Re: Question sur l’Évangile de Jean

[Jans]

Ces autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ce sont les nations.

bonjour Hélianea,
Je crains de vous choquer en disant cela, mais quand on étudie les 4 évangiles de près, et en plusieurs langues, on se rend compte que certaines paroles prêtées à Jésus sont contradictoires. Jésus-Christ a-t-il pu se contredire en disant que le Royaume était là et qu'il allait venir bientôt, des disciples seront encore vivants (ce qu'atteste Paul) ? a-t-il pu se contredire en disant qu'il fallait aller uniquement chez les fils d'Israël pour prêcher la bonne nouvelle et dire, comme ici, qu'il fallait aller aussi à toutes les nations ?
S'est-il contredit  en prêchant à la multitude puis en disant qu'il parlait en paraboles pour que les gens ne comprennent pas ?
Eh bien je ne crois pas, il ne peut y avoir : a) qu'une mauvaise interprétation de ses propos ; b) qu'un propos théologique ou catéchétique résultant de l'évolution du christianisme au moment de la rédaction des évangiles, mis dans sa bouche, soit 40 ans et plus après sa mort ; c) qu'un ajout, une modification, une interpolation ultérieure lors de la copie des textes : il est admis que le papyrus des textes dure une soixantaine d'années, pas plus ; seuls ont bien résisté les textes sur peaux que l'on a, soit ceux du IVè siècle tel que le codex vaticanus. On a la preuve de ces interpolations possibles en lisant les Antiquités Juives de Flavius Josèphe, qui parle de Jésus comme un chrétien convaincu, ce qu'il n'était pas du tout...

Pour le Royaume, une phrase de Jésus est hélas ambiguë, elle a deux sens possibles: è basileia tou theou entos umôn estin : Le royaume / la royauté : le règne de Dieu est parmi / au-dedans de vous... ; oui, basileia se traduit, selon la volonté du traducteur, par Règne, Royaume ou Royauté !! On est stupéfait de découvrir la complexité de la traduction des évangiles à partir du grec originel... et des libertés que se sont octroyées les traducteurs en une matière si grave... à  commencer par St Jérôme dans sa traduction en latin, la Vulgate.

[Héllanea]

Bonjour Jans

Avec tout le respect que je vous dois, je dirais que je n'ai quasiment rien compris avec ce que vous voulez me partager, je n'en doute pas une seule seconde.

J'en ai déjà fait mention dans ce forum me semble-t-il; Je n'ai pas reçu d'instruction, je n'ai pas fais d'étude. J'ai été jusqu'au certificat d'études primaire et étant une mauvaise élève de ce temps-là.

Lorsque je parle de "mauvaise élève", je le dis dans le sens où l'école ne m'intéressait pas et donc que je n'étais pas attentionnée à ce qui se disait.

Donc Jans votre langage est pour moi est comme une langue inconnue. Je me considère comme un enfant en Christ, comme un de ses petits, une de ceux qui vont se réfugier à l'abri sous ses ailes comme il l'a dit à ceux de son peuple dans Matthieu 23 v 37.

Pour moi ce n'est pas l'instruction ou le langage qui compte, mais la relation personnelle que chacun a avec le Seigneur de sa vie.

Ceci étant dit Jans, je ne refuse pas de vous entendre, mais si vous voulez me parler, alors il va falloir le faire de manière beaucoup plus simple, exactement comme le faisait Jésus lorsqu'Il était dans son humanité.

En effet pour moi, je vois que je comprends ce que les Ecritures veulent me faire parvenir de Jésus, alors que je ne parviens pas à saisir ce que vous voulez me partager (malgré vos bonnes intentions, ce dont je n'en doute pas)

Il y a donc un problème qui est appelé à se résoudre entre nous deux. Sachant que je ne pourrais jamais atteindre votre niveau, pouvez-vous vous abaisser pour moi afin de m'atteindre, ceci étant dit avec tout le respect que je vous dois.

Cordialement
Monique, mon prénom

[Jans]

Ah, je vois, il faut que je sois plus clair ; en même temps, ce que vous dites de votre cheminement religieux est infiniment respectable et sûrement fécond. Je vais réfléchir à tout cela.

