Re: "Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

[totocapt]

"Ecrire dans les blancs" est en effet une démarche bien peu scientifique...

Certes pourrait-on dire, mais vous avez aussi écrit:

je ne prétends pas me positionner sur un livre dont je n'ai pour l'instant lu que quelques extraits

Un travail de 25 ans, 503 pages, baladé en quelques formules et questions qui ont toutes leurs réponses dans un ouvrage où l'auteur a pris le temps qu'il fallait pour tout envisager et questionner!... J'attends un peu plus qu'un jugement expéditif et des questions/réponses à la va-vite, surtout si vous dites n'avoir pas lu la thèse!!!

[-Ren-]

Un travail de 25 ans, 503 pages, baladé en quelques formules et questions qui ont toutes leurs réponses dans un ouvrage où l'auteur a pris le temps qu'il fallait pour tout envisager et questionner!

Tiens, on se vouvoie, maintenant ?
...pour en revenir à ce travail, le nombre d'année et de page ne signifie rien en soi. Mon temps étant tout de même limité, j'attends déjà qu'on me montre ne serait-ce qu'un élément qui mérite que je cherche ce livre pour le lire intégralement.
Je reste toujours prêt à changer d'avis.
Mais depuis des années, personne ne m'a encore présenté d'argument valable.

[totocapt]

Oui mes excuses, le vouvoiement est une inattention de ma part; j'avais plusieurs choses en tête!

Pour les deux tomes de la thèse, je pense que tu fais erreur à ne pas la lire, quitte à prendre tout ton temps... Mais la juger sans avoir fait cette démarche, le moins que je puisse dire c'est que ce n'est pas à ton honneur d'afficher cette position: faire un jugement et ne pas en démordre avant que quelqu'un te "convertisse" à un de ses arguments! Honnêtement, rien ne vaut la lecture par sois-même! Juger sans lire au préallable, pour ne pas lire en final en toute bonne conscience... Mon cher Ren, j'attends mieux comme position de la part d'un intellectuel...

[rosarum]

Oui mes excuses, le vouvoiement est une inattention de ma part; j'avais plusieurs choses en tête!

Pour les deux tomes de la thèse, je pense que tu fais erreur à ne pas la lire, quitte à prendre tout ton temps... Mais la juger sans avoir fait cette démarche, le moins que je puisse dire c'est que ce n'est pas à ton honneur d'afficher cette position: faire un jugement et ne pas en démordre avant que quelqu'un te "convertisse" à un de ses arguments! Honnêtement, rien ne vaut la lecture par sois-même! Juger sans lire au préallable, pour ne pas lire en final en toute bonne conscience... Mon cher Ren, j'attends mieux comme position de la part d'un intellectuel...

bonjour
j'ai cherché à me procurer ce livre mais il semble qu'il soit épuisé.

[-Ren-]

la juger sans avoir fait cette démarche, le moins que je puisse dire c'est que ce n'est pas à ton honneur d'afficher cette position

Juger à partir des extraits disponibles est une chose que je fais de temps en temps (cf https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1614-sd-freres-reformes-si-vous-saviez ) et je l'assume. J'ai même écouté l'auteur lui-même dans notre cas précis. Et je n'ai rien lu ou entendu qui ne me donnes envie de faire des pieds et des mains pour lire ce livre. Si un jour il me tombe sous la main, je le lirai, cet évident. Mais en attendant...

Pëut-être peux-tu cependant me proposer une réponse satisfaisante à l'une de mes questions ? La voici : si La Mecque était réellement une création, qui peut m'expliquer de façon détaillée la source des rites du Hajj ?

Bon, au passage, pour faire avancer la discussion, je suis parti à la pêche pour Patricia Crone. Voici 3 pdf anglophones :
http://www.searchformecca.com/Mecca%20Question.pdf
http://commonweb.unifr.ch/artsdean/pub/gestens/f/as/files/3605/18682_225248.pdf
http://books.google.fr/books?id=VWL-_hRsm2IC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

[rosarum]

Pëut-être peux-tu cependant me proposer une réponse satisfaisante à l'une de mes questions ? La voici : si La Mecque était réellement une création, qui peut m'expliquer de façon détaillée la source des rites du Hajj ?

bonne question, mais en même temps pourquoi aucun calife n'a jamais établi son siège à La Mecque ?

[-Ren-]

pourquoi aucun calife n'a jamais établi son siège à La Mecque ?

Parce que cette ville n'a stratégiquement aucun intérêt ; elle est tellement à l'écart que seul quelqu'un qui y est né peut l'imaginer en centre du monde...

Au fait, parmi les liens utiles, la recension par M-T Urvoy : http://ingiagzennay.free.fr/LeMessie.pdf

[totocapt]

Pëut-être peux-tu cependant me proposer une réponse satisfaisante à l'une de mes questions ? La voici : si La Mecque était réellement une création, qui peut m'expliquer de façon détaillée la source des rites du Hajj ?

