Re: L'enfer.....

[prisca*]

Bonjour Pauline,

Ces versets méritent toute notre attention.

Ephésiens 4 7 "Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ. 8 C'est pourquoi il est dit : Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes. 9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? 10 Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses. 11 Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, 12 pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, 13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, 14 afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, 15 mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ. 16 C'est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s'édifie lui-même dans la charité."

Vous relisez :

Éphésiens IV:9   το δε ανεβη τι εστιν ει μη οτι και κατεβη εις τα κατωτερα μερη της γης
Littéralement = mais quoi est le "il est monté" ? si non (parce) que "il est aussi descendu dans les plus basses parties de la terre",

10  ο καταβας αυτος εστιν και ο αναβας υπερανω παντων των ουρανων ινα πληρωση τα παντα
Littéralement = celui qui est descendu est celui qui est monté au-dessus de tous les cieux afin de remplir (ou compléter ou parfaire) toutes choses.

Vous en déduisez qu'il se s'agit pas là d'une question rhétorique car vous ne tenez pas compte du ton interrogatif, mais vous restez dans l'affirmation, sauf que même en restant dans l'affirmation, admettons :  Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre il y a bien là une anomalie car le verset dit : que signifie que Jésus est monté au Ciel, parce que Jésus est aussi descendu, or le lien de cause à effet semble pour le moins bizarre, car si Jésus monte, ce n'est pas parce que Jésus est descendu dans les régions inférieures de la terre.... non, c'est parce que Jésus est descendu sur terre que Jésus ensuite monte au Ciel, et là, si nous étions face à une affirmation, ce serait conforme.

Mais il ne s'agit pas de dire que Jésus monte au Ciel après être descendu sur terre, non, il s'agit de dire que Jésus monte au Ciel parce que Jésus est descendu dans les régions inférieures  de la terre, comme si l'action est en simultanée, justement parce que que vous employez pour dire "sinon"  est une locution conjonctive qui est la cause d'un évènement et l'évènement est :

Jésus monte au Ciel parce que Jésus descend dans les régions inférieures de la terre.

Nous pouvons remplacer "parce que" par "donc".

Jésus monte au Ciel donc Jésus descend dans les régions inférieures de la terre.

Et nous restons dans l'affirmation qui est antagoniste.

Si nous la transformons en question rhétorique comme le verset l'indique :

Jésus monte au Ciel donc Jésus descend dans les régions inférieures de la terre ?

C'est pour dénoncer une anomalie, un contresens, une aporie, un paradoxe.

Souvenons nous : une question rhétorique est une figure de style -  Wictionnary  (Grammaire) Fausse question car elle n’attend pas de réponse. On la retrouve dans l’argumentation ou la poésie, elle peut avoir valeur de protestation ou d’autres sentiments puissants semblables. Exemple :
Quoi ? tu veux qu’on se lie à demeurer au premier objet qui nous prend, qu’on renonce au monde pour lui, et qu’on n’ait d’yeux pour personne ? (Molière, Dom Juan)

Pourquoi ces 2 versets ?

Prophétiquement Jésus s'adresse aux prêtres catholiques pour leur dire que Jésus a tout accompli, est monté au Ciel, et si Jésus monte au Ciel ce n'est pas pour descendre dans les parties souterraines de la terre pour "laver les âmes du Purgatoire" pour ainsi dire : "le Purgatoire tel que vous le décrivez n'existe pas".

[prisca*]

L'enfer est éternel??? trouvez vous l'enfer une punition juste ???? Moi non.....

Moi non plus. Un châtiment infini pour des méfaits forcément finis, fût-on Hitler, quelque chose ne va pas. C'est juste un moyen très simple de frapper et assujettir les imaginations.

La Bible dit "une ruine éternelle" mais c'est l'image qu'il faut garder, d'une interminable errance, une errance qui dure depuis la préhistoire pour se terminer au Jugement Dernier, c'est dire que les années ne se comptent plus tellement qu'elles sont nombreuses, et c'est l'image de l'interminable errance qu'il faut garder, mais pas qu'en soi l'enfer ne s'achève jamais car tôt ou tard chacun sort de la terre, qui est, malgré les apparences, l'enfer tant redouté, alors qu'il ressemble étrangement à un Paradis.

Donc vous voyez, ne vous faites pas de souci, en enfer nous y sommes déjà, et ce n'est pas une sinécure.

[prisca*]

Car je lis aussi :
Jean V:25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l’heure vient, et elle est déjà venue, où les (1) morts entendront la voix du Fils de Dieu ; et ceux qui l’auront entendue vivront. 26  Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d’avoir la vie en lui-même. 27  Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est Fils de l’homme. 28  Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les (2) sépulcres entendront sa voix, 29  (5-28) et en sortiront. (5-29) Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Où nous lisons que ces "morts" sont dans les sépulcres.

Je dissocie volontairement les 2 versets objets de notre échange, et ces versets que vous prenez pour étayer votre argumentation.

(1) Selon le contexte, ce qui sied le mieux est : pécheurs.

(2) On peut comparer la terre à une tombe béante, l'âbime, la mort, l'image du lieu où siège l'éphémère, la fugacité, le périssable, la dépouille, comme pour dire que "les pécheurs sortent de la mort" ils ont vaincu "la mort" pour dire "le péché" ils se distinguent des autres parce qu'ils sont déjà "vivants" car nous savons que ceux qui meurent avec Christ sortent de la tombe, comme Jésus est sorti du sépulcre.

