Re: L'héritage d'Ismaël

[mister be]

Ismael est le seul fils d'Abraham avec Isaac qui sont bénis.

ce n'est pas sans raison car il sortira d'Ismael celui dans les tribus de la terre se feront bénir





David lui meme l'a dit : " La pierre qu'ont rejeté les batisseurs est devenu la pierre angulaire c'est merveilleux à no yeux mais ça vient de Dieu"

Tu as raison sur  l'aspect humain mais la lignée messianique et son engendrement est tout autre (Je suis le D.ieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob)
Ismael est né logiquement selon la coutume des hommes mais surtout par l'impatience de Sarah et je peux la comprendre
Idem pour Jacob et Esav...C'est Esav qui a droit d'ainesse mais c'est l'Eternel qui dirige et pas les hommes.
C'est comme pour la royauté, David logiquement n'aurait jamais dû être roi mais c'est voulu par l'Eternel

Non c'est à travers Abraham que les Ismaélites seront bénis comme pour toutes les nations...
Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction.  

Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.
- Gen. 12:1-3

Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.
- Gen. 22:18

Quant à la pierre angulaire, on comprend qu'il parle de Yéshoua(Jésus) qui suit la lignée messianique

la Bible hébraique est falsifiée on peut le déceler aisément dans les textes.

pourquoi il est préciser dans le texte Issac si on était unanime là dessus


"Ton fils unique que tu aimes , Issac"


on a ajouté Issac parcequ'il ne s'agissait d'Issac. issac ne saurait etre le fils unique d'Abraham

La femme de Abraham était sarah et non Agar qui n'était que la servante et est devenue la concubine donc c'est de Sarah qu'il attendait une descendance et pas d'Agar...
Le fils de la promesse est bien Isaac et pour corser et mettre à l'épreuve la foi d'Abraham, il lui est demandé ce qui lui coûté le plus...soit Isaac,tellement attendu, tellement désiré...on ne se mettra pas d'accord alors restons sur nos croyances mais disons ensemble que par abraham, les sacrifices humains ont cessé...c'est un pas vers plus d'humanité

[mister be]

l'Islam c'est la religion de tous les prophètes. l'Islam est universel ; le judaisme , le christianisme ne sont que des messages temporaires destiné à une tribu de la terre

Désolé mais dans son concept  le monothéisme juif ou chrétien s'inscrit, tout comme l'islam, dans une démarche théologique à portée universelle.

Affirmer que l'Islam est une religion de paix, c'est admettre que la charia et le djihad sont des préceptes humanistes or ce n'est pas ce qu'on constate en réalité!

[mister be]

A ma connaissance oui!

Eh bien reprenez l'histoire de l'Arabe Mahomet et de ses amis...

Comparez la galoute des Juifs et l'hégire de Mahomet...vous comprendrez ce que je veux dire

[pollux]

l'Islam c'est la religion de tous les prophètes. l'Islam est universel ; le judaisme , le christianisme ne sont que des messages temporaires destiné à une tribu de la terre

Désolé mais dans son concept  le monothéisme juif ou chrétien s'inscrit, tout comme l'islam, dans une démarche théologique à portée universelle.

Affirmer que l'Islam est une religion de paix, c'est admettre que la charia et le djihad sont des préceptes humanistes or ce n'est pas ce qu'on constate en réalité!

Je faisait simplement référence au fait que les trois religion dites du Livre avaient vocation à envahir le monde de leurs valeurs.

... mais pour vous taquiner un peu en passant laissez moi vous rappelez la justice juive issue de la thora qui permettait, en d'autres temps il est vrai, de lapider une femme adultère ( pourquoi une femme plus qu'un homme...)

[da_niel]

A ma connaissance oui!

Eh bien reprenez l'histoire de l'Arabe Mahomet et de ses amis...

Comparez la galoute des Juifs et l'hégire de Mahomet...vous comprendrez ce que je veux dire

C'est exactement la même chose. Mais pas avec le "peuple juif" de l'exil en Irak mais avec une autre histoire juive qui y ressemble après l'ajout du midrash. Donc oui, dans la geste arabe muhamaddienne, il y a bien un exil : Mahomet et ses amis sont expulsés de la Mecque pour cause de croyance au Dieu unique. A qui cela vous fait penser ?

[mister be]

Désolé mais dans son concept  le monothéisme juif ou chrétien s'inscrit, tout comme l'islam, dans une démarche théologique à portée universelle.

Affirmer que l'Islam est une religion de paix, c'est admettre que la charia et le djihad sont des préceptes humanistes or ce n'est pas ce qu'on constate en réalité!

Je faisait simplement référence au fait que les trois religion dites du Livre avaient vocation à envahir le monde de leurs valeurs.

... mais pour vous taquiner un peu en passant laissez moi vous rappelez la justice juive issue de la thora qui permettait, en d'autres temps il est vrai, de lapider une femme adultère ( pourquoi une femme plus qu'un homme...)