[Héllanea]

Merci

Monique

[Héllanea]

Bonjour Jans

Je reviens vers vous après un assez long temps.

Je viens de lire ce que vous m'avez répondu au dessus et il semble que vous n'ayez pas compris ce que je voulais vous dire ou bien je me suis mal exprimée.

Je voulais parlez de certains mots que vous employez que je ne parviens pas à comprendre.

Cela n'a absolument rien à voir que vous ou moi compreniez les Ecritures de façons différentes.

C'est votre niveau d'érudition que je ne parviens pas à atteindre car n'ayant jamais été au contact de celui-ci.

Bonne journée à vous.

Héllanea/Monique

[Jans]

merci, Hélianea, je tâcherai d'être plus simple !

[Héllanea]

Bonjour Jans

Je reviens vers vous après un long temps. Excusez-moi de mon absence.

J'ai relu avec attention ce que vous avez écrit en ma direction, mais je ne vois aucun endroit qui m'a choqué, comme vous sembliez le craindre.

Puis-je maintenant revenir sur la question posée par "Invité" qui avait posé cette question de savoir qui étaient ceux dont Jésus parlait au verset 16 de Jean 10.

J'ai vu que "invité" a pris pour référence la bible de Jérusalem et dans celle-ci c'est le mot "mené" qui s'y trouve, alors que dans 5 bibles qui sont sur le bureau de mon ordinateur, c'est le mot "amené" qui s'y trouve.

De quelle bible vous servez-vous Jans, afin qu'on puisse s'aligner tous les deux ou alors faire remarquer à l'autre la version dont l'un ou l'autre s'est servi pour mieux mettre à la lumière tel mot ou telle expression.

Je dis ça, car pour moi à cet endroit, la bible de Jérusalem ne décrit pas parfaitement la pensée que voulait faire passer Jésus à ceux à qui Il parlait, et à nous, qui le lisons aujourd'hui.

Cette différence est-elle importante ? Je suis convaincue que oui elle l'est, car entre mener une personne et l'amener vers soi, il y a quand même une différence entre les deux.
Mener une personne, c'est déjà l'avoir près de soi, n'est ce pas ?

Donc dans ce passage de Jean 10, le verbe "amener" me semble beaucoup plus juste, car c'est "après" la résurrection de Jésus que la porte sera ouverte pour les nations et que par le Saint Esprit elles seront emmenées vers Lui pour les faire entrer dans cette seule et unique bergerie pour ne faire qu'un seul troupeau.

Pourquoi cela ? Eh bien "en principe" le salut était en premier pour les Juifs de qui Dieu s'était fait son peuple au milieu de tous les autres peuples, et ensuite c'est à ce même peuple qu'il aurait appartenu de faire des nations des disciples de Jésus Christ.

Matthieu 28
19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
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Voyez que j'ai mis les mots "en principe" entre guillemets car ce n'est pas de cette manière que cela s'est passé malheureusement.
Jésus d'ailleurs le fait remarquer au verset 8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des larrons et des brigands, mais les brebis ne les ont point écoutés.

C'est vrai que les vraies brebis du Seigneur ne les ont pas écoutés, mais pour les autres, elles se sont faites prendre au piège.
Ces brebis-là sont passées du régime de la foi à celui de la loi, je parle de celle qui oblige l'homme à mettre les commandements en pratique. De l'homme qui pratique par obligation mais pas par amour parce que personne encore ne lui a enseigné comment se vis la Vie de Dieu sur cette terre.

Du temps de Jésus, un docteur de la loi, Nicodème est venu vers Jésus et à cet homme il lui fut parlé d'un homme qui était appelé à naitre de nouveau, et quelques instants plus tard, chose étrange, c'est comme si du tutoiement, Jésus passait au vouvoiement. "Vous" devez naitre de nouveau. Il y a donc quelque chose à voir dans ce passage du "tu" au "vous".

Pour renaitre, vous serez sans doute d'accord avec moi Jans, il faut qu'il y ait eu une mort entre deux ou alors une "non vie", n'est ce pas ?
Afin que personne ne pense que je cherche à enseigner quiconque, je vais maintenant faire court.