1-Pierre III:18  Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l’esprit. 19  C’est en Lui qu’il s’en alla même prêcher aux esprits en prison, 20  à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque se prolongeait la patience de Dieu, aux jours où Noé construisait l’Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l’eau.
Où nous lisons que ces "esprits en prison" sont les défunts comme les humains qui sont morts dans le Déluge.

Nous lisons que "ces esprits en prison" sont les esprits de ceux qui sont morts au Déluge, oui, et Jésus les mène à Dieu, par son Sacrifice, Jésus a montré le Chemin parce que tous ont vu son Corps de Gloire (vivifié) mais Jésus qui visite ces "esprits en prison" visite "ces esprits" qui ont pris incarnation après avoir connu le Déluge tout simplement parce que les corps changent mais les esprits sont toujours les mêmes, ils changent d'apparence, de chair, mais l'esprit lui poursuit son évolution, puisque baptisé dans l'eau du Déluge, il a reçu bénédiction de Dieu, sinon il aurait péri de la seconde mort, ce qui signifie que Dieu dans sa Miséricorde a lavé les esprits de tous ces gens qui se sont mal comportés pourtant, lors du déluge, comme Dieu lavera tous les esprits à la fin de notre monde, mais cette fois ci la purification se fera par le feu.

Donc le même esprit a connu l'eau du Déluge et connaitra le feu de la fin des Temps, et à travers toutes ces épreuves, s'il invoque le Nom de Dieu, il est sauvé.

C'est pour donner une ultime chance à ceux qui n'ont pas voulu connaitre Jésus, croire en Lui, écouter sa Parole, la mettre en pratique, et nous pourrions dire, l'ensemble des athées qui ayant connu à deux reprises le pardon, une fois au Déluge, une seconde fois à la fin des Temps, s'ils ont invoqué le Nom de Dieu à ces deux reprises, ils pourront aller au Paradis même pécheurs, même athées.

Donc rien n'est perdu pour :

- les prêtres et les soeurs s'ils invoquent le Nom de Dieu ils réchappent à la seconde mort

- les pécheurs s'ils invoquent le Nom de Dieu ils ne reviennent pas pour être des prêtres et des soeurs sur la terre nouvelle, ils iront au Paradis même pécheurs.

Dieu Miséricordieux accorde toutes les chances de Salut à tous, y compris à ceux qui se distinguent par leur infidélité (impiété) et leur athéisme.

[Jans]

- les pécheurs s'ils invoquent le Nom de Dieu ils ne reviennent pas pour être des prêtres

Avec toute l'indulgence et la compréhension qu'il convient d'avoir envers chacun : Comment peut-on laisser passer sans rien dire de telles énormités ?

[prisca*]

- les pécheurs s'ils invoquent le Nom de Dieu ils ne reviennent pas pour être des prêtres

Avec toute l'indulgence et la compréhension qu'il convient d'avoir envers chacun : Comment peut-on laisser passer sans rien dire de telles énormités ?

Ce verset aussi il ne faut pas le prendre au sens littéral ?

Acte des apôtres 2 - 19 Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée; 20 Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux. 21 Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.


En fait, Jans, moi si j'étais à ta place, je lirais Ali baba et les 40 voleurs (le scénario j'entends parce que de livre il n'y en a pas, si toutefois tu veux me dire que je suis si ignare que je ne saurais pas qu'il s'agit d'un film) (ou Macron et son ministère c'est pareil donc moi à ta place je regarderais la chaine sur les assemblées du Sénat) et peut être que là tu pourras prendre au sens littéral.

[Jans]

J'ai surtout la chance de ne pas être à ta place, prisca ! ce que tu dis est effarant, absurde, c'est une lecture littérale de n'importe quoi, n'importe comment, tu affirmes des inepties aux yeux de quiconque connaît les religions chrétiennes, faute d'avoir un minimum de culture et de bon sens ; est-ce que tu te rends compte que tu nuis en fait à ce forum ? que de nouveaux lecteurs qui s'en font une idée par tes messages partent en courant ? Et ne parlons pas de tes "prédictions" sur la fin du monde !! Au fou ! Arrête, lis des gens sensés, des auteurs sérieux, qui te feront voir que tu dis vraiment n'importe quoi !
Il est temps que la modération intervienne, parce que le forum pâtit de ce genre de troll involontaire mais dévastateur !!

[prisca*]

J'ai surtout la chance de ne pas être à ta place, prisca ! ce que tu dis est effarant, absurde, c'est une lecture littérale de n'importe quoi, n'importe comment, tu affirmes des inepties aux yeux de quiconque connaît les religions chrétiennes, faute d'avoir un minimum de culture et de bon sens ; est-ce que tu te rends compte que tu nuis en fait à ce forum ? que de nouveaux lecteurs qui s'en font une idée par tes messages partent en courant ? Et ne parlons pas de tes "prédictions" sur la fin du monde !! Au fou ! Arrête, lis des gens sensés, des auteurs sérieux, qui te feront voir que tu dis vraiment n'importe quoi !
Il est temps que la modération intervienne, parce que le forum pâtit de ce genre de troll involontaire mais dévastateur !!

Jans tu n'es pas Chrétien donc tu ne peux pas comprendre car tu ne prêtes aucun crédit à la Parole de Jésus, tu mets même en doute son existence, donc nous ne parlons pas toi et moi le même langage, mais au lieu de me respecter en tant que croyante tu veux mettre en avant ton agnostisme en discriminant au lieu de t'aventurer toi même dans des explications.

Donc si tu contestes tout ce que je dis, tu n'as qu'à toi dire ce que tu penses être vrai.