La Mecque étant une création (car oui, je suis convaincu par la qualité du travail fourni par E-M Gallez), les sources des rites du Hajj sont bien sûr des emprunts fait à ce qui existait auparavant, mais en les réinterprétant dans une perspective musulmane, ayant été épurés de leur "paganisme". Il faut à partir de ce point de départ préciser que ces rites se sont mis en place sur une certaine échelle de temps, pas avant le VIIIe siècle au départ, et certaines dispositions auraient même pu être finalisées que quelques siècles plus tard. Aux emprunts religieux qui ont été fait ici ou là, un tel bricolage a pu prendre plus facilement avec la superstition des populations converties plus ou moins de force. Les premières populations concernées par ce processus étant les populations arabes (car dans les premiers temps de l'islam, seuls les arabes avaient l'obligation expresse de devenir musulmans, quelle que soit leur religion d'origine), il va de soi qu'il faut avant tout considérer ce qui marquait la religiosité des arabes...

Les points les plus importants à prendre en compte pour le Hajj sont d'une part la tenue et l'apparence affichée du pèlerin, la circumbulation, la pierre noire, la course sacrée, la prière debout, le puits de Zemzem, la lapidation des trois piliers de pierre (aujourd'hui remplacés par des murs par les autorités saoudiennes...)

- D'abord tenue et apparence: le pèlerin porte un habit particulier de deux pièces d’étoffe, blanc comme un linceul, sans aucune couture ; les femmes, elles, portent une robe très longue cousue et cachant le visage.
Pendant la durée du pèlerinage, le pèlerin doit respecter un certain nombre d’interdits (ne pas se couper les cheveux, poils, ongles), ne pas avoir de rapports sexuels, ne pas tuer de bêtes …

Rien de très sorcier en ce qui concerne les emprunts faits à la période préislamique: le blanc des vêtements, et la couture simple de ces habits évoquent les vêtements de baptême. Qui pouvaient être repris lors de pélerinages! Ainsi les "Miracles de Saint Mercure" (en copte) rapportent un trait original, la pannychis en vêtements blancs: "... La foule se releva, se revêtit joyeusement de vêtements blancs et alla dans l'église; elle continua d'y chanter des hymnes jusqu'au retour de la lumière ..." (Mir S. Mercurii, 10, 51). Même chose dans Constantin de Siout, "Second Panégyrique de Saint Claude d'Antioche", PO 35. Les interdits évoquent assez bien le naziréat, ce qui peut très bien être un leg des judéo-nazaréens avec leur conception sectaire du christianisme, réinterprétée par la suite...

- La circumbulation autour de la Kaaba, c'est-à-dire tourner autour de cet édifice...

Cela existait également dans le christianisme proche-oriental, et a pu très facilement être réutilisé dans ce pélerinage musulman. A Tabgha en Galilée, autour de l'église dite de la Primauté, on a taillé dans le rocher des marches qui permettaient la circulation des pèlerins autour de l'édifice. Dans l'église de la Kathisma, l'aménagement de l'édifice sur un plan octogonal devait permettre également des circumbulations: autour de quoi? D'un rocher sur lequel Marie s'était reposée (plan et disposition interne largement repris pour Al Aqsa à Jérusalem; plus d'infos sur: http://israeltours.wordpress.com/2011/12/15/kathisma-church/ ). Signalons aussi qu'à Saint-Ménas en Egypte, un couloir semi-circulaire contourne l'hypogée où se trouve le tombeau du saint... Dans le cadre des pèlerinages, cette pratique était parfois recommandée: "... il nous fallait faire le tour de tous les lieux saints et visiter tous les ermitages qui étaient là ..." Egérie, "Journal de Voyage (Itinéraire)", 4,5 - Sources Chrétiennes 296

- La pierre noire, objet de vénération et centre du pèlerinage...

J'ai mentionné l'église de la Kathisma, mais ce n'était pas là le seul bétyle existant et honoré chez les chrétiens... La pierre du monument était vénérée à Jérusalem selon Saint Jean Damascène. Les douze pierres tirées du Jourdain par Josué se trouvaient au VIe siècle derrière l'autel d'une église à Galgala, près de Jéricho. Les pierres de la lapidation de Saint Etienne, et durant un certain temps ses reliques, se trouvaient dans le diaconicon de la Sainte-Sion à Jérusalem; sachant la ferveur entourant ce saint avant l'islam, pour sûr ses pierres étaient objet de grande vénération... Aussi la pierre du puits de Jacob à Tell Fadan, ou encore la pierre de Job à Sheikh Sa'd... Notons même que ce type de relique pouvaient non seulement être intégré à un autel, mais pouvait tout autant en constituer un! A Pharan dans le Sinaï, les pierres censées avoir soutenu les bras de Moïse en prière font partie de l'autel, tandis qu'au VIe siècle, un autel avait été taillé dans un rocher de la Kathisma, vue plus haut...
Il y avait là une sensibilité arabe chrétienne forte pour les bétyles, à la suite de Petra ou d'Emèse avec Elagabal...