Que pensez-vous ainsi que Invité qui avait posé la question, si je proposais comme réponse au verset 16 que ceux que Jésus allait bientôt amener dans la bergerie, ce sont les brebis des nations qui ont cru en Lui, et que ce sont maintenant ces brebis-là qui de par sa résurrection sont maintenant sous le régime de la foi et l'Esprit, vont y emmener ceux qui sont du peuple de Dieu, (Les Juifs, mais qui sont encore sous loi.

C'est maintenant l'inverse de ce qui avait été prévu par Dieu, qui va se passer, cette chose étant aussi annoncé d'avance par Dieu par ses prophètes.

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Concernant le fait que dans Luc 10 v 9, Jésus a demandé à ses disciples de dire aux gens que le royaume de Dieu est proche d'eux, là aussi dans les cinq versions qui sont sur mon bureau, le verset est écrit de cette manière:
Guérissez les malades qui s'y trouveront, et dites-leur: Le royaume de Dieu s'est approché de vous.

Alors que dans la bible de Jérusalem, c'est présenté de cette manière:
guérissez ses malades et dites aux gens : "Le Royaume de Dieu est tout proche de vous. "

Soyons d'accord Jans, je n'ai pas la prétention de dire que telle ou telle bible est vrai ou que telle ou telle bible est fausse, car chaque bible quelle qu'elle soit, a été traduite par des hommes faillibles.

Pour moi sur ce plan-là il n'y a aucun problème. Je vais là où l'Esprit me convainc, c'est tout.

Ceci était juste pour dire que lorsque Jésus a demandé à ses disciples d'aller annoncer le royaume de Dieu, je suis bien d'accord pour dire que c'était Lui Jésus que ses disciples devaient annoncer, puisque c'est Lui le roi de ce royaume.

Pour moi mais ceci c'est ma conviction, le royaume de Dieu est déjà venu. Il n'est pas comme une chose à venir puisqu'autre part Jésus a dit :

24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (conjugué au passé) . C'est dans Jean 5

Voilà pour moi, celui qui croit en Jésus a la vie éternelle (conjugué au présent) dès l'instant où il a posé sa foi sur Lui et "en Lui".

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Pour moi Jans, j'ai appris à vois Jésus "dans l'Eternel". Il est Celui qui n'a ni commencement ni fin de vie.
L'Eternel c'est Lui, et c'est aussi de cette manière qu'il doit être appelé.
Ce que je veux dire Jans, c'est que, lorsque j'entends Jésus parler, Jésus me parler, pour moi je passe outre le moment présent, car je le lis dans l'éternel.

Voilà pourquoi je n'ai aucune difficulté à le lire et pour moi, je ne vois aucune contradiction à ce que les uns et les autres écrivent sur Lui.

Esaïe 9
6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l'appellera admirable, conseiller, Dieu puissant, père éternel, prince de la paix.

Voilà en souhaitant ne pas recevoir de mauvaise réponse me disant encore qu'en écrivant de cette manière, je cherche à enseigner ceux qui me lisent.
Non mon but est uniquement en réponse à ce que vous m'avez proposé au dessus et qui ne m'a choqué en rien.

Cordialement

Héllanea

[Jans]

De quelle bible vous servez-vous Jans, afin qu'on puisse s'aligner tous les deux ou alors faire remarquer à l'autre la version dont l'un ou l'autre s'est servi pour mieux mettre à la lumière tel mot ou telle expression

je me sers :
- du NT de Nestle-Aland en grec ;
- de la bible de Jérusalem en français ;
- de la bible de Segond en français ;
- de la bible de Luther en allemand ;
- de la TOB en allemand ;
- du NT TOB en français ;
- de la nouvelle traduction de la bible chez Bayard ;
- dela "Bibel in gerechter Sprache" (Gütersloher Verlagshaus), 2011

sur le web, je consulte : http://www.areopage.net/dicogrnt.html
https://fr.glosbe.com/fr/el/serviteur
https://theotex.org/ntgf/matthieu/matthieu_1_gf.html

En Jean 10:16 on a ἀγαγεῖν : je les mènerai, conduirai, c'est un futur. La suite : καὶ τῆς φωνῆς μου ἀκούσουσιν : et elles entendront ma voix : elles m'écouteront.. La TOB allemande dit "conduirai", Luther dit "les y amènerai", la Bible de 2011 : les mènerai, les conduirai : mais cela signifie toujours : dans mon étable.