Insulter n'a jamais prouvé à quelqu'un qu'il avait raison.

Tu fais des pieds et des mains afin que je sois bannie, en fait tu veux "me tuer" et cela c'est une image, ce n'est pas littéral, mais elle est éloquente cette image, car c'est vraiment ce que je ressens.

[prisca*]

La Bonne Nouvelle a été annoncée même aux morts qui ne peuvent être des pécheurs puisqu'il n'y a que ça, ce qui rend incompréhensible le "même" :
1 Pierre IV:6 C’est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l’esprit.

Si on s'attache à la lettre, si Pierre dit que la Bonne Nouvelle a été annoncée même aux morts, nous comprenons que la Bonne Nouvelle est une Bonne Nouvelle seulement pour les "vivants" et nous le savons puisque Dieu est Dieu "des vivants" et non pas "des morts".

Il s'agit des "pécheurs" et non pas des "gens décédés" puisqu'il y a une distinction entre "les morts" et "les vivants" puisque il va de soi qu'une Nouvelle "est bonne" que pour ceux qui auront la joie de savoir qu'ils iront au Paradis, mais les pécheurs qui savent qu'ils n'ont rien fait pour aller au Paradis ils ne prendront pas la Nouvelle d'un bon oeil.

Placé dans son contexte, ce verset :

1 Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché, 2 afin de vivre, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair. 3 C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles. 4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 Car l'Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.


Par conséquent, oui dans le contexte, nous pouvons lire que l'Evangile est pour les "vivants" car eux en sont les bénéficiaires, car pour les morts  1 Corinthiens 1:18" Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu."



Pauline, la Croix, réellement, puisqu'elle est le symbole de la libération des otages, lorsque ceux qui la brandissent pour en tirer des bénéfices, en disant que grâce à elle ils sont sauvés, sans pour cela ne serait ce se vanter d'avoir fait des oeuvres bonnes ou lorsqu'ils disent que même ceux qui sont athées peuvent grâce à la Croix croire qu'ils iront au Paradis, la Croix donc, de la manière dont ils l'utilisent (en prédiction pour dire prêcher ou comme ils procèdent pour faire leurs prêches) est une folie pour ceux qui meurent à cause de leurs prêches justement, mais pour Paul et ceux comme Paul qui sont sauvés car Paul sait bien qu'il doit son Salut à sa foi en Jésus, et non pas qu'il ait compté sur la Miséricorde de Dieu pour dire de lui qu'il est sauvé même s'il n'a rien fait pour cela, la Croix plaide en sa faveur puisqu'elle est Puissance de Dieu qui a mis à mal Satan en lui faisant croire qu'il peut vaincre tout en ayant lui même été vaincu à cause de la Croix.

Bien sûr je pense à Constantin qui a cru trouver une brèche à sa faveur en inventant une vision de Croix pour utiliser la Croix de Christ et puis qui a été pris à son propre piège parce que ceux qui lui ont été soumis, à savoir toute la Curie des 318 évêques qui l'ont aidé dans cette tâche à se hisser lui en dépit de la vérité évangélique puisque des concepts sont nés alors qu'ils sont à l'encontre de l'Evangile, donc Constantin et ses adeptes, donc Satan et ses adeptes se trouvent être pris au piège de leurs prédictions sur la Croix puisqu'ils ont à tord dit du mensonge sur elle à la place de la vérité. (Epitre de Paul aux Romains 1 et 2 Pierre 2 et d'autres Epitres et Chapitres bien éloquents sur la question).

[Invité]

Bonjour Prisca,

non, c'est parce que Jésus est descendu sur terre que Jésus ensuite monte au Ciel

Nous aurions là une lapalissade.
Je n'imagine pas le saint apôtre argumenter à l'aide d'une telle banalité.

Nous pouvons remplacer "parce que" par "donc".

Tous les remplacements ne sont pas légitimes.
En remplaçant "parce que" (qui indique une cause) par "donc" (qui indique une conséquence) vous inversez la causalité.

De surcroît, la grande majorité des traducteurs ne traduisent pas οτι par "parce que" mais y voient simplement la conjonction de subordination "que' qui introduit la complétive.

Afin de cautionner votre interprétation, pouvez-vous nous indiquer quelles traductions envisagent ce retournement de causalité ?

Souvenons nous : une question rhétorique est une figure de style

C'est vous qui parlez d'une "question rhétorique", je vous laisse juge de l'opportunité de citer le Wictionnary.

Le saint apôtre Paul introduit une exégèse du Psaume 68 par une question "que signife ceci" ? c'est banal.
Quelle formulation concise auriez-vous attendue ?

Et cette question introductive demande vraiment une réponse car personne ne sait ce que va dire le saint apôtre des gentils.
Et précisément le saint apôtre Paul fournit sa réponse : le psaume 68 est prophétique et annonce ce qu'allait faire notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il est non seulement descendu sur terre mais aussi sous terre.

si Jésus monte au Ciel ce n'est pas pour descendre dans les parties souterraines de la terre…

Si Jésus monte au Ciel après avoir tout accompli c'est justement parce qu'Il est descendu sur terre et sous terre là où tout genou est appelé à fléchir :
Philippiens 2:10  afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux sur la terre et sous la terre

Très cordialement
votre sœur
pauline

[prisca*]

non, c'est parce que Jésus est descendu sur terre que Jésus ensuite monte au Ciel

Nous aurions là une lapalissade.

Bonjour Prisca,
Je n'imagine pas le saint apôtre argumenter à l'aide d'une telle banalité.