Vous faites référence à la femme adultère des Evangiles? Normalement les deux sont passibles de lapidation mais cette épisode a une autre dimension...Sans abolir la loi sur l'adultère, le jugement a changé!
Maintenant il faut passer par là pour évoluer...autres temps, autres mœurs!
On ne peut pas avoir 50 ans avant d'en avoir 16 ans...idem pour l'évolution des mœurs et l'accomplissement de la morale

[pollux]

Vous faites référence à la femme adultère des Evangiles? Normalement les deux sont passibles de lapidation mais cette épisode a une autre dimension...Sans abolir la loi sur l'adultère, le jugement a changé!
Maintenant il faut passer par là pour évoluer...autres temps, autres mœurs!
On ne peut pas avoir 50 ans avant d'en avoir 16 ans...idem pour l'évolution des mœurs et l'accomplissement de la morale

Très juste

[mister be]

Eh bien reprenez l'histoire de l'Arabe Mahomet et de ses amis...

Comparez la galoute des Juifs et l'hégire de Mahomet...vous comprendrez ce que je veux dire

C'est exactement la même chose. Mais pas avec le "peuple juif" de l'exil en Irak mais avec une autre histoire juive qui y ressemble après l'ajout du midrash. Donc oui, dans la geste arabe muhamaddienne, il y a bien un exil : Mahomet et ses amis sont expulsés de la Mecque pour cause de croyance au Dieu unique. A qui cela vous fait penser ?

Oui vous avez raison sur ce point!
Avec l'histoire d'Abraham et Ishmaël, on peut parler d'exil...

[Al-Tabari]

Tu as raison sur  l'aspect humain mais la lignée messianique et son engendrement est tout autre (Je suis le D.ieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob)
Ismael est né logiquement selon la coutume des hommes mais surtout par l'impatience de Sarah et je peux la comprendre
Idem pour Jacob et Esav...C'est Esav qui a droit d'ainesse mais c'est l'Eternel qui dirige et pas les hommes.
C'est comme pour la royauté, David logiquement n'aurait jamais dû être roi mais c'est voulu par l'Eternel

Non c'est à travers Abraham que les Ismaélites seront bénis comme pour toutes les nations...
Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction.  

Je bénirai ceux qui te béniront, et je maudirai ceux qui te maudiront; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.
- Gen. 12:1-3

Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.
- Gen. 22:18

Quant à la pierre angulaire, on comprend qu'il parle de Yéshoua(Jésus) qui suit la lignée messianique

la Bible hébraique est falsifiée on peut le déceler aisément dans les textes.

pourquoi il est préciser dans le texte Issac si on était unanime là dessus


"Ton fils unique que tu aimes , Issac"


on a ajouté Issac parcequ'il ne s'agissait d'Issac. issac ne saurait etre le fils unique d'Abraham

La femme de Abraham était sarah et non Agar qui n'était que la servante et est devenue la concubine donc c'est de Sarah qu'il attendait une descendance et pas d'Agar...
Le fils de la promesse est bien Isaac et pour corser et mettre à l'épreuve la foi d'Abraham, il lui est demandé ce qui lui coûté le plus...soit Isaac,tellement attendu, tellement désiré...on ne se mettra pas d'accord alors restons sur nos croyances mais disons ensemble que par abraham, les sacrifices humains ont cessé...c'est un pas vers plus d'humanité

Le fils unique c'est Ismael que tu le veuille ou non

la descendance d'Ismael est béni at Dieu lui a promis que sa descendance sera comme les étoiles du ciel


c'est la pierre rejetée qui est devenu la pierre angulaire

[Al-Tabari]

l'Islam c'est la religion de tous les prophètes. l'Islam est universel ; le judaisme , le christianisme ne sont que des messages temporaires destiné à une tribu de la terre

Désolé mais dans son concept  le monothéisme juif ou chrétien s'inscrit, tout comme l'islam, dans une démarche théologique à portée universelle.

Affirmer que l'Islam est une religion de paix, c'est admettre que la charia et le djihad sont des préceptes humanistes or ce n'est pas ce qu'on constate en réalité!

le judisme comme le christianisme ne sont que des messages nationaux. l'Islam est universel

[Al-Tabari]

l'Islam c'est la religion de tous les prophètes. l'Islam est universel ; le judaisme , le christianisme ne sont que des messages temporaires destiné à une tribu de la terre

Désolé mais dans son concept  le monothéisme juif ou chrétien s'inscrit, tout comme l'islam, dans une démarche théologique à portée universelle.

Affirmer que l'Islam est une religion de paix, c'est admettre que la charia et le djihad sont des préceptes humanistes or ce n'est pas ce qu'on constate en réalité!

le judisme comme le christianisme ne sont que des messages nationaux. l'Islam est universel

[mister be]

Oui vous avez raison sur ce point!
Avec l'histoire d'Abraham et Ishmaël, on peut parler d'exil...

Maintenant réfléchissez.

Ne vous inquiétez pas, j'ai bien réfléchi et je constate que si on a falsifié la Bible, vous ne vous gênez pas de faire du plagiat
Quoi de plus naturel pour s'inventer une vie et une mission, un destin prophétique de copier-coller la vie d'un autre surtout quand le cousin était un chrétien nestorien qui copiait les évangiles.
Drôles de similitudes dans la vie de Mahomet en tout cas...mais c'est moi qui vous laisse avec votre conscience!