[Héllanea]

Bonjour Jans

Je reprends ce qui est écrit au dessus

En Jean 10:16 on a ἀγαγεῖν : je les mènerai, conduirai, c'est un futur. La suite : καὶ τῆς φωνῆς μου ἀκούσουσιν : et elles entendront ma voix : elles m'écouteront.. La TOB allemande dit "conduirai", Luther dit "les y amènerai", la Bible de 2011 : les mènerai, les conduirai : mais cela signifie toujours : dans mon étable.

On est bien d'accord sur le sens profond de ce qui est ici écrit.

Lorsque vous dites que c'est écrit au futur cela est aussi vrai, car au moment où Jésus parlait à des Juifs, il n'était pas encore allé à la croix.

C'est donc de ce qui viendrait "après" sa résurrection, que Jésus parlait et que Jésus d'ailleurs reprend dans actes 1 où Jésus demandait à ses disciples de témoigner au monde la résurrection de Jésus.

En effet, nous ne devons pas faire de confusion entre ceux qui ont été témoins de la résurrection de Jésus, puis l'ayant vu s'élever dans les cieux, et le ministère de Paul qui lui a vu Le Seigneur élevé dans sa gloire.

Voilà ce que les disciples ayant eu part à la résurrection de Jésus étaient appelés à témoignés. De sa résurrection.

Bien à vous.

Héllanea

[Jans]

Bonjour Helianea,

je dois à l'honnêteté intellectuelle et à la franchise de dire que l'immense majorité des exégètes, pour ne pas dire la quasi totalité depuis au moins un siècle, sont d'accord pour distinguer dans le NT les paroles très vraisemblablement historiques de Jésus de celles que les pieux et bien intentionnés rédacteurs des évangiles y ont glissées à des fins de théologie, catéchèse, renforcement de la foi des lecteurs. Ainsi, il n'est pas possible que Jésus envoie ses disciples baptiser le monde entier "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit", car il s'agit-là d'une formule trinitaire qui n'a été fixée que bien plus tard par les théologiens ; par ailleurs, cet "envoi" est en contradiction formelle avec toute la prédication la plus ancienne de Jésus, qui dit et répète qu'il ne va que vers les "brebis d'Israël".
C'est le problème appelé en exégèse les "ipsissima verba" : les ultimes au sens de véritables paroles de Jésus, car il est difficile de démêler le vrai du demi-vrai ou du rajouté. Le problème se pose bien sûr au premier chef quand on détecte des propos contradictoires. Entre autres, les paroles sur le temps de la venue du Royaume ("avant la fin de cette génération" versus : "seul le Père sait le moment") ou encore entre la présentation du Royaume ou Règne de Dieu comme réalité intérieure, intime au croyant ("tu n'es pas loin du Royaume de Dieu") versus une réalité temporelle extérieure quasi apocalyptique.
Ou encore l'attitude de Jésus se situant à l'opposé chez Marc (Jésus refuse tout titre et ne parle pas de lui) et chez Jean : Jésus s'énerve presque qu'on n'ait pas compris à quel point il était divin.
Dans ce contexte, il est clair que toutes les annonces faites par Jésus de sa mort en croix et de sa résurrection sont suspectes, et la perplexité s'accroit quand on constate qu'à l'annonce par Marie-Madeleine de "l'absence" de Jésus du tombeau, les disciples sont tout à fait incrédules... Bref, un sujet passionnant et pour moi, comme pour beaucoup d'autres, très important ; mais ajoutons que l'essentiel n'est pas touché.