Oui et ce pléonasme est utilisé à escient car Dieu l'utilise pour donner de la force à cet écrit en ayant inspiré Paul pour s'en faire rapporteur.



Ephésiens 4 7 "Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ. 8 C'est pourquoi il est dit : Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes. 9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? 10 Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses."

Le but est : de nous donner la grâce à la mesure du don de Christ. Autant dire que la Grâce est grande puisque le don de Christ est grand. (verset 7)

C'est la raison pour laquelle que lorsque Jésus part au Père 40 jours après Paques, Jésus emmène déjà des captifs, ou des gens qui ont leur esprit en prison c'est idem, puisque ces gens se sont rendus saints très vite, dans les 40 jours qui ont suivi la Paques déjà. Et aux autres, aux hommes, Jésus a fait des dons, ces dons qui vont être ceux qu'utiliseront les prêtres ou Sacrificateurs, les dons de prophétie, les dons d'exorcisme, les dons de résurrection, tous les dons que ceux qui viennent pour les mille ans là, à cette heure précise, les Sacrificateurs qui sont prédestinés à être les prêtres à servir Dieu et Christ, utiliseront afin que soient rachetés tous les pécheurs car ils seront attentifs à ces Sacrificateurs dont la mission, la vocation est de donner ce qu'ils reçoivent de Jésus, de cette manière, aussi bien les prêtres que les fidèles se guérissent de la mort  etc (verset 8)

Cependant que signifie que Jésus monte 40 jours après Paques au Ciel ? Est ce que cela veut dire que Jésus descend aussi dans les régions de la terre ? Comme pour dire que Jésus n'est pas à la fois au Ciel et à la fois dans les régions inférieures de la terre, c'est une insurrection de Dieu qui inspire Paul pour parler de Jésus. La réponse ne se fait pas attendre car elle est évidente lorsqu'une question rhétorique se pose, la réponse est sous entendu : "bien sûr que non" ! (verset 9)

Jésus qui est descendu sur terre est "le même Jésus" qui est monté au Ciel (Ascension du Catholicisme dont la mention est exclusive chez les Catholiques car il n'y a pas de doute pour eux : Jésus est au Ciel, la fête de l'Ascension est réputée, donc le doute n'est pas permis, Jésus est au Ciel, Jésus a tout accompli, il n'y a rien à rajouter, tout est dit , alors sous entendu aussi, alors il ne faut pas dire que Jésus soit monté au Ciel et soit descendu dans les régions inférieures de la terre, car Jésus ne peut pas être ici et là bas en même temps, et il n'y a pas deux Jésus car Jésus qui est descendu est celui qui est monté au Ciel. (verset 10)

Donc oui c'est sur un ton moqueur que Dieu parle mais est on étonné que Dieu se moque ?

Puisque les Catholiques disent "Ascension" pourquoi disent ils que Jésus purifient les âmes du purgatoire dans les régions inférieures de la terre ?

Il y a aucun doute sur le ton railleur employé mais pas se moquer pour se moquer, mais pour dire "ouvrez les yeux, ne soyez pas aveugles, soyez perspicaces."

[prisca*]

Bonjour Prisca,



[....] le psaume 68 est prophétique et annonce ce qu'allait faire notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il est non seulement descendu sur terre mais aussi sous terre.

Bonjour Pauline,

[...] 7 Dieu donne une famille à ceux qui étaient abandonnés, Il délivre les captifs et les rend heureux; Les rebelles seuls habitent des lieux arides. 8 O Dieu ! quand tu sortis à la tête de ton peuple, Quand tu marchais dans le désert,
[...]

Pourquoi dites vous sous terre Pauline ?

Est ce que lorsque nous décédons nous sommes prisonniers ? De surcroit quelle angoisse doivent vivre ceux qui le pensent à tord !

Vous penseriez comme je l'ai dit plus haut que les âmes sont prisonnières dans un lieu ténébreux, puisqu'on imagine bien un souterrain plutôt ténébreux, la lumière n'y va pas, et ces âmes dont vous serez aussi, ainsi que tous, sont bien mal loties si ça existait. Dieu le permettrait d'après vous que les âmes sont "ici" dans ce lieu où il n'y a rien ? C'est comme cela que s'imaginent "l'astral" les gens, ils disent "le bas astral" pour dire "en dessous de la terre" mais cela Pauline ce sont des croyances paiennes, comme les bouddhistes qui parlent de "plans astraux" car un coup l'âme est plus méritante et elle n'est pas dans le lieu/état de feu de flammes qui depuis Vatican II ne brûlent plus mais lèchent, ça c'est pour dire "aux méchants hérétiques" attention vous n'avez pas été baptisés car vous n'avez pas voulu être catholiques mais sachez que même si le Pardon Miséricordieux pour tout le monde est accordé, pour nous il n'y a pas de doute, nous irons au Paradis, mais pour vous, il vous faut passer à votre mort par un séjour prolongé, prolongé car il dure jusqu'à la fin des temps, et comme ils disent que la fin des temps est lié à la cosmologie, puisqu'eux font leur travail de professionnel de la foi, donc il n'y a aucune raison que le monde batte de l'aile puisqu'ils sont là, ni que ce soit Dieu qui mette un terme au monde puisque Dieu est Amour et ne tue personne, donc le seul fautif de la fin des temps est : le soleil qui s'éteindra naturellement mais comptez des milliers d'années disent les catholiques car il n'est pas près de s'éteindre d'après les scientifiques, donc lorsque vous mourrez vous serez dans l'espace dédié en sous sol, dans les régions inférieures de la terre vous qui n'avez pas cru bon être baptisés, mais mauvaise nouvelle vous y resterez longtemps, car le soleil malheureusement ne compte pas s'éteindre (cosmologie disent ils), car vous le savez que nous sommes jugés à la fin des Temps, puisque la Bible le dit, mais pour les "saints" nous nous avons décrété qu'ils sont déjà au Ciel, quant à ceux qui sont "gentils" ils sont dans le Shéol qui est "le Purgatoire" mais pas avec des flammes, quant aux méchants donc Jésus est descendu pour les laver afin que lorsque le soleil s'éteindra, ils seront "propres" ....... mais... Jésus est monté à l'Ascension, comment Jésus qui est monté peut être le même Jésus qui descend dans les régions inférieures de la terre ?