[mister be]

la Bible hébraique est falsifiée on peut le déceler aisément dans les textes.

pourquoi il est préciser dans le texte Issac si on était unanime là dessus


"Ton fils unique que tu aimes , Issac"


on a ajouté Issac parcequ'il ne s'agissait d'Issac. issac ne saurait etre le fils unique d'Abraham

La femme de Abraham était sarah et non Agar qui n'était que la servante et est devenue la concubine donc c'est de Sarah qu'il attendait une descendance et pas d'Agar...
Le fils de la promesse est bien Isaac et pour corser et mettre à l'épreuve la foi d'Abraham, il lui est demandé ce qui lui coûté le plus...soit Isaac,tellement attendu, tellement désiré...on ne se mettra pas d'accord alors restons sur nos croyances mais disons ensemble que par abraham, les sacrifices humains ont cessé...c'est un pas vers plus d'humanité

Le fils unique c'est Ismael que tu le veuille ou non

la descendance d'Ismael est béni at Dieu lui a promis que sa descendance sera comme  les étoiles du ciel


c'est la pierre rejetée qui est devenu la pierre angulaire

Mais mon cher historien, je n'ai pas à vouloir ou non...La vérité triomphera du mensonge!

Oui la descendance d'Ishmaël sera bénie et non la pierre rejetée n'est pas Ishmaël mais Jésus Christ...Evidement l'histoire des engendrements est très complexe et demande plusieurs heures d'analyse pour faire le tour de la question...C'est impossible à tout dire ici

[mister be]

Désolé mais dans son concept  le monothéisme juif ou chrétien s'inscrit, tout comme l'islam, dans une démarche théologique à portée universelle.

Affirmer que l'Islam est une religion de paix, c'est admettre que la charia et le djihad sont des préceptes humanistes or ce n'est pas ce qu'on constate en réalité!

le judisme comme le christianisme ne sont que des messages nationaux. l'Islam est universel

C'est bien la preuve que vous n'avez rien compris au message christique!
Pour le Judaïsme, le message est simple amener un rédempteur au monde déchu à cause du péché des origines...
Le Christianisme et non la Chrétienté qui est différente est le témoin que ce rédempteur est venu en la personne de Yéshoua et que l'Homme peut retrouver son statut adamique d'avant la chute comme la promesse nous a été faite
L'universalisme islamique est une conquête permanente par une conversion au moyen de la force non par le cœur comme dans le Christianisme
Le Judaïsme ne fait pas de prosélytisme!

[da_niel]

Oui vous avez raison sur ce point!
Avec l'histoire d'Abraham et Ishmaël, on peut parler d'exil...

Maintenant réfléchissez.

Ne vous inquiétez pas, j'ai bien réfléchi et je constate que si on a falsifié la Bible, vous ne vous gênez pas de faire du plagiat
Quoi de plus naturel pour s'inventer une vie et une mission, un destin prophétique de copier-coller la vie d'un autre surtout quand  le cousin  était un chrétien nestorien qui copiait les évangiles.
Drôles de similitudes dans la vie de Mahomet en tout cas...mais c'est moi qui vous laisse avec votre conscience!

Rien compris. Je vais vous laisser...

[gfalco]

L'universalisme islamique est une conquête permanente par une conversion au moyen de la force non par le cœur comme dans le Christianisme
Le Judaïsme ne fait pas de prosélytisme!

Vous continuez avec votre Islam combattant de BFM tv et de Daech, comme quoi le dialogue a parfois des bases bien bancales pour permettre la compréhension mutuelle.

Il  n'y a pas eu de conversion au judaïsme dans l'histoire de l'humanité (ni même encore aujourd'hui?) ? Il n'y a pas de prosélytisme chez les Juifs - vraiment ?

"Vos" vérités sont assénées de façon péremptoire et inappropriée. Vous m'en voyez et bien attristé mister be, de comprendre que vous dialoguez avec certains d'entre nous en pensant que notre foi réside en ce que vous énoncez. Je me permets de vous le dire - ainsi qu'à d'autres intervenants par la même occasion - parce que j'ai la conviction que vous pouvez entendre mes propos. Sachez (mais je ne pense pas vous l'apprendre) qu'en Islam, une prière contrainte se veut nulle et non-avenue.
Seriez-vous en train d'insinuer qu'au 21ème siècle nous penserions encore de façon tribale? Que certains le fassent (dans TOUTES les religions), cela va de soi, mais nous ici, sur un forum de dialogue...? Vraiment? Le but d'un tel dialogue, aussi difficile soit-il, n'est-il pas de dépasser ce manque de compréhension mutuelle? Ou bien est-ce (comme certains le font) de coller une étiquette sur chacun afin de mieux se conforter dans ses positions (en l'accusant pourquoi pas)?