- La course sacrée, entre deux buttes nommées Safâ et Marwa...

Aussi étonnant que cela puisse être, les gestes d'hommes saints, aussi farfelus qu'ils pouvaient l'être, étaient parfois source d'imitation et d'inspiration. Un exemple cocasse des récits des Pères du désert: "... On racontait qu'un anachorète était parti dans le désert, vêtu seulement d'une tunique. Après trois jours de marche, il grimpa sur une roche et, au-dessous d'elle, il vit de l'herbe et un homme qui broutait comme les animaux. Descendant sans se faire voir, il le saisit; mais l'ancien était nu et craintif, ne pouvant souffrir l'odeur des hommes. Il eut grand peine à s'échapper, mais il finit par s'enfuir. Le frère courait après lui et criait: 'Attends-moi, c'est pour Dieu que je te poursuis'. L'autre se retourna: 'Et moi, c'est pour Dieu que je te fuis'. Alors le frère se débarrassa de sa tunique et continua la poursuite. Quand l'ancien s'aperçut que le frère avait jeté son vêtement, il s'arrêta et lorsqu'il s'approcha, il lui dit: 'Dès que tu as rejeté les choses de ce monde, je t'ai attendu'. Le frère lui demanda alors: 'Dis-moi une parole par laquelle je puisse être sauvé'. L'ancien répondit: 'Fuis les hommes, tais-toi et tu es sauvé'. ..."

Il suffit à partir de là que cet apophtègme, ou que toute autre attitude de saint répertoriée, devienne une référence sanctifiante pour certains et hop, le tour est joué! Il peut dans le contexte tribal d'alors devenir même un marqueur identitaire; ainsi les danses des paysans syriens autour de la colonne de Saint Syméon Stylite l'Ancien, mentionnées par Evagre dans "Histoire ecclésiastique", 1, 14. Des convertis à l'islam n'avaient qu'à transposer...

- La prière debout, de midi au coucher du soleil le 9e jour de pèlerinage...

Là apparait clairement une influence judéo-nazoréenne, car la "station debout est d'origine biblique. En effet, dans une eschatologie messianiste chrétienne, cela évoque furieusement Actes 7v56: "... Le Fils de l'Homme est debout à la droite du Père ..." (et non pas assis sur un trône, car il est prêt à venir bientôt: note p.299 TII E-M Gallez). Dans le judaïsme, la Amidah (prière debout) était la prière que tout Israël disait au Temple. Il semble que l'évangile de Marc y fasse référence : "... Et quand vous êtes debout pour prier, si vous avez quelque chose contre quelqu'un, remettez, pour que votre père qui est dans les cieux vous remette aussi vos fautes. ..." (Marc 11v25).

- Le puits de Zemzem, celui qui abreuva Ismaël. Son eau aurait servi à Gabriel pour laver le cœur de Muhammad

Notons que ce puits est en lien avec une grotte tout aussi fabuleuse, Hamman es-Shîzm. Egérie semble avoir décrit de son vivant le puits de David à Bethléem, près de l'entrée d'une grotte. Aujourd'hui cela se trouve au lieu-dit Biyar Da'ud. Au mont Nebo était vénéré également au temps d'Egérie l'eau du rocher de Moïse (aujourd'hui au Wadi Ayun Mousa), une eau tout aussi magique et savoureuse pour les pèlerins alors. Pourquoi mentionner cela si ce n'est pas un puits? Parce qu'un autre sanctuaire a priori identique pourrait avoir été inventé par les nestoriens de la région au VIe siècle, peu désireux sinon empêchés de se rendre au Djebel Mousa, aux mains de moines orthodoxes ou monophysites... Leur source à eux aurait été celle du Sinaï, mais au Djebel Serbal...

Ces disputes ont d'autant plus facilité un pèlerinage à une source unique et plus "commune", celle revendiquée par la suite au nom d'Ismaël, dans un lieu neutre de tout conflit territorial entre telle ou telle église chrétienne...

- La lapidation des trois piliers de pierre, ceux dits de Satan...

Il faut considérer le stylitisme (l'ermitage en haut d'une colonne) pour comprendre l'origine de cela. C'est un phénomène qui débute au IVe/Ve siècle au Proche Orient et dure jusqu'au XIIe siècle, voire même au-delà car on trouve des stylites au Mont Athos au XVIe siècle. A mesure qu'il se développa, le stylitisme cessa d'être considéré comme une ascèse exceptionnelle et le stylite comme étant ipso facto un saint. Car les passions religieuses de l'époque purent les affecter comme tout à chacun. Jean Moschos, qui écrivit au VIe siècle, mentionne par exemple le cas de stylites hérétiques, en clair des stylites monophysites. Il décrivit ainsi une curieuse dispute entre deux stylites, un orthodoxe et un monophysite, installés à proximité l'un de l'autre et qui se criaient des insultes du haut de leur colonne! Comme il n'y avait pas de télé à l'époque, ça pouvait créer du spectacle: les gens s'assemblaient, écoutaient et suivant leur préférence, pouvaient jeter des pierres à l'un ou à l'autre, véritable satan à faire taire!... Rare furent les stylites groupés, mais malgré tout à Gethsémani il existait une véritable colonie de cent stylites, réunis autour d'un supérieur! Si l'un se détachait de l'orthodoxie, bonjour le spectacle et les pierres!