Pour la croyance à un évènement classé de naturel de l'ordre de la cosmologie.

Journal La Croix : https://croire.la-croix.com/Definitions/Bible/Apocalypse/C-est-pour-quand-la-fin-du-monde
Depuis le concile Vatican II, le discours de l’Église catholique sur la fin des temps s’est à la fois allégé et clarifié. Ainsi, la constitution Gaudium et spes peut-elle déclarer sereinement : « Nous ignorons le temps de l’achèvement de la Terre et de l’humanité, nous ne connaissons pas le mode de transformation du cosmos. Elle passe, certes, la figure de ce monde, déformée par le péché ; mais nous l’avons appris, Dieu nous prépare une nouvelle demeure et une nouvelle terre où régnera la justice et dont la béatitude comblera et dépassera tous les désirs de paix qui montent au cœur de l’homme. » On est donc loin, on l’aura compris des peurs millénaristes et des calculs ésotériques de toute sorte. Si Jésus évoque bien les tribulations que ses disciples auront à traverser, il n’oublie pas de rappeler que ce ne sera « pas encore la fin » et que s’y manifesteront des faux prophètes et des faux messies en tout genre (Mt 24). Plus surprenant encore, il ajoute : « Quand vous verrez tout cela, sachez que le Fils de l’homme est proche, qu’il est à vos portes. Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive. Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. » (Mt 24, 34-35.) Un rappel important laissé à ses disciples juste avant d’entamer lui-même la montée vers sa Passion finale. Là où le « monde ancien » s’est arrêté pour de bon, laissant place à un « monde nouveau » transfiguré par la résurrection du Christ. La voilà, finalement, notre fin du monde.

Mais retournement de situation, à l'Avènement de Jésus, "un monde nouveau" transfiguré vient et les "morts" se lèvent des tombes, de la poussière ils sont reconstitués, du premier au dernier, d'Adam au dernier des vivants sur terre, donc la resurrection telle qu'elle est perceptible dans le catholicisme, c'est sur terre.... Mais il reste toujours en suspens la question du Jour du Jugement, où chacun est jugé, donc si tout le monde ressuscite sur terre, un jour ils vont être jugés ? Mais puisque Jésus vient pour rétablir la paix, pourquoi donc alors à ce compte là pourquoi existe t il un Jour du Jugement ? Tout le monde sera gentil si Jésus vient rétablir la Paix

[Jans]

ça c'est pour dire "aux méchants hérétiques" attention vous n'avez pas été baptisés car vous n'avez pas voulu être catholiques mais sachez que même si le Pardon Miséricordieux pour tout le monde est accordé, pour nous il n'y a pas de doute, nous irons au Paradis, mais pour vous, il vous faut passer à votre mort par un séjour prolongé, prolongé car il dure jusqu'à la fin des temps

Oui, l'éternité c'est long surtout vers la fin... Sinon, que peuvent penser tous les non-catholiques de ces puissants arguments, ce raisonnement catégorique, définitif et sans recours ? sans doute que c'est le produit d'une naïveté très infantile mêlée de beaucoup de bêtise !!

[prisca*]

Pourquoi tu applaudis à ce compte là ?

Tu vas voir l'éternité, pour toi, elle va être très longue vers la fin étant donné que tu es méchant avec moi

[prisca*]

Profitons pour parfaire notre connaissance en la matière.

Gaudium et Spes

Élaboration
L'élaboration de la constitution pastorale Gaudium et Spes fut difficile et marquée par de vifs débats. Rédigé à partir d'une thèse faite sur la base des archives du Saint-Siège, l'ouvrage de Giovanni Turbanti, Un concilio per il mondo moderno: la redazione della costituzione pastorale "Gaudium et Spes" del Vaticano II1, retrace dans le détail le chemin par lequel les rédacteurs ont progressé à partir du schéma initial, dit « Schéma XIII » pour parvenir au texte définitif, en passant par le « Schéma de Malines », dit « Schéma XVII2 ».

Gaudium et Spes propose la perspective suivante : l'Église est dans le monde sans être du monde, profondément solidaire de l'histoire humaine, inséparable de la condition humaine au sein de laquelle, en vivant l'Évangile, elle fait vivre la présence du Christ dans le monde.

Cette intime solidarité avec la condition humaine signifie de la part de l'Église un intérêt profond pour le fait humain, une ambition pour les hommes et les femmes de ce temps, une attention aux signes annonciateurs de la présence divine ; elle exprime sa volonté de partager avec le monde ce qu'elle a reçu et reçoit encore dans l'Esprit saint comme voies de réconciliation, de justice, de salut ; elle se révèle aussi par le choix d'une attitude d'écoute du monde, de collaboration au bien de tous, de recherche commune de solutions aux problèmes contemporains. Ainsi la constitution Gaudium et Spes apporte-t-elle une contribution spécifique à la doctrine sociale de l'Église.