[Al-Tabari]

La femme de Abraham était sarah et non Agar qui n'était que la servante et est devenue la concubine donc c'est de Sarah qu'il attendait une descendance et pas d'Agar...
Le fils de la promesse est bien Isaac et pour corser et mettre à l'épreuve la foi d'Abraham, il lui est demandé ce qui lui coûté le plus...soit Isaac,tellement attendu, tellement désiré...on ne se mettra pas d'accord alors restons sur nos croyances mais disons ensemble que par abraham, les sacrifices humains ont cessé...c'est un pas vers plus d'humanité

Le fils unique c'est Ismael que tu le veuille ou non

la descendance d'Ismael est béni at Dieu lui a promis que sa descendance sera comme  les étoiles du ciel


c'est la pierre rejetée qui est devenu la pierre angulaire

Mais mon cher historien, je n'ai pas à vouloir ou non...La vérité triomphera du mensonge!

Oui la descendance d'Ishmaël sera bénie et non la pierre rejetée n'est pas Ishmaël mais Jésus Christ...Evidement l'histoire des engendrements est très complexe et demande plusieurs heures d'analyse pour faire le tour de la question...C'est impossible à tout dire ici

Muhammed (SAWS) a bien réclamé etre la pierre angulaire dans ses hadiths

en quoi Jésus est la pierre rejetée? il est descendant de David , et était érudit

[Al-Tabari]

Affirmer que l'Islam est une religion de paix, c'est admettre que la charia et le djihad sont des préceptes humanistes or ce n'est pas ce qu'on constate en réalité!

le judisme comme le christianisme ne sont que des messages nationaux. l'Islam est universel

C'est bien la preuve que vous n'avez rien compris au message christique!
Pour le Judaïsme, le message est simple amener un rédempteur au monde déchu à cause du péché des origines...

7. Ils ne peuvent se racheter l'un l'autre, Ni donner à Dieu le prix du rachat." Psaume49

[Al-Tabari]

Le Christianisme et non la Chrétienté qui est différente est le témoin que ce rédempteur est venu en la personne de Yéshoua et que l'Homme peut retrouver son statut adamique d'avant la chute comme la promesse nous a été faite

je vois que tu es chrétien. les juifs ne reconnaissent le salut donné par quelqu'un qui meurt pour les gens

L'universalisme islamique est une conquête permanente par une conversion au moyen de la force non par le cœur comme dans le Christianisme
Le Judaïsme ne fait pas de prosélytisme!

pas de contrainte dans l'Islam. si l'Islam avit contraint les gens à se convertir de force les chrétiens et juifs n'auraient pas existé depuis bien longtemps

[mister be]

Faudrait qu'on puisse vous expliquer les deux caractères de l'identité messianique du messie ben David et Ben Yossef ou du messie triomphant et du messie souffrant mais je doute fort que vous l'acceptiez de moi.
Vous généralisez bien vite ce que sont les Juifs. C'est comme dans l'Islam vous avez plusieurs tendances...

Venir dire qu'il n'y a pas de contrainte dans l'Islam, c'est refuser la réalité des faits que nous vivons chaque jour.
Faisant fi de la solidarité des pays d’accueil, notamment en Europe, qui les ont bien nourris, logés et éduqués, les Musulmans n’hésitent pas un instant à exiger de leurs hôtes de se coucher, parce qu’ils les considèrent comme des kouffars impurs qui sont à leur service ( qu’ils assimilent à des chiens: sourate 7 versets 176-177 et lire aussi le pacte d’Omar) sur lesquels, ils ont l’obligation religieuse de s’essuyer les pieds.

Ou vous prenez le Coran comme la Parole de D.ieu incréée ou vous prenez ce que bon vous semble!

Quant au psaume 49, 8 que vous citez sans le contexte bien entendu de quoi s'agit-il?
Non pas de la rédemption du messie mais Nous trouvons ici une description de l'esprit et des habitudes des gens du monde. Un homme peut posséder des richesses et en même temps avoir un cœur rempli d'amour, de reconnaissance, d'obéissance tout en pratiquant le bien. Ce n'est pas, par conséquent, le fait d'être riche qui peut systématiquement orienter les hommes vers le monde, mais c'est l'état de leur cœur vis-à-vis de ces richesses, qui compte.
Les hommes ici bas n'ont qu'un vague aperçu des choses de D.ieu, leurs principales pensées étant accaparées par celles du monde ; telles sont les sentiments qui sont au plus profond de leur cœur. Mais avec toutes leurs richesses, ils ne peuvent même pas sauver la vie de leur meilleur ami. Cela démontre, d'une certaine manière, la valeur de la rédemption éternelle accomplie par le Messie ; mais, une fois accomplie, cette rédemption n'a plus besoin d'être répétée. Et Lui, le Rédempteur, est ressuscité avant d'avoir connu la corruption, pour vivre éternellement Apocalypse 1:18. Cela révèle la folie des hommes de ce monde, vendant leurs âmes à une cause qui ne pourra jamais les racheter. Munis de toutes leurs richesses ils ne peuvent assurer pour eux-mêmes la délivrance de la mort. Et les générations successives encouragent cet état d'esprit ; ainsi, cette conduite folle, révélée par la sagesse céleste elle-même Luc 12:16-21, continue à être pratiquée, même parmi le monde chrétien. La mort redemandera au pécheur orgueilleux : « où se trouvent tes richesses, tous tes fastes » ?