Ce genre de "succès populaire chrétien" pouvait être facilement islamisé et repris dans le contexte du Hajj...

Pour la durée du pèlerinage, il y avait le choix! Rufin au IVe/Ve siècle mentionne des marches dans le désert de 5 jours et 5 nuits pour faire le parcours monastique. De véritables circuits monastiques se mettent en place, où l'on compte parmi les étapes obligatoires les Cellules (Kellia), la montagne de Nitrie et le désert de Scété. Je suis très tenté de faire un décalque de ce parcours de la seconde moitié du IVe siècle avec la Kaaba, les deux buttes nommées Safâ et Marwa couplées avec le mont Arafat, et la lapidation du Satan, entité maléfique de mort, à laquelle se rattache la nature du désert... Le tombeau de Saint Ménas en Egypte, avec ses basiliques de plus en plus vastes, des hôtelleries et de plus en plus de monastères qui s'y sont édifiés au Ve et au VIe siècles, pouvait faire des jaloux... Que ce soit la Mecque ou Médine! D'ailleurs à son sujet, on a parlé de "Lourdes antique".

A côté de cela, le tombeau de Saint Serge de Resapha était le sanctuaire des arabes chrétiens: son renom s'étendait jusqu'à la Perse voisine, accueillait des pèlerins de régions très lointaines, comme le montre l'expansion du culte de son titulaire. A côté de cela, Edesse, ville syriaque à la base, ville à cette époque la plus importante de l'Empire Byzantin entre Euphrate et Tigre, possédait entre autres les reliques de Saint Thomas. Son sanctuaire devint un centre de pèlerinage si important que la renommée de sa fête, au VIe siècle, s'étendait jusqu'en Occident! La Mecque avait du souci à se faire si les musulmans n'avaient pas fait le nécessaire pour éclipser ces sanctuaires chrétiens au profit du leur... D'ailleurs un des éléments qui sera repris de ce monde des pèlerinages chrétiens dans le monde musulman, avec un grand succès: la tribune que l'on rencontre sur une façade extérieure de certaines églises de pèlerinage de Syrie servait sans doute à appeler les participants à la prière. Ces mêmes tribunes ou loges sont parfois flanquées de tours... Idée ingénieuse qui sera reprise avec les minarets en islam...

[-Ren-]

La Mecque étant une création (car oui, je suis convaincu par la qualité du travail fourni par E-M Gallez), les sources des rites du Hajj sont bien sûr des emprunts fait à ce qui existait auparavant

Désolé, mais tout ce que tu as écrit peut se résumer à ceci : "Le Hajj est culturellement rattaché aux religiosités ambiantes" ...Rien de nouveau en soi, chaque auteur ayant ensuite une vision différente des influences.
Autant nous sommes d'accord sur la notion d'un rite qui synthétise des influences diverses, autant nous sommes en désaccord sur la possibilité de créer ex nihilo quelque-chose qui n'existait pas.
La complexité des rites "du" pèlerinage plaident en faveur de l'hypothèse courante : deux rites (celui des Bédouins et celui de la Mecque) réunis par Muhammad en un seul, "abrahamisé"

ces rites se sont mis en place sur une certaine échelle de temps, pas avant le VIIIe siècle au départ

Affirmation gratuite jusqu'à preuve du contraire.

certaines dispositions auraient même pu être finalisées que quelques siècles plus tard

"Auraient pu" = écrire dans les blancs.
Avec des "si" on peut tout imaginer...

[totocapt]

nous sommes en désaccord sur la possibilité de créer ex nihilo quelque-chose qui n'existait pas.
La complexité des rites "du" pèlerinage plaident en faveur de l'hypothèse courante : deux rites (celui des Bédouins et celui de la Mecque) réunis par Muhammad en un seul, "abrahamisé"

Pour moi, c'est une position idéologique ni plus ni moins... Ne pas vouloir tenir compte du contexte en présence et supposer deux "rites" (références? sources? études?) pour simplement se dire "c'est bon comme ça", sans moi!...

Affirmation gratuite jusqu'à preuve du contraire.

As-tu la preuve du contraire? J'ai causé à ce sujet avec E-M Gallez (je le connais) et ça lui semblait aller de soi...

"Auraient pu" = écrire dans les blancs.
Avec des "si" on peut tout imaginer...

Tu as raison, je ne perdrai plus une journée entière à faire des recherches et écrire pour de la pure "imagination"...