A la première lecture, ce qui me saute aux yeux, est que l'OPUS DEI qui proclame que chaque membre "est un saint" est à l'origine ou continuité, tout dépend de la chronologie, il faudra vérifier, du concept que les prêtres ne sont pas des "gens comme les autres", ils disent d'eux qu'ils "sont des saints" et que l'Eglise est là sans être là, comme pour dire qu'elle appartient au Céleste, ses membres appartiennent au Céleste, donc qui est Saint est à l'abri de toutes atteintes de toutes sortes, comme protégé.


Nous le savons que les prêtres sont saints, puisqu'ils furent "heureux et saints" car pécheurs qui furent pardonnés et réchappent à la seconde mort, l'étang de feu, MAIS en contrepartie ils doivent être "des prêtres".

Sauf que s'ils pèchent contre le Saint Esprit, s'ils blasphèment contre le Saint Esprit, là ils meurent de la seconde mort, eux qui sont morts de la 1ère mort en s'INCARNANT sur terre pour être des prêtres.

[Spin]

A la première lecture, ce qui me saute aux yeux, est que l'OPUS DEI qui proclame que chaque membre "est un saint" est à l'origine ou continuité, tout dépend de la chronologie, il faudra vérifier, du concept que les prêtres ne sont pas des "gens comme les autres", ils disent d'eux qu'ils "sont des saints" et que l'Eglise est là sans être là, comme pour dire qu'elle appartient au Céleste, ses membres appartiennent au Céleste, donc qui est Saint est à l'abri de toutes atteintes de toutes sortes, comme protégé.

Prisca, cette phrase comporte 90 mots et est très pénible à lire, indépendamment du fond que je n'ai pas forcément compris. Tu devrais te relire, réfléchir, prendre du recul, ne pas te sentir obligée de répondre de suite à tout donc remettre à plus tard...

[prisca*]

A la première lecture, ce qui me saute aux yeux, est que l'OPUS DEI qui proclame que chaque membre "est un saint" est à l'origine ou continuité, tout dépend de la chronologie, il faudra vérifier, du concept que les prêtres ne sont pas des "gens comme les autres", ils disent d'eux qu'ils "sont des saints" et que l'Eglise est là sans être là, comme pour dire qu'elle appartient au Céleste, ses membres appartiennent au Céleste, donc qui est Saint est à l'abri de toutes atteintes de toutes sortes, comme protégé.

Prisca, cette phrase comporte 90 mots et est très pénible à lire, indépendamment du fond que je n'ai pas forcément compris. Tu devrais te relire, réfléchir, prendre du recul, ne pas te sentir obligée de répondre de suite à tout donc remettre à plus tard...

Oui on m'appelle Mme Proust quelquefois.

Lorsque je lis Gaudium et Spes ce qui me saute aux yeux est que le catholicisme se classe parmi des gens hors du commun, appartenant au Céleste.

Effectivement l'OPUS DEI le confirme puisque la doctrine de l'OPUS DEI est de dire que chaque membre est un saint, et comme ce sont les prêtres qui sont les membres, donc ce regroupement volontaire sectaire, n'ayons pas peur des mots, au sein même de l'église catholique, nous prouve que le Gaudium et Spes est dans le même esprit.

[Spin]

Effectivement l'OPUS DEI le confirme puisque la doctrine de l'OPUS DEI est de dire que chaque membre est un saint, et comme ce sont les prêtres qui sont les membres, donc ce regroupement volontaire sectaire, n'ayons pas peur des mots, au sein même de l'église catholique, nous prouve que le Gaudium et Spes est dans le même esprit.

Sur l'Opus Dei, http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-opus-dei-enquete-sur-benedicte-et-patrice-des-mazery Pas tellement hors-sujet, c'est un enfer (sectaire) pour beaucoup.

[prisca*]

Oui, ici c'est un sujet générique car ô combien l'enfer est si représenté par de si nombreuses misérables opulences ([…] L’abbé Escriva devint directeur de conscience du général Franco. Ensemble, ils réhabilitèrent le vieux principe "Cujus regio, ejus religio" (tel gouvernement dans un Etat, telle religion dans cet Etat).L’Opus Dei entreprit de sélectionner et de former les élites de la dictature jusqu’à contrôler l’essentiel du pouvoir[…]) https://www.voltairenet.org/article6768.html

[Invité]

Bonjour Prisca,

Où nous lisons que ces "morts" sont dans les sépulcres.

Je dissocie volontairement les 2 versets objets de notre échange, et ces versets que vous prenez pour étayer votre argumentation.
(1) Selon le contexte, ce qui sied le mieux est : pécheurs.
(2) On peut comparer la terre à une tombe béante, l'âbime, la mort, l'image du lieu où siège l'éphémère, la fugacité, le périssable, la dépouille, comme pour dire que "les pécheurs sortent de la mort" ils ont vaincu "la mort" pour dire "le péché" ils se distinguent des autres parce qu'ils sont déjà "vivants" car nous savons que ceux qui meurent avec Christ sortent de la tombe, comme Jésus est sorti du sépulcre.

Bien sûr, on peut très bien considérer que "mort" (νεκρος) ne veut pas dire "mort" et que "sépulcre" (μνημειον) ne veut pas dire "sépulcre".

Mais votre lecture très interprétative est-elle encouragée par les temps des verbes conjugués ?