[Héllanea]

Bonjour Jans

Il devient compliqué pour moi de vous répondre, car en fait je ne sais pas si oui ou non vous croyez que Jésus est le Fils de Dieu, et aussi si vous l'avez reconnu dans son vécu ainsi que dans l'enseignement de sa doctrine par rapport à ce que les prophètes de Dieu, l'avaient annoncés, comme par exemple dans Esaie 53 ou encore dans ce même livre au chapitre 9

6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; on l'appellera admirable, conseiller, Dieu puissant, père éternel, prince de la paix.
7 Donner à l'empire de l'accroissement, et une paix sans fin au trône de David et à son royaume, l'affermir et le soutenir par le droit et par la justice, dès maintenant et à toujours : Voilà ce que fera le zèle de l'Eternel des armées.

On l'appellera Dieu puissant, Père Eternel. Si donc Dieu était en Christ réconciliant le monde avec Lui même ne peut-on pas alors le nom d'Eternel ?

Si donc on ne sait pas voir de qui il est question dans toutes les Ecritures comme c'est d'ailleurs écrit en Luc 24, c'est sur on ne verra de Jésus qu'un homme, exactement comme Pierre a quelque peu oser le dire en Actes 2, lui qui avait pourtant vu Jésus faire des miracles, chasser des démons et ressusciter des morts.

Voilà je m'arrête-là ne vous connaissant pas, et surtout ne comprenant du tout, à quoi correspond le néoplatonisme sans vouloir vous offenser.

Héllanea

[Jans]

Pierre dit quand même le jour de la Pentecôte que Jésus a été sauvé de l'Hadès et exalté par la droite de Dieu" (et non : à la droite..). Mais justement, vous mettez le doigt sur un des problèmes qui occupent les exégètes : les traces dans le NT de la construction théologique progressive et du passage de Jésus élu de Dieu à Jésus-Christ Fils de Dieu descendu du Ciel... On voit bien là que Pierre est au début de l'élaboration de la religion chrétienne, et en fait se situe toujours dans le judaïsme. Il n'y aura que le rédacteur de l'évangile de Jean, vers 95, pour prendre acte de la scission totale et appeler les coreligionaires de Jésus : "les Juifs" — ce que ne font pas les synoptiques.

Mes convictions théologiques ne sont pas du tout les vôtres, puisque je navigue dans le sillage de Platon, Plotin, Origène, Clément d'Alexandrie et Denys l'Aréopagite : l'homme est avant tout une étincelle divine munie d'un corps (donc immortelle), que le passage par de nombreuses vies terrestres doit purifier et l'aider à progresser vers la pure spiritualité ; l'âme-esprit remonte à sa mort vers les sphères spirituelles, fait le bilan... et recommence pour s'améliorer et se rapprocher de la Source divine. Jésus est donc pour moi une entité spirituelle très proche de Dieu et a dû choisir de venir pour éclairer l'humanité. Mais vous voyez, ce n'est pas du tout la théologie catholique.

[Héllanea]

Bonjour Jans

Surtout j'espère que vous ne m'avez pas lu comme étant de la religion catholique Romaine, car vous me feriez offense et surtout offense à Celui en qui je crois et j'ai mis ma foi: Jésus Christ.

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Vous dites

Mes convictions théologiques ne sont pas du tout les vôtres, puisque je navigue dans le sillage de Platon, Plotin, Origène, Clément d'Alexandrie et Denys l'Aréopagite :

Nous sommes d'accord pour dire que de mon côté, il en est de même à votre égard, mais que cela ne m'empêche aucunement de vous respecter en tant qu'homme, comme je vois aussi que vous avez du respect à mon égard.

Maintenant je vous souhaite beaucoup de courage pour la suite, car il me semble voir que c'est par beaucoup d'efforts que vous cherchez à vous améliorer.

C'est là oui voyez que nos routes se séparent, et encore plus par rapport à ce qui est prêché dans le sein de la religion dans laquelle vous pensez que je suis.

Je ne suis pas dans ce genre d'oeuvre qui est de sans cesse s'observer et de regarder à soi même pour s'améliorer, comme si mon moi était le centre du monde, mais Celui que je ne quitte pas du regard c'est Jésus, et pour le reste de me transformer intérieurement, c'est ici le rôle du Saint Esprit.

Il est impossible par l'homme seul d'atteindre la position que vous vous fixez comme objectif, à cause du péché qui est venu faire sa demeure en lui.