[-Ren-]

Pour moi, c'est une position idéologique ni plus ni moins... Ne pas vouloir tenir compte du contexte en présence et supposer deux "rites" (références? sources? études?)

D'où sors-tu le "ne pas vouloir tenir compte du contexte" ?
Pour la question des deux rites, cf par exemple ceci : http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/aux_origines_de_la_mecque_le_regard_de_l_historien.asp

J'ai causé à ce sujet avec E-M Gallez (je le connais) et ça lui semblait aller de soi

Il en va toujours ainsi avec les tenants d'une thèse
...Sauf que par principe, RIEN "ne va de soi" - surtout quand on prétend quelque-chose d'aussi gros qu'une création ex nihilo n'ayant laissé aucune trace !

Tu as raison, je ne perdrai plus une journée entière à faire des recherches et écrire pour de la pure "imagination"...

Ne te méprends pas : je te remercie pour le contenu de ton long message ci-dessus. Ce sur quoi nous divergeons, c'est sur la portée de ces rapprochements.

[totocapt]

D'où sors-tu le "ne pas vouloir tenir compte du contexte" ?
Pour la question des deux rites, cf par exemple ceci : http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/aux_origines_de_la_mecque_le_regard_de_l_historien.asp

Tu m'excuses, mais la thèse de Jacqueline Chabbi ne va pas loin... Elle est sois-disant retournée aux sources, s'appuyant sur une base de textes arabes qu'elle a patiemment décortiqués au niveau de la langue... Mais le problème est là!!! Quid des arrières-plans syriaques, araméen et autres? Et pas seulement au niveau linguistique, mais également au niveau culturel, religieux etc... Là est le contexte, et là est est le mérite de E-M Gallez...

Sauf que par principe, RIEN "ne va de soi" - surtout quand on prétend quelque-chose d'aussi gros qu'une création ex nihilo n'ayant laissé aucune trace !

Mais qui parle de création à partir de rien??? Lis sa thèse et tu verras la cohérence! Et sache que l'islam, aussi bien en religion que culturellement, a été dans sa formation un carrefour, une synthèse! Pas possible avec un pèlerinage?

[-Ren-]

Tu m'excuses, mais la thèse de Jacqueline Chabbi ne va pas loin

Chabbi ne se résume pas à un article
Et ce n'est qu'un exemple d'auteur, je t'en trouverais d'autre dès que j'ai le temps pour cette question (de toute façon, notre conversation me montre que je tiens avec le Hajj un sujet à creuser un peu plus pour mon blog, je t'en remercie)

Mais qui parle de création à partir de rien???

Gallez reconnait la préexistence de rites de pèlerinage à la Mecque avant l'Islam ?

[totocapt]

Gallez reconnait la préexistence de rites de pèlerinage à la Mecque avant l'Islam ?

Bien sûr que non, puisque la Mecque n'existait pas! ...

[-Ren-]

Bien sûr que non, puisque la Mecque n'existait pas! ...

Donc tu vois bien que Gallez prétend qu'il y a eu création ex nihilo. Et c'est ce point qui est intenable.

[Doute-Pieux]

La thèse de Gallez est obsolète...depuis 2006, Crone qui réfute elle-même sa thèse dans un article qui a inspiré toutes ces hypothèses loufoques, orientées et faussement savantes. Elle admet l'existence d'un site préislamique (elle a plus vraiment le choix). À savoir que même son maître ne l'a pas suivi, pourtant chef de file de l'école de la critique radicale de l'Islam.
La thèse de Gallez qui est plutôt une synthèse (avec de la récupération assez comique notamment de Jacqueline Chabbi, récupérée par tout le monde quand ça arrange).

La route commerciale proche de la Mecque abandonnée dès le 1er siècle: caduque

Crone et encore moins Gallez n'ont pu prouver que le rapprochement avec Macoraba (Ptolémée) étaient infondé. Étymologiquement, tout se tient mais Gallez n'est pas arabophone...et nous dit avec un flegme ahurissant qu'une métathèse ne concerne jamais que deux consonnes voisines. Gallez tronque des textes, lui si friand de sources non musulmanes, passe sous silence un texte nestorien parlant de la Kaaba peu de temps après la mort du Prophète.

Les orientations de certaines mosquées primitives plus au nord que la Mecque ont été fortement relativisé par des travaux récents et montrant les moyens rudimentaires d'astronomie.

La Mecque qui aurait été créé en 660/670 aurait en 20 ans pu se rebeller contre Damas et s'instaurer un Calife ? Pas convaincant...surtout que le pèlerinage et la population étaient déjà bien établis.

C'est facile de manipuler le vide encore faut-il être dans une réelle démarche savante et ne pas passer sous silence des textes pour les besoins de sa cause...
On pourrait passer au crible l'oeuvre du Père Gallez mais il y a d'autres livres plus intéressants à lire dont l'excellente Jacqueline Chabbi, elle au moins c'est une spécialiste jamais réfutée et elle n'est pas connu pour être tendre avec la Vulgate musulmane.