Pourquoi le verbe "entendre" est-il conjugué au futur ?
Alors que dans le verset 24, le verbe "est passé" est au parfait :

Jean V:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Naturellement nous lisons que le verset 24 parle des contemporains (qui sont tous pécheurs évidemment) de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ tandis que les versets 25-29 parle des défunts qui ne seront évangélisés que plus tard.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Jans]

car ô combien l'enfer est si représenté par de si nombreuses misérables opulences

mais quel est le sens de cette phrase ? quelles opulences ? vous comprenez ce que vous écrivez ? ou penseriez-vous par hasard au terme "occurrences" ?

[prisca*]

opulences.

[prisca*]

Bonjour Prisca,

Où nous lisons que ces "morts" sont dans les sépulcres.

Je dissocie volontairement les 2 versets objets de notre échange, et ces versets que vous prenez pour étayer votre argumentation.
(1) Selon le contexte, ce qui sied le mieux est : pécheurs.
(2) On peut comparer la terre à une tombe béante, l'âbime, la mort, l'image du lieu où siège l'éphémère, la fugacité, le périssable, la dépouille, comme pour dire que "les pécheurs sortent de la mort" ils ont vaincu "la mort" pour dire "le péché" ils se distinguent des autres parce qu'ils sont déjà "vivants" car nous savons que ceux qui meurent avec Christ sortent de la tombe, comme Jésus est sorti du sépulcre.

Bien sûr, on peut très bien considérer que "mort" (νεκρος) ne veut pas dire "mort" et que "sépulcre" (μνημειον) ne veut pas dire "sépulcre".

Mais votre lecture très interprétative est-elle encouragée par les temps des verbes conjugués ?

Pourquoi le verbe "entendre" est-il conjugué au futur ?
Alors que dans le verset 24, le verbe "est passé" est au parfait :

Jean V:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Naturellement nous lisons que le verset 24 parle des contemporains (qui sont tous pécheurs évidemment) de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ tandis que les versets 25-29 parle des défunts qui ne seront évangélisés que plus tard.

très cordialement
votre sœur
pauline

A la parousie les pécheurs entendront la Voix de Jésus qui ne seront pas évangélisés puisque Jésus est là, c'est l'heure de la moisson, il n'y a plus d'évangélisation, c'est l'heure des comptes, et les pécheurs entendront la voix audible du Seigneur.

Chez Jean les pécheurs écoutent la Parole de Jésus dans la Bible, pour s'enseigner, pour renaitre.

[Invité]

Bonjour Prisca,

A la parousie les pécheurs entendront la Voix de Jésus qui ne seront pas évangélisés puisque Jésus est là, c'est l'heure de la moisson, il n'y a plus d'évangélisation, c'est l'heure des comptes, et les pécheurs entendront la voix audible du Seigneur.

J'en conclus qu'à la Parousie tous les morts entendront la voix du Fils de D.ieu, béni soit-Il, et par conséquent tous les morts vivront sans distinction.

Chez Jean les pécheurs écoutent la Parole de Jésus dans la Bible, pour s'enseigner, pour renaitre.

Mais que faites-vous de tous les morts qui n'ont jamais pu connaître l'existence de la Bible ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[prisca*]

Bonjour Prisca,

A la parousie les pécheurs entendront la Voix de Jésus qui ne seront pas évangélisés puisque Jésus est là, c'est l'heure de la moisson, il n'y a plus d'évangélisation, c'est l'heure des comptes, et les pécheurs entendront la voix audible du Seigneur.

J'en conclus qu'à la Parousie tous les morts entendront la voix du Fils de D.ieu, béni soit-Il, et par conséquent tous les morts vivront sans distinction.

Bonjour Pauline,

Tous les morts entendront et verront le Seigneur, même ceux qui ont un œil percé, mais pas tous les pécheurs vivront sans distinction, puisque la Bible nous dit que les pécheurs ressuscitent pour le Jugement mais devront revenir sur terre durant mille ans pour servir Dieu et pour servir Christ mais d'autres pécheurs ne viendront pas durant mille ans pour servir Dieu et servir Christ durant mille ans, c'est la première résurrection. Et parmi les morts, il y a les vivants qui eux partent à la Vie.

Pour les pécheurs divisés en 2 catégories :
"ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.  Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Pour les saints et les saintes :
"nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."

Chez Jean les pécheurs écoutent la Parole de Jésus dans la Bible, pour s'enseigner, pour renaitre.

Mais que faites-vous de tous les morts qui n'ont jamais pu connaître l'existence de la Bible ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Tout au long de l'humanité, les pécheurs qui se repentissent en croyant en Jésus, écoutant sa Parole, la mettant en pratique, parviennent à ressusciter et cette resurrection se matérialise par déjà être sur terre "des vivants" car ils ont laissé l'homme ancien et ils sont "les hommes nouveaux" mais eux ne le savent pas, eux doivent se contenter toute leur vie d'être rigoureusement dans la foi du Christ, et ils le sauront à la fin des Temps lorsque le moment sera propice pour qu'ils le sachent. C'est ce que veut dire Jean.

Mais vous abordez vous un autre thème, à savoir que deviennent les morts pour dire "les décédés" qui n'ont jamais pu connaitre l'existence de la Bible si par exemple, d'un point de vue géographique, ils n'ont pas eu la chance de connaitre son existence. Là il faut se souvenir que les décédés se réincarnent et si dans une vie, des gens n'ont pas pu avoir accès à la Bible, ils l'ont eu obligatoirement dans une autre vie car ce qui compte "c'est le Moi" et "le Moi" sait même s'il n'en a pas conscience car Dieu le lui rappelle.

