pour ceux qui les ont vue quand ils
ont eu lieux" etc)... les miracles de Jésus sont surtout métaphoriques d'après ce que j'ai lu ( c'est sa réponse aux Uléma qui lui demandaient des miracles) forcément...
et il dit aussi :
Quant aux manifestations, elles n'attachent aucune importance à ces miracles et à ces signes étranges : elles ne désirent même pas qu'on en parle.
Tu m'étonnes...
Mais Jésus à fait une foule de Miracles et tout fait pour qu'on en parle, et les plus grands, il leur a accordé une importance particulière,
et ils sont rapporté comme bien réels, même s'ils peuvent aussi signifier toujours quelque chose de spirituelle, ils témoignent de sa puissances,
...c'est le témoignages des apôtres, les paroles sont toujours confirmer par les actes avec Jésus.

Donc, si je comprends bien votre propos, le retour du Christ, tel que promis... ne sera que de manière spirituelle?

Comme Il s'en est allé avec son corps ressuscité devant les yeux des apôtres, est-il écrit, donc de manière surnaturelle, que ce soit en ce monde, ou dans l'autre (dans l'autre forcément c'est le monde spirituelle)

[indian]

donc on peut marcher sur l'eau, changer l'eau en vin, multiplier pain et poisson?

[Nicolas]

Vous non, Dieu oui.

[indian]

Vous non, Dieu oui.

désolé,mais ce n'est pas parce que tout est possible que l'impossible l'est.

Dieu marche?
Dieu est boulanger et pêcheur?
Dieu est multiplicateur?
Dieu est vigneron?

[Nicolas]

donc on peut marcher sur l'eau, changer l'eau en vin, multiplier pain et poisson?

désolé,mais ce n'est pas parce que tout est possible que l'impossible l'est.

Si pour vous il est du domaine de l'impossible pour Dieu que Jésus marche sur l'eau, change de l'eau en vin, guéri des malades etc...

[indian]

donc on peut marcher sur l'eau, changer l'eau en vin, multiplier pain et poisson?

désolé,mais ce n'est pas parce que tout est possible que l'impossible l'est.

Si pour vous il est du domaine de l'impossible pour Dieu que Jésus marche sur l'eau, change de l'eau en vin, guéri des malades etc...

Désolé, mais pour ma part, ce qui ne peut être démontrer scientifiquement, n'a rien de crédible, donc je ne crois pas.

Et comment Est-ce possible de marcher sur l'Eau (Jésus( et changer l'Eau en vin (Jésus)?

Guérir des malades? la médecine, la science, l'amour, l'attention, la compassion ...permettent de soigner depuis toujours.

Quant à l'eau en vin, avec du raisin, on y arrive
Quant à marcher sur l'eau , l'hiver ...

[Nicolas]

Désolé, mais pour ma part, ce qui ne peut être démontrer scientifiquement, n'a rien de crédible, donc je ne crois pas.

J'ai du re-regarder votre pseudo j'ai cru qu'un scientiste, un matérialiste absolue venait d'intervenir.

Mais puisque apparemment vous croyez en Dieu, c'est que vous pouvez le démontrez scientifiquement, les intellectuels et scientifique non-croyants du monde entier attendent votre démonstration.

[indian]

Désolé, mais pour ma part, ce qui ne peut être démontrer scientifiquement, n'a rien de crédible, donc je ne crois pas.

J'ai du re-regarder votre pseudo j'ai cru qu'un scientiste, un matérialiste absolue venait d'intervenir.

Mais puisque apparemment vous croyez en Dieu, c'est que vous pouvez le démontrez scientifiquement, les intellectuels et scientifique non-croyants du monde entier attendent votre démonstration.

en effet.la démonstration scientifique de dieu existe même.

et dieu n'a rien à voir avec l’anthropomorphisme.

[Nicolas]

Non elle n'existe toujours pas...

Mais sinon étonnant de voir un monothéiste croire que Dieu qui a créé tout ce qui est, par sa seule volonté, ne puisse faire que le Christ marche sur l'eau "comment est-ce possible" avez vous dit... et comme est-ce possible de créer en disant "Soit" ? vous avez une démonstration scientifique pour ça aussi ?