La méthodologie de Gallez peut très facilement se retourner contre lui, surtout quand il aborde les Esséniens c'est assez drôle. On peut faire la même chose avec le Christianisme et en faire une branche de la spiritualité de Qumrân mais tout comme faire de l'Islam un prolongement des Judéo-Chrétiens d'Arabie, c'est extrêmement réducteur.
Tant qu'à faire, je préfère lire dans cette veine De Prémare nettement plus subtil et documenté.

[-Ren-]

depuis 2006, Crone qui réfute elle-même sa thèse dans un article qui a inspiré toutes ces hypothèses loufoques, orientées et faussement savantes. Elle admet l'existence d'un site préislamique (elle a plus vraiment le choix)

Une référence plus précise ?

thèse de Gallez qui est plutôt une synthèse (avec de la récupération assez comique notamment de Jacqueline Chabbi

Non ?
Qu'a-t-il cru pouvoir reprendre ?

La route commerciale proche de la Mecque abandonnée dès le 1er siècle: caduque

Des articles à nous conseiller à ce sujet ?

Crone et encore moins Gallez n'ont pu prouver que le rapprochement avec Macoraba (Ptolémée) étaient infondé

Sur ce point, il serait temps de donner une citation plus précise. Je vais voir ce que je trouve sur le Net, je posterai ici.

si friand de sources non musulmanes, passe sous silence un texte nestorien parlant de la Kaaba peu de temps après la mort du Prophète

Quel texte ? La Chronique de Séert ?

La Mecque qui aurait été créé en 660/670 aurait en 20 ans pu se rebeller contre Damas et s'instaurer un Calife ? Pas convaincant

Tout à fait d'accord. C'est l'une des raisons qui font que je n'ai jamais pu adhérer à ce que j'ai lu de la thèse de Gallez.

Tant qu'à faire, je préfère lire dans cette veine De Prémare nettement plus subtil et documenté

Encore une fois, nous avons les mêmes lectures

[Doute-Pieux]

L'article de 2006 s'appelait, de mémoire, "What do you know about Mohammed ?"

Il la cite plusieurs fois en note, je regarderai si tu le désires dans les deux tomes. Delcambre s'en réclame aussi. Quand elle est dans l'étymologie et le rapprochement de l'arabe avec les racines sémites, ça peut les intéresser.

Lire Ptolémée et l'oeuvre de Chabbi sur sa définition sémantique de la Mecque et sa cohérence avec Macorabba.
La culture bétyle est ancrée depuis belle lurette, et la Kaaba mecquoise n'est un cas isolée (peut-être la plus ancienne, ce qui nous inviterait à lire sous un autre angle la primauté de la Kaaba mecquoise sur d'autres Kaaba arabes qui selon certaines sources seraient des constructions en vue d'être rivales).

Concernant les sources sur l'espace commercial mecquois, il y a de Maigret "la route caravanière de l'encens dans l'Arabie préislamique". Très intéressant.
Le sens de la Qibla est très approfondi dans une publication universitaire allemande, traduite en anglais "Qibla of Early Mosques: Jerusalem or Mekkah ?"

Concernant le texte nestorien, c'est la Chronique du Khuzistan (ou anonyme de Guidi) qui d'ailleurs est tronqué par Gallez et se paie le ridicule de décrire ces deux appellations comme deux textes différents.

Voilà c'est à peu près tout en espérant que vous allez bien cher Ren'

Avez-vous lu Claude Cahen ? Cela pourrait grandement vous intéresser !

[-Ren-]

Concernant les sources sur l'espace commercial mecquois, il y a de Maigret "la route caravanière de l'encens dans l'Arabie préislamique"

Un article que je connais bien ; lien ici : http://cy.revues.org/160

Le sens de la Qibla est très approfondi dans une publication universitaire allemande, traduite en anglais "Qibla of Early Mosques: Jerusalem or Mekkah ?"

J'imagine qu'il s'agit de ceci : http://jeanpaulmarlot.free.fr/PDF/The%20Qiblah%20Of%20Early%20Mosques.pdf ?

Concernant le texte nestorien, c'est la Chronique du Khuzistan (ou anonyme de Guidi)

Merci, je ne connaissais pas
Un article à ce sujet ici : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1982_num_199_3_4673

Avez-vous lu Claude Cahen ? Cela pourrait grandement vous intéresser !

Je vais ajouter ça à ma looooongue file d'attente

[-Ren-]

Bon, pour Claude-Ptolémée, ce que j'ai trouvé de plus précis pour l'instant vient de islam-documents.org ; je ne doute pas de la fiabilité du renseignement, je suis en désaccord avec la motivation de l'auteur de ce site -nous en avons déjà débattu, lui et moi- mais je sais qu'il n'invente rien. Ce que je regrette cependant, c'est le côté "hors contexte" des citations. Voici :

(...) Mokhura, Thoumna, Alouarè, Phalbinu, Salma, Gorda, Marata, Ibirtha, Lathrippa (= Yathrib), Karna, Biabana, Goiratha, Katara, Bayba (ou Rayba), Makoraba (= La Mecque ?), Sata, Masthala, Domana, Attia, palais de Rabana, Khabuata, Olaphia, Inapha, Tiagar, Apa, Agdamu, palais de Karman, Irala, métropole de Naskos, Labris, village de Hiérakôn, Alabana, Khargatha, Lattha, marché de Omanon (= Oman), Marasdu, métropole de Mara, métropole de Nagara (= Najran ?) (...)