Alors avant de sortir un verset de son contexte, ayez l'honnêteté intellectuelle de le replacer dans son contexte!

[Chaël]

Le point commun parmi tous les points communs est le rire
lorsqu’on étudie la raison de la séparation d’Ishmaël et d’Isaac, on s’aperçoit que les deux sont capables de rire.  Ishmaël rit au présent alors qu’Isaac rira dans le futur. Lorsqu’Avraham a fait une fête pour le sevrage d’Isaac, Sarah voit Ishmaël rire.

Elle demande à Abraham de renvoyer Ishmaël et Agar en disant (Gn. 21:10):

כִּי לֹא יִירַשׁ בֶּן-הָאָמָה הַזֹּאת, עִם-בְּנִי עִם-יִצְחָק.

«… car le fils de la servante ne pourra pas hériter avec mon fils Isaac ».
le rire d'Ismaël est perçu comme une moquerie. Il se rit de son frère. Se croyant l'aîné, il prétend à deux parts d'héritage (l'Arabie et la Palestine). C'est moi l'aîné. Le monde entier et la terre d'Israël me reviennent !
Mais à la mort de son père, il revient à la maison. Il fait repentir, reconnaissant qu'Israël est chez lui à Hébron, car il a reconnu la religion de son père (avant Mahomet, les Ismaélites étaient des païens). Abraham mort, il est dit : ``Isaac et Ishmaël, ses fils, l'enterrèrent...'' C'est la fin du cycle d'Abraham qui meurt en bonne vieillesse puisque les deux frères se sont réconciliés et que le rire d'Ishmaël a trouvé sa Rédemption.

Le rire d'Ismaël, ce rire de rivalité, trouvera donc un jour sa Rédemption. Pour nous, il suffit - mais il faut - que l'Islam reconnaisse que cette terre a été donnée par Dieu à Israël ; alors on établira le statut de ceux qui voudront y demeurer.

Paix à tous,
"Or, Sara regardait s’amuser Ismaël, ce fils qu’Abraham avait eu d’Agar l’Égyptienne.
Elle dit à Abraham : « Chasse cette servante et son fils ; car le fils de cette servante ne doit pas partager l’héritage de mon fils Isaac. »"(Gen 21.9-10)
Il y a une chose qui selon moi est indéniable, c'est que Sarah a une dette envers Ismaël car c'est elle qui a dit à Abram:  «Va donc vers ma servante ; grâce à elle, peut-être aurai-je un fils. »(Gen 16.2). Or une fois mère dans sa chair, Ismaël devient gênant car elle ne le considère pas comme un fils. Elle le voit jouer et elle voit son habileté et sa force, en effet: "il devint un tireur à l’arc"(Gen 21.20). En conséquence, elle a peur elle veut protéger son fils.
Mais elle manque de foi. Ce trait de caractère se retrouve déjà quand Dieu lui annonce qu'elle va enfanter: "Sara mentit en disant : « Je n’ai pas ri », car elle avait peur."(Gen 18.15). Mentir à Dieu, il faut le faire! Ce qui dénote à mon sens son manque de foi. En effet, se laissant aller à des sentiments d'hostilité envers Ismaël, elle n'imagine pas que Dieu est assez puissant pour protéger Isaac, car c'est lui l'enfant de la promesse et Dieu ne l'abandonnera pas.
C'est pour cela que: "Cette parole attrista beaucoup Abraham, à cause de son fils Ismaël"(Gen 21.11)
(Je fais remarquer que bien que Abram soit devenu Abraham, son fils Ismaël reste son fils)
Car la foi d'Abraham n'est pas dans un esprit de peur, sinon il n'aurait jamais quitté son pays; sinon il n'aurait jamais amené avec lui son fils Isaac pour l'offrir en holocauste etc.
Pourquoi Dieu exauce-t-Il la demande de Sarah?
Je pense pour que Isaac ne soit pas élevé dans cet esprit de peur et de défiance et ainsi il rira.
Néanmoins, le péché de la mère rejaillit souvent sur son enfant, c'est ainsi peut-être la raison pour laquelle Isaac subit un aveuglement au sujet de l'héritage de la promesse entre Esaü et Jacob...
Cette terre promise de Canaan me semble liée à l'Alliance marquée par la circoncision. En effet la promesse de la terre se fait aux: "enfants nés dans la maison, ou les enfants étrangers qui ne sont pas de ta descendance mais sont acquis à prix d’argent."(Gen 17.12). Les enfants de la maison(Jacob) ou même les enfants étrangers(Ismaël) à condition qu'ils soient circoncis, et c'est le cas des Musulmans.
Les Juifs sont-ils prêts à réparer le préjudice qu'a fait subir Sarah à Ismaël, en consentant à leur octroyer la part qui leur revient?
Quoi qu'il en soit Dieu a bénit Ismaël à cause d'Abraham: "Au sujet d’Ismaël, je t’ai bien entendu : je le bénis, je le ferai fructifier et se multiplier à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation."(Gen 17.20) et il me semble improductif de lutter contre la bénédiction de Dieu. Mais Israël, n'est-ce pas celui qui lutte avec Dieu justement?
Et jusqu'à quand?