On dirait un matérialiste qui aurait cru en Dieu par-ce qu'il à cru en une démonstration scientifique qui n'en est pas une,
mais si vous vous rendez compte que cette démonstration ne prouve rien, que devient votre foi ? A moins quelle repose sur autre chose... de pas démontrable scientifiquement ?

[indian]

Non elle n'existe toujours pas...

Mais sinon étonnant de voir un monothéiste croire que Dieu qui a créé tout ce qui est, par sa seule volonté, ne puisse faire que le Christ marche sur l'eau "comment est-ce possible" avez vous dit... et comme est-ce possible de créer en disant "Soit" ? vous avez une démonstration scientifique pour ça aussi ?

On dirait un matérialiste qui aurait cru en Dieu par-ce qu'il à cru en une démonstration scientifique qui n'en est pas une,
mais si vous vous rendez compte que cette démonstration ne prouve rien, que devient votre foi ? A moins quelle repose sur autre chose... de pas démontrable scientifiquement ?

la marche sur l'eau (disons plutôt: marcher sur les Eaux...séparation de deux mondes) ce cas d'espece unique rapporté par des témoignages.. ne n'est pas scientifiquement démontrable et digne de confiance (humble avis).

la preuve de l'existence de Dieu que je considère crédible, celle que je crois donc: est scientifique.
Le matérialisme? Pourquoi apporté dans cette discussion?

Ma foi, ma confiance... se base sur mes preuves crédibles: scientifiques. Toujours.

[Nicolas]

Ma foi, ma confiance... se base sur mes preuves crédibles: scientifiques. Toujours.

Autrement dit sur rien...
(mais je vous le répète, un tas de scientifiques athées ou agnostiques, ouverts à la question, attendent avec impatience votre preuve de l'existence de Dieu)

[indian]

Ma foi, ma confiance... se base sur mes preuves crédibles: scientifiques. Toujours.

Autrement dit sur rien...

(mais je vous le répète, un tas de scientifiques athées ou agnostiques, ouverts à la question, attendent avec impatience votre preuve de l'existence de Dieu)

Ah, ok. Je comprends.

alors je vous souhaites , en tant que croyant (à des preuves peut être non scientifiques, mais peut être crédible pour vous) une bonne continuation avec vos preuves non-scientifiques de l'existence de Dieu.


Bien à vous
David

ps. mais si en tant que rien de tout ce qui est énuméré ci haut (scientifiques, athées ou agnostiques), que vous n'êtes pas et que tout de même la question vous intéresse, laissez savoir.

[Nicolas]

Je vous souhaite bien sûr le meilleur dans votre cheminement spirituelle, toujours , malgré les différences de point de vue

Sinon oui les sujets concernant l'univers, la physique etc... m'intéresse, un bon vulgarisateur comme Étienne Klein est fait pour les gens comme moi, mais pour ce qui est des preuves je suis comme vous incapable de juger,
je me fit à la communauté scientifique spécialisé sur le sujet ( et jamais à un ou deux gars isolé rejeter par celle-ci dans leurs theories)

[indian]

Je vous souhaite bien sûr le meilleur dans votre cheminement spirituelle,  toujours , malgré les différences de point de vue

Sinon oui les sujets concernant l'univers, la physique etc... m'intéresse, un bon vulgarisateur comme Étienne Klein est fait pour les gens comme moi, mais pour ce qui est des preuves je suis comme vous incapable de juger,
je me fit à la communauté scientifique spécialisé sur le sujet ( et jamais à un ou deux gars isolé rejeter par celle-ci dans leurs theories)  

Étienne Klein     est aussi fait pour des gens comme moi. La vulgarisation scientifique est passionnante.

J'ai adore la qualité de sa préface du livre ''Les 1001 idées qui ont changées le monde''

À ce titre, d'excellents vulgarisateurs scientifiques et passionnés des gens... j'apprécie aussi Bill Nye (The Science Guy) et notre ami Boukar Diouf.

Nicolasticot,
Oui
vous touchez un point important , les points de vue.  
Et je penses être en mesure de prendre le votre, un peu  

Vous me dites incapable de juger des preuves? lesquelles?

La preuve scientifique de l'existence de Dieu vous intéresse?
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/existence-dieu.htm

Bien à vous, Hmnt.
David

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