Ptolémée, Géographie VI, 7/ 31-37

http://islam-documents.org/index.php?sid=2&cid=12
Au passage, un article traitant de l'imprécision géographique de cet auteur : http://claude.rapin.free.fr/1BiblioTextesGeogrPDF/Rapin_ptol.pdf (c'est au sujet de l'Asie Centrale, mais c'est très instructif)

[-Ren-]

Sinon, je viens de découvrir des extraits d'un livre tout récent ( http://blog.passion-histoire.net/?p=11488 ; fiche Wiki de l'auteur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Orcel ) en liens avec notre discussion :

Reconnaissons d'abord que La Mecque ne se situait pas exactement sur le parcours de la grande route caravanière de l'encens : elle s'ne trouvait même éloignée vers l'ouest de trois jours de marche (...) Si donc La Mecque existait avant l'Islam (...) il est fort possible que l'intense activité commerciale que lui attribuent les historiographes musulmans ait été exagérée, que ce soit par souci hagiographique ou par suite d'une confusion, plus ou moins volontaire, avec les foires voisines. Est-ce à dire que la future ville sainte était elle-même privée de tout commerce ? La chose est hautement improbable vu sa proximité avec la grande route caravanière ; et elle l'est moins encore si l'on conçoit la bourgade comme un centre de pèlerinage, ce qu'elle fut à coup sûr. Le père Gallez, partisan exalté de la thèse de l'inexistence de La Mecque avant l'Islam, reconnaît lui-même que "Jérusalem, ville elle aussi éloignée de la côte, difficile d'accès et à l'écart de toute route commerciale normale, a bien réussi à drainer des richesses grâce à son Temple"

Mais avant détudier ce point, revenons aux arguments de Patricia Crone. Selon l'islamologue suédoise, si le commerce florissant de La Mecque, que la Tradition musulmane attribue à l'activité des Qoraïchs, était historique, on devrait trouver trace de cette ville et de ce groupe dans les littératures (...) Faut-il s'en étonner si, comme nous venons de le faire, on ramène le commerce mecquois aux proportions d'un obscur lieu de pèlerinage ? Non, bien sûr, et l'on mettrait volontier Patricia Crone et ses disciples au défi de trouver traces dans les mêms littératures de centaines d'autres bourgades ou sanctuaires antéislamiques du Proche-Orient. Ou même de nous dire ce que sont devenus, spécialement au Proche-Orient, tant de villes et de ports que citent les auteurs antiques. L'islamoloque, si attentive aux textes de l'Antiquité, aurait dû noter ce passage significatif de Pline (...) "Gallus détruisit des villes qui n'avaient pas été nommées par les auteurs antérieurs"

http://books.google.fr/books?id=RISfXyQKUasC&pg=PT56&lpg=PT56&dq=source=bl&ots=m6Q6sfG0ne&sig=Po6UPxFxNZ66ZU5GAaCK3BDdhEA&hl=fr&sa=X&ei=Q1CCUJDrGMio0AXbtIHgBA&ved=0CEwQ6AEwBQ#v=onepage&q&f=false (cf en amont de la vue offerte par ce lien, je n'ai pas pu avoir plus précis)

Pour lire la citation de Pline dans son contexte : http://remacle.org/bloodwolf/erudits/plineancien/livre6.htm#29 > chap XXXII, §17

(je reprends ce livre plus tard, faut que j'aille couper du bois )

[-Ren-]

Suite...

Voyons d'abord ce qu'écrit Pline.

Dans sa description de l'Arabie, l'auteur latin mentionne une région qu'il nomme "Dabanegoris" (...) calque latin de Dhu Banî Quraïsh (...) Patricia Crone soutient d'abord que l'expression est impossible "parce qu'une telle construction serait sud-arabique plutôt qu'arabe". Outre les incertitudes touchant à ce type de source, cette subtilité linguistique est d'autant moins acceptable que, d'une part, Pline situe justement cette zone dans le sud de l'Arabie, et que, d'autre part, l'arabe central de l'époque n'ayant pas encore d'aphabet vraiment fixe, on utilisait fréquemment la graphie sud-arabique (...)