[mister be]

les héros et héroïnes bibliques restent des êtres humains avec leurs qualités et leurs défauts
Ainsi psychologiquement sarah  réagit comme une femme qui a peur d'être répudiée par son mari parce qu'elle est stérile et ensuite, quand sa servante est enceinte et accouche d'un enfant qui n'est pas le sien selon la chair, elle voit dans cette servante une menace pour son couple et pour l'héritage de son fils...on voit ça tout le temps!

Son manque de foi lui coûtera cher mais faut la comprendre...trois étrangers vinrent leur rendre visite et l'un dit à Avram qu'il aura un fils alors que sarah est vieille, ménopausée et stérile...il y a de quoi mettre en doute leur parole, non?
Maintenant a-t-elle comme avram fraîchement circoncis pris conscience que c'étaient des envoyés de l'Eternel? Je ne le pense pas !

Oui Abraham aime Ishmaêl parce que c'est son fils...son sang coule dans ses veines!D'ou la bénédiction par Abraham qui est accordée à Ishmaël
Abraham manquera de foi aussi devant pharaon en faisant passer Sarah pour sa sœur!
D.ieu exauce Sarah pour avoir la paix dans le clan et le couple!Il y aura la même réaction entre Yaakov et Esav, il faut les séparer loin l'un de l'autre.

Je pense au contraire qu'Isaac est élevé dans ce sentiment de sacrifice perpétuel...Mais tout ceci est de la psychologie!
On peut parler de résilience suite à l'épisode de la ligature.
lors des bénédictions qu'il donne par erreur à Jacob, alors qu'il croit les donner à son frère Esaü, lorsqu’Isaac comprend la vérité, il dit "que Jacob soit béni!" Il ne comprend la grandeur de Jacob qu'après coup. On peut constater la même chose dans le rapport d'Isaac a ses enfants, on voit dans la parasha Toldot qu'Isaac est asocial tout le monde le déteste (à part sa femme), il est rejeté de tous les endroits où il essaie de s'intégrer. Comment Esaü réussit- il malgré cet enfermement à créer une relation avec Isaac? il force la relation!, il lui apporte a manger tous les jours, et à la fin, Isaac rentre dans le jeux, c'est pour cela que la formule qui est employée pour montrer l'amour de Isaac a Esaü "veyeehav" est une formule passive au passé, c'est par ce que Esaü a forcé Isaac à l'aimer en rentrant dans son monde de force, que Isaac l'a aimé après coup. Mais cet aveuglement cette incapacité à voir le futur est il une qualité ou un défaut?

Maintenant il faut comprendre ce que sont les engendrements du nom de la parasha:Toldot et c'est pas si simple...
Tout au long du déroulement du récit depuis l’histoire d’Abraham (c’est vrai aussi avant et après l’histoire des patriarches mais c’est un phénomène central durant la vie des Avot, les patriarches) il y a un récit qui nous enseigne l’engendrement de l’identité d’Israël. Toldot – toladot à l’état grammatical absolu – les engendrements.

Un principe de lecture qui vaut pour l’ensemble des récits historiques de toute la bible: l’histoire d’Israël est accompagnée d’une contre-histoire.  

Le personnage principal à chacun des 3 générations Abraham, Isaac et Jacob est toujours accompagné d’autres personnages qui sont parallèle à son histoire.

D’abord pourquoi a-t-’il fallu trois générations, trois patriarches, trois étapes, pour faire apparaître Israël ?

On se serait attendu à ce que le peuple d’Israël dans son identité fondamentale profonde soit fondée par un engendreur fondateur, un ancêtre, un patriarche. On est tellement familier avec ce récit que l’on reprend depuis 4000 ans que cela nous semble aller de soi. Mais du point de vue de l’étude il faut mettre en évidence les questions que cela pose.

Nous sommes dans un processus de sélection d’identité et de libération de l’identité hébraïque...
il faut comprendre que dans ce récit de la Parasha où Isaac et Rebeccah vont avoir deux enfants jumeaux et il va devenir nécessaire de séparer l’un de l’autre. L’enfant de Isaac et Rébeccah est en réalité deux jumeaux .
 
Dans l’histoire générale, ce schéma de l’accompagnateur de l’identité des Patriarches qui s’instaure et s’érige en rivalité nous allons le retrouver très facilement par le diagnostic de 2 des grandes rivalités parmi d’autres qu’Israël a connu à travers l’histoire : la rivalité à travers Ishmaël c’est bien entendu l’islam et la rivalité à travers Essav c’est la chrétienté. Ceci est moins familier. Mais pas dans les sources traditionnelles : Essav hou Edom. Edom est la civilisation romaine qui en fin de compte a donné le christianisme.