Ceci étant dit, c'est votre choix personnel, je n'ai rien à dire là dessus.

Bonne continuation.

Héllanea

[Jans]

Je ne suis pas dans ce genre d'oeuvre qui est de sans cesse s'observer et de regarder à soi même pour s'améliorer, comme si mon moi était le centre du monde

Je suis bien d'accord avec vous, et vous avez souligné un point important, à savoir la recherche religieuse qui finit par devenir un regard permanent vers soi-même, son salut, son bien-être, son épanouissement... Quel bonheur au contraire de pouvoir rendre service et aider vraiment autrui quand on le peut ! Le sentiment religieux peut commencer par des choses très simples : par exemple je ne klaxonne jamais en voiture et ne m'énerve pas (alors que sur un forum je peux commencer à bouillir !) ; le conducteur est aussi aimé de Dieu. Je rappelle à ce propos la discussion entre hébraïsants spécialistes autour de : "aime ton prochain comme toi-même" ; Martin Buber et d'autres pensent que l'hébreu doit plutôt se comprendre comme : aime ton prochain, car il est comme toi-même : vous êtes semblables. je trouve cela très éclairant - et cela permet d'éviter toutes les considérations oiseuses sur : "est-ce que je m'aime assez !!"

[Héllanea]

Bonjour Jans et à tous.

Le dialogue est ici ouvert par une question posée!

Qui est notre prochain ?

Bien à vous tous
Héllanea

[Jans]

Facile : celui / celle qui croise notre chemin. Sauf celui qui veut me massacrer à la kalachnikoff, cela fait trop de bruit.

[Héllanea]

Je reformule la question du dessus;

Selon l'Esprit de la lettre, qui est notre prochain ?

Dit autrement qui est notre prochain dont le livre du Lévitique fait mention au chapitre 18 v 19

Cordialement

Héllanea

[Héllanea]

Jans juste une petite question

Avez-vous une bible en votre possession car il est évident que si vous n'en possédez pas une, vous ne pourrez pas répondre à la question posée, car la réponse que vous avez posté plus haut ne correspond pas à ce qui est écrit.

Cordialement

Héllanea

[Jans]

Que voulez faire avec une bible ? il en faut au moins trois ou quatre, si possible en différentes langues.
Je n'ai pas besoin de l'AT pour savoir qui est mon prochain (le NT me suffit), mais crois savoir que la chose n'était pas si simple pour les juifs. Déjà, le juif ne peut pas prêter avec intérêt à un juif, mais à un goy, un non-juif, si...

[Héllanea]

Bonsoir Jans

Je trouve bien dommage que vous n'ayez pas de bible, car si vous en aviez eu une, vous sauriez que ce n'est pas celui qui a besoin de notre aide qui est notre prochain, mais le prochain, c'est nous, nous, qui allons en direction de celui qui est dans le besoin.

Héllanea

[Jans]

J'ai dit plus haut dans le fil :

je me sers :
- du NT de Nestle-Aland en grec ;
- de la bible de Jérusalem en français ;
- de la bible de Segond en français ;
- de la bible de Luther en allemand ;
- de la TOB en allemand ;
- du NT TOB en français ;
- de la nouvelle traduction de la bible chez Bayard ;
- de la "Bibel in gerechter Sprache" (Gütersloher Verlagshaus), 2011

Pardon pour ma boutade mal comprise. Par ailleurs : Pourquoi voulez-vous que je prenne mes directives morales chez des juifs de l'AT qui avaient une conception primitive de YHWH ? simplement parce que le christianisme est plus ou moins issu de l'AT ? mais je m'en fiche, ça n'a aucun intérêt ! Si vous croyez que Moïse et les prophètes ont vraiment entendu la voix de Dieu, c'est votre affaire, je suis d'un autre avis : un filtre humain a nécessairement des imperfections et des déformations. J'ai des croyances et convictions d'intellectuel, pas la foi du charbonnier, que je ne condamne pas — mais on vit dans des univers différents.
S'il vous plaît, ne me dites pas qui est qui et ce que je dois comprendre, c'est insupportable.

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