A la fin des Temps, par exemple, les gens qui habitent en Papouasie, ou qui habitent dans les pôles, ils seront jugés sur l'ensemble de toutes leurs existences terrestres, pas sur la dernière, car la dernière est une goutte d'eau dans tout leur vécu et ils seront jugés équitablement car qui est un inuit aujourd'hui a pu être un président de la République français dans une autre vie. 

Nous nous classons dans l'ordre naturel des choses, à savoir "un arbre grandit" nous aussi nous grandissons et jamais nous ne pouvons régresser, comme un arbre ne peut jamais rapetisser. Dieu a conservé dans notre Arbre de Vie toutes nos expériences terrestres, et c'est cet Arbre de Vie qui grandit, qui nous symbolise.

Il n'y a qu'un moment où l'Arbre est dépouillé de toutes les œuvres de la personne même si l'Arbre est immense et riche en fruits qu'il porte, c'est lorsque l'homme est revenu pour être un prêtre ou une sœur et qu'il pèche, il commet le péché impardonnable car Dieu donne une chance de Salut à ces personnes, si elles ne saisissent pas cette chance de Salut en se rendant saints alors que Dieu Miséricordieux les a fait réchapper à la seconde mort, c'est REFUSER L'AMOUR QUE DIEU LEUR DONNE et cela constitue un blasphème impardonnable contre l'Esprit Saint, c'est la raison pour laquelle ces personnes reviendront en hommes et femmes préhistoriques, c à d qu'ils devront tout réapprendre depuis le début.

[Suleyman]

Mais vous abordez vous un autre thème, à savoir que deviennent les morts pour dire "les décédés" qui n'ont jamais pu connaitre l'existence de la Bible si par exemple, d'un point de vue géographique, ils n'ont pas eu la chance de connaitre son existence. Là il faut se souvenir que les décédés se réincarnent et si dans une vie, des gens n'ont pas pu avoir accès à la Bible, ils l'ont eu obligatoirement dans une autre vie car ce qui compte "c'est le Moi" et "le Moi" sait même s'il n'en a pas conscience car Dieu le lui rappelle.

Prisca,
Tu sais que ton propos n'est que pur speculation messianique.

Affirmer que dans une autre vie passé, un non-chrétien a obligatoirement connu la Bible signifie que tous les chrétiens sont sur le chemin de verité de Dieu et les autres bon à jeter aux ortilles des oubliettes de l'humanité.

Voilà comment je vois les choses quand je te lis

[prisca*]

Mais vous abordez vous un autre thème, à savoir que deviennent les morts pour dire "les décédés" qui n'ont jamais pu connaitre l'existence de la Bible si par exemple, d'un point de vue géographique, ils n'ont pas eu la chance de connaitre son existence. Là il faut se souvenir que les décédés se réincarnent et si dans une vie, des gens n'ont pas pu avoir accès à la Bible, ils l'ont eu obligatoirement dans une autre vie car ce qui compte "c'est le Moi" et "le Moi" sait même s'il n'en a pas conscience car Dieu le lui rappelle.

Prisca,
Tu sais que ton propos n'est que pur speculation messianique.

Affirmer que dans une autre vie passé, un non-chrétien a obligatoirement connu la Bible signifie que tous les chrétiens sont sur le chemin de verité de Dieu et les autres bon à jeter aux ortilles des oubliettes de l'humanité.

Voilà comment je vois les choses quand je te lis

Suleyman,

Non car ce ne sont pas "juste des propos Messianiques" mais des vérités Bibliques car la réincarnation est de toute évidence inscrite dans la Bible, je n'invente rien pour résumer.

Et pour la question des Chrétiens qui évoluent de vies en vies, sache qu'il faut juste distinguer 2 sortes de gens, et non pas les regrouper en Chrétiens Bouddhistes Musulmans c à d ne crois pas qu'un Musulman est Musulman durant toutes les vies terrestres d'incarnation en incarnation, non, un Musulman a peut être été Chrétien dans la vie précédente, ou même un athée, ou même un Mormon, et donc comme la Bible fait,  moi je fais scrupuleusement à l'identique, elle distingue : 1/ Les Juifs et 2/ Les paiens donc oui les Juifs sont Juifs depuis toujours eux, mais les paiens sont Suédois, puis reviennent en Emir du Qatar, puis reviennent en Papou, puis reviennent en Mexicain….


C'est juste l'élaboration de la théorie qui coule de source lorsque nous lisons que Paul évangélise les paiens et Pierre évangélise les Juifs.

Mais je reviens vers toi pour dire que j'ai compris que l'évolution s'inscrit dans le Christianisme pour moi et c'est cela que tu as l'air de mal prendre, toi qui est Musulman, sauf qu'en tant que Musulman tu n'as pas cru bon de t'en tenir à la Bible afin d'honorer Jésus comme il se doit, comme te le demande le Coran.

Donc on peut être Musulman pour parler d'un Musulman et  être sauvé tandis qu'un Chrétien non, tout dépend comment "tu crois en Jésus, comment tu écoutes sa Parole, et comment tu la mets en pratique".




Ce n'est pas "possession qui vaut titre" c à d ce n'est pas parce que tu ne portes pas l'étiquette "chrétien" que tu n'es pas sauvé.

Ce n'est pas ce que disent les Catholiques cependant, mais il ne faut pas les écouter car eux veulent se donner du poids par le nombre et c'est de l'ordre de la flatterie de leur égo.


Jésus est dans le Coran, à toi de l'honorer avec tous les honneurs.

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