Selon Patricia Crone, la localisation par Pline de cette région (entre Oman et Yemen, semble-t-il) exclut qu'elle ait pu avoir quelque rapport avec La Mecque. Cet argument est spécieux car, outre que les localisations antiques sont très souvent approximatives (...) il faut se rappeler que Pline écrit au 1er siècle de l'ère chrétienne et que 500 ans le séparent donc de la naissance de l'Islam. Rien ne s'opposerait à ce que, durant cet espace de temps, les Qoraïchites aient migré du sud vers le Hedjaz (...) ce qui s'accorderait justement avec la vulgate musulmane selon laquelle (...) les Qoraïchs s'imposèrent aux Khuzâ'a qui occupaient La Mecque

Pour lire le passage de Pline, cet ici : http://remacle.org/bloodwolf/erudits/plineancien/livre6.htm

[Blaise]

E.-M. Gallez, je l’ai un peu lu, surtout le 1er tome… C’est vrai qu’en cours de route ma confiance à l’égard de cet auteur a considérablement baissée. Alors pourquoi se farcir pareil roman-feuilleton dans son intégralité ?

En passant, j’ai mal digéré ses attaques contre rabbi Akkiva, sans explications détaillées – et sur le mode affirmatif.

Ce qui m’a surtout intéressé, dans un premier temps, c’est le chapitre consacré au « dossier "essénien" » Le problème c’est qu’il n’est pas le seul à l’avoir rouvert, ce « dossier » ! Mieux vaut se tourner vers des auteurs plus recommandables : Simon Claude Mimouni, Dan Jaffé, André Paul, etc.

Quelles sont au juste les motivations de Gallez ? Voilà une question que ses lecteurs sont naturellement conduits à se poser à un moment ou à un autre. L’obsession des origines dont il fait preuve est particulièrement frappante : l’islam contemporain refoulerait ses origines authentiques, s’évertuerait à en effacer les traces, mais lui, chercheur indépendant, les aurait retrouvées, et par là-même il serait en mesure de dire ce qu’est le vrai islam, ce que sont les vrais musulmans – quelle est la réelle nature des musulmans d’aujourd’hui (de toujours). Raisonnement qui me paraît un tantinet incohérent ; et qui fait totalement l’impasse sur la tradition : nous passons brutalement et sans transition de l’islam des premiers siècles à l’islam contemporain. Que fait-il donc de la réception du Coran et des hadith suivant les lieux et les temps, des conflits d’interprétation ? sur la question, il devrait lire Talal Asad et Edward Saïd ; cela lui ferait le plus grand bien.

Cela rime-t-il à quelque chose de faire du proto-islam tel qu’il le reconstitue la matrice de mouvements séculiers tels que le marxisme-Léninisme, et cela dans un ouvrage à prétention historique ? De Qumrân au Kremlin, notre auteur s’autorise un saut vertigineux dans le temps. Pure spéculation, évidemment…

[-Ren-]

En passant, j’ai mal digéré ses attaques contre rabbi Akkiva, sans explications détaillées – et sur le mode affirmatif

Tiens ? Je ne savais pas. Tu peux nous en dire plus ?

[Blaise]

En passant, j’ai mal digéré ses attaques contre rabbi Akkiva, sans explications détaillées – et sur le mode affirmatif

Tiens ? Je ne savais pas. Tu peux nous en dire plus ?

Bien sûr! je vais même le citer :

[...] Cette insurrection [de Bar Koséba] prit bientôt un tour délibérément messianiste, d'autant que son principal artisan, membre déjà âgé du sanhédrin rabbanite, était un fanatique d'origine païenne et particulièrement anti-chrétien (cf. note 496), le rabbi 'Aqiba. [...] (Le messie et son prophète. Aux origines de l'Islam, t. I. De Qumrân à Muhammad, Ed. de Paris, 2005, p. 434)

Gallez fait donc de rabbi Akkiva, purement et simplement, un fanatique anti-chrétien et un illuminé politique. Et il passe sous silence l'importance reconnue à celui-ci par la tradition juive rabbinique, indépendamment de son implication malheureuse dans la révolte de 132.

En note 496, quel argument décisif présente-t-il, qui corroborerait la thèse du « fanatisme » de 'Akkiva ?

C'est ainsi que Rabbi Eliézer fut exclu du rang des sages juifs; c'est R. 'Aqiba, un converti d'origine païenne (selon BOHRMANN Monette, Valeurs du judaïsme..., p. 159) et qui avait été son disciple, qui fut chargé de communiquer à Rabbi Eliézer son excommunication.

Ce fanatique Rabbi 'Aqiba devint ensuite le principal instigateur de l'insurrection de 132-135.

Nous demeurons dans le domaine de l'affirmation gratuite et insultante. Rabbi Akkiva fut chargé d'annoncer à son vieux maître qu'il venait d'être excommunié. En quoi se singulariserait-il par son fanatisme anti-chrétien? tout au plus peut-on remarquer dans cette anecdote un durcissement de l'attitude des rabbis pharisiens à l'égard de leurs frères chrétiens. Après la destruction du Temple en 70, le judaïsme est en pleine réorganisation.

[-Ren-]

Bien sûr! je vais même le citer

Merci beaucoup pour ces précisions

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