Nous avons là à faire à deux relations de natures différentes.

Effectivement la relation de rivalité entre Ishmaël et Its’haq est une relation d’extériorité : Ishmaël se situe vraiment comme identité extérieure à celle d’Israël venant de Its’haq.

Alors que la relation de rivalité entre Yaaqov et  Essav est intérieure et beaucoup plus intime. Tout se passe comme Esaü et Jacob sortis de la même matrice vont avoir entre eux un problème de revendication d’identité beaucoup plus prononcé et intérieur que dans le problème de la rivalité d’Ishmaël et d’Its’haq. On reconnaît dans l’histoire la nature du conflit entre le christianisme et Israël qui est plus intérieur que celui de la rivalité avec l’Islam.

Le schéma est un peu plus général : en fait nous avons à chaque grande étape, à chaque grande génération deux sortes de personnages qui accompagnent l’histoire des Patriarches – c’est clairement lisible dans l’histoire des Patriarches mais ce principe est tout autant valable de façon déjà clandestine avant l’histoire d’Abraham avant que cette identité clandestine sorte au jour et cela continue après l’histoire des Patriarches.

C'est Yaakov qui lutte avec l'envoyé éternel jusqu'à ce qu'il devienne Israël et il doit devenir Israël jusqu'à ce qu'il écrase la tête du narash qui essaye de mordre l'épouse, la femme mais c'est une autre histoire...
Par contre je ne vois pas en quoi les Juifs doivent réparer la faute de Sarah si faute il y a...Isaac n'a rien à voir avec Agar et Ishmaël n'a rien à voir avec Sarah...ce qui compte c'est la relation avec Abraham
Oui les Juifs devront accepter la part d'héritage avec Ishmaël et les Musulmans devront reconnaître le droit d'ainesse divin d'Isaac selon la promesse...c'est prophétiquement dit dans l'enterrement d'Abraham

[Chaël]

Par contre je ne vois pas en quoi les Juifs doivent réparer la faute de Sarah si faute il y a...Isaac n'a rien à voir avec Agar et Ishmaël n'a rien à voir avec Sarah...ce qui compte c'est la relation avec Abraham

Shalom,
mon idée est que c'est Sarah qui a commandité la GPA. C'est elle le "cerveau" dans cette histoire. Elle a donc une responsabilité envers Ismaël. Cette responsabilité était d'être une mère pour Ismaël, si ce n'est dans les faits (car à travers le texte, on comprend que Agar ne l'entend pas de cette oreille), au moins en esprit. Même si la maternité de facto est impossible, au moins devait elle à cet enfant une bienveillance maternelle. Or c'est tout le contraire qui arrive en effet, alors que Agar est enceinte: "Saraï humilia Agar et celle-ci prit la fuite"(Gen 16.6). Ce n'est pas seulement la mère que Saraï chasse et humilie mais aussi l'enfant qui lui est innocent de l'attitude de sa mère et dont Saraï, je le répète est responsable de la présence. Essayer de se débarrasser d'un enfant non désiré est une attitude, il est vrai, très répandue de nos jours mais elle n'en est pas moins à mon sens gravissime. Ce qui est esquissé là sera accompli après la naissance d'Isaac. « Chasse cette servante et son fils ; car le fils de cette servante ne doit pas partager l’héritage de mon fils Isaac. » (Gen  21.10) me semble une parole d'une extrême violence. Sarah tient maintenant sa vengeance de s'être sentie humiliée par sa servante. Est-ce une manière juste de rendre grâce à Dieu pour le don merveilleux qu'Il lui a fait?
Au sujet humiliation subit à travers l'arrogance de sa servante, on pourrait dire qu'elle l'a cherché puisque c'est elle qui a placé sa servante dans cette position. Par contre cela renvoie à une humiliation peut-être bien plus profonde, évidente mais plus cachée. L'humiliation et la souffrance due à la stérilité, Dieu les a voulues. Pourquoi? Pour manifester sa gloire. Cela a-t-il été bien accepté et digéré par Sarah? J'en doute quelque peu au vu de sa colère persistante.
Moi, dans le récit biblique, je ne vois aucun grief à imputer à Ismaël, il vint honorer son père Abraham pour ses obsèques et l'on ne parle d'aucune animosité envers Isaac: "Ses fils, Isaac et Ismaël, l’ensevelirent"(Gen 25.9).
Ainsi l'injustice de son exil forcé apparait encore plus probante.
N'est-ce pas la raison de cette injustice qui fait que: "Cet homme sera comme l’âne sauvage : sa main se dressera contre tous, et la main de tous contre lui"(Gen 16.12)?
Mais finalement: "il établira sa demeure face à tous ses frères"(Gen 16.12)
Donc si c'est inéluctable, alors à quoi bon lutter?

[Invité]

Moi, dans le récit biblique, je ne vois aucun grief à imputer à Ismaël, il vint honorer son père Abraham pour ses obsèques et l'on ne parle d'aucune animosité envers Isaac: "Ses fils, Isaac et Ismaël, l’ensevelirent"(Gen 25.9).
Ainsi l'injustice de son exil forcé apparait encore plus probante.
N'est-ce pas la raison de cette injustice qui fait que: "Cet homme sera comme l’âne sauvage : sa main se dressera contre tous, et la main de tous contre lui"(Gen 16.12)?
Mais finalement: "il établira sa demeure face à tous ses frères"(Gen 16.12)
Donc si c'est inéluctable, alors à quoi bon lutter?

Bonjour Chael,

Quand les frères dans la foi du Dieu d'Abraham s’ignorent ou se méconnaissent alors le conflit devient inévitable pour chercher à plaire à Dieu, Le Majestueux

[mister be]

Shalom Chaël,

Je comprends ce que tu dis or encore aujourd'hui des drames psychologiques tels que celui qu'on lit dans le récits des imaot sont bien présents
Les mères porteuses qui ne veulent plus donner leur enfant et les mères adoptives qui semblent ne pas aimer l'enfant parce qu'il n'est pas de leur chair..c'est d'une actualité stupéfiante.
Je ne cherche pas à excuser l'attitude de Saraï mais à comprendre le fonctionnement psychologique.

Voyons un peu ce qui se passe du point de vue ethnologique dans les peuplades primitives...
Qui est Saraï? C'est une princesse et la stérilité est une disgrâce donc elle décide comme c'est la coutume d'avoir recourt à une mère porteuse et se tourne vers sa servante qui tombe enceinte...

Mais Agar forte de sa fertilité méprise sa maîtresse:

Genèse 16
…4Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris. 5Et Saraï dit à Abram: L'outrage qui m'est fait retombe sur toi. J'ai mis ma servante dans ton sein; et, quand elle a vu qu'elle était enceinte, elle m'a regardée avec mépris. Que l'Eternel soit juge entre moi et toi! 6Abram répondit à Saraï: Voici, ta servante est en ton pouvoir, agis à son égard comme tu le trouveras bon. Alors Saraï la maltraita; et Agar s'enfuit loin d'elle.…

N'oublions pas que le statut de Saraï lui confère tous les droits! Donc oui c'est grave aujourd'hui quoique??? mais à l'époque,non!
Leur moralité n'était pas si développée que la nôtre...Un vieillard qui couche avec une jeune servante à peine pubère, c'est dégeu...même s'il s'agit d'Avram!
Vouloir prendre la place de la maîtresse parce que celle-ci est stérile...pas très beau non plus ....Personne n'est blanc dans l'histoire donc non Saraï n'a aucun droit morale envers l'enfant de sa servante...
Puis le deal est caduque quand elle se trouve enceinte d'Itshaq
Celle qui a la plus grande responsabilité envers Ishmaël, c'est Agar, sa mère qui aurait dû mieux le protéger mais sans doute trop jeune et pas assez de maturité pour trouver le moyen de le faire.

Il est nécessaire que les deux enfants s'éloignent l'un de l'autre...le même scénario se produira avec Yaakov et Esav, à la différence que c'est au sein même de la famille que ça se passe avec deux enfants de même sang et la responsabilité de Rivqa est bien plus grande...

Je pense l'avoir signalé....les héroïnes de la Bible ne sont pas des Wonder women mais des gens simples comme vous et moi...
Je ne sais pas si Sarah se rendait compte de l'importance qu'Abraham engendre cette descendance pour la création d'Israël qui nous donnera le Salut par Yéshoua(Jésus)

Si les mères ont de l'animosité l'une envers l'autre, on peut penser qu'elles le communiqueront à leur enfant...Ishmaël pour le droit d'aînesse qu'on lui dérobe"Cet homme sera comme l’âne sauvage : sa main se dressera contre tous, et la main de tous contre lui"(Gen 16.12)?
Mais finalement: "il établira sa demeure face à tous ses frères"(Gen 16.12) et Issaac peut y voir une rivalité à son héritage...c'est ce qui se passe encore aujourd'hui car Isaac et Ishmaël sont des stéréotypes du vécu...
Il était indispensable de séparer la famille de la promesse et celle de la bénédiction et je n'y vois aucune injustice...comme il était indispensable que Yaakov et Esav soient séparés or là c'est pire car c'est au sein de la même nichée...

Donc si c'est inéluctable, alors à quoi bon lutter?

Seriez-vous devenue fataliste?
Le conflit entre Isaac et Ishmaël est indispensable pour reconnaître l'autre et l'accepter...on ne peut pas avoir 50 ans avant d'en avoir 16 ans...La maturité viendra mais il faut du temps!

[Chaël]

Donc si c'est inéluctable, alors à quoi bon lutter?

Seriez-vous devenue fataliste?
Le conflit entre Isaac et Ishmaël est indispensable pour reconnaître l'autre et l'accepter...on ne peut pas avoir 50 ans avant d'en avoir 16 ans...La maturité viendra mais il faut du temps!

Ce que je préconise (ou la morale de cette histoire...): éviter l'affrontement violent et accepter le compromis. Et bien sûr cela est valable pour les deux camps...

Que la paix soit avec vous!

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