Re: Échange de regard

[Invité]

Salut en Dieu, mon cher Materia :-)

Dieu ? En fait, c'est quoi Dieu ?

Je me suis toujours interrogé sur cette notion que bcp de personnes utilisent mais que peu de personne comprennent....

Dieu d'amour, Dieu de haine, Dieu de la nature, Dieu des mers, Dieu des montagnes, Dieu des athés, Dieu des hommes : pas de définition de ce qu'est réellement la nature de Dieu.

Puisque nous sommes vivant par la perception de nos sens dans cette réalité dans laquelle nous existons alors quel est le sens de cette réalité quand on utilise l'appelation "Dieu" ?

En Islam, pour ceux qui étudient la connaissance religieuse en profondeur, on décrit Dieu comme le Créateur de toute chose et que nul est égal à Lui, nul n'est au-dessus de Lui et IL ne ressemble en rien à Ses créatures.

Allah est un nom pour les arabes, Dieu est un dénominatif s'appliquant à diverses choses et Créateur est la fonction qui le définit dans notre propre existence mais quelle est la nature de ce Créateur que nul n'a jamais vu pour en témoigner ?

Je conçois Dieu comme étant dans sa fonction le Créateur de toute chose (bien, mal, vérité, mensonge, amour, haine, vie, mort, réalité, illusion, lumière, ténébres....)

Voilà pour mon intro et au palisir d'échanger avec toi, inshaAllah ;-)

C'est bien  continuez , mais ce n'est qu'une déclaration de foi, comme toutes les autres différentes .Il suffit juste de prendre conscience que d'autres  ont la m^me conviction  en croyant  d'autres choses ; et qu'ils ne sont pas forcement dans l'erreur eux aussi  .

Salut Dan26 :-)

ça fait un moment qu'on ne s'est pas parlé.....

Dire que Dieu est une vue de l'esprit est une vérité qui vient de ta propre vue de l'esprit alors pourquoi cherches-tu à montrer aux gens que Dieu n'est qu'une vue de l'esprit comme si nous partagions tous ta vision sur Dieu.

Quel est ton but dans la vie ??

[dan26]

Ma conception de Dieu passe à travers une essence que nous partageons tous. Une nature profonde dont nous sommes les individualisations sur un plan relatif quand cette nature est Absolue.
Je Le conçois également comme Amour au sens absolu du terme. L'Agapes est un terme dont la définition peut s'en rapprocher. Car à mon sens, l'amour au sens absolu du terme est dénué d'ego et donc de tous désirs et attentes. Et donc de toutes colères ou de châtiments. Car si Dieu est Absolu, alors rien n'existe en dehors de Lui même. Aussi pourquoi chercherait Il a se punir Lui même, à se punir de nous avoir permis de choisir.
Cela donne déjà une idée de ma vision des choses

bravo c'est parfait continue
amicalement

[Materia]

Ce qui est absolu est Dieu, Créateur de toute chose : l'amour et la haine, ne sont-elles pas des créations de Dieu pour nous les etres humains ?

A mon sens, Dieu est Dieu et les sentiments qu'on attribue à Dieu ne sont que le reflet de nos propres sentiments.

Si Dieu ressentait des choses comme l'amour ou la haine, penses-tu qu'Il laisserait les gens souffrir du mal et de l'injustice de créatures qu'Il a Lui-même créé ?

Dieu est Dieu, Créateur de toute chose, ni amour, ni haine....

Je vais donc devoir préciser ma pensée

Pourquoi est ce que je pense Amour et non Haine, car l'Amour est don et création.
Or si nous devions évoluer dans ce seul aspect, nous ne pourrions faire l'expérience des possibilités de l'Absolu.
Je précise que je crois en l'existence de multiples incarnations et qu'à travers elles, je pense que nous apprenons à nous "re-découvrir". A prendre conscience de cette essence qui fait de nous une individualisation du Tout.
Cependant, comment faire l'expérience du Tout, si notre expérience de celui-ci est déjà absolue... en fait tout ne serait que connaissance et non expérience.
Se faisant, nous devons oublier, nous voir comme "séparés" (car en réalité, je conçois que nous ne sommes jamais séparé du Tout. Comment pourrions nous l'être ? Nous ne pouvons être extérieur à Lui même).
Par cet "oublie", nous définissons notre expérience à travers la réalité relative et donc à travers les diverses possibilités offertes dans le Tout.

Comme je l'ai dis, je conçois cet essence comme Amour dans je le conçois comme la définition la plus pure qu'il soit. Au point où aucun attachement, aucun jugement ne peux en découler, seulement la liberté offerte de vivre l'expérience. Je conçois que l'expérience de l'existence ne se limite pas à la seule conscience égotique. Se faisant, il nous arrive à vivre des évènements qui peuvent être perçus comme tout simplement injustes ou horribles ....
Mais, dans ce contexte que je conçois, la liberté de faire souffrir l'autre par Dieu est tout autant la garanti de la liberté d'aimer son prochain et de lui venir en aide. Rappelons nous, sans jugement, il n'y a que l'équanimité. Alors les hiérarchies, les préférences disparaissent.
Cela signifie t'il que tout est permis. En un sens oui. Mais tout est il sans conséquence ? Là non. Par les tendances (tendance de colère, de jalousie, de bonté, de joie, ...) que nous cultivons, nous entretenons alors notre propre réalité. Aussi si en aimant nous éprouvons de la joie et en haïssant une douleur puissante, combien cela est majoré lorsque nous passons d'un état où l'esprit se mélange à la matière à un environnement purement spirituel. A ce niveau, l'esprit créer sa réalité. Et par la souffrance et la paix qui en émerge, un enfer ou un paradis s'ouvre alors.

J'espère avoir su préciser mon idée ?

[Materia]

bravo c'est parfait continue
amicalement

Content que cela vous plaise
Et tant que cela m'aide à être en paix, il y a peu de chance que je change à ce niveau là

Vous me disiez qu'il n'était pas toujours simple d'échanger sur votre conception, a quoi l'attribuez vous ?

[dan26]

[quote]

Content que cela vous plaise
Et tant que cela m'aide à être en paix, il y a peu de chance que je change à ce niveau là

Qui vous le demande ce serait ridicule .

Vous me disiez qu'il n'était pas toujours simple d'échanger sur votre conception, a quoi l'attribuez vous ?

il me semble l'avoir expliqué , quand j'explique le phénomène religeiux dans son ensemble , au travers de toutes les sciences périphériques qui permettent de l'aborder, certains prennent cela comme une atteinte, une attaque de leur foi . alors que ce n'est qu'une explication du phénomène religieux .
amicalement

[dan26]

ça fait un moment qu'on ne s'est pas parlé.....
Dire que Dieu est une vue de l'esprit est une vérité qui vient de ta propre vue de l'esprit alors pourquoi cherches-tu à montrer aux gens que Dieu n'est qu'une vue de l'esprit comme si nous partagions tous ta vision sur Dieu.

[EDIT] je dis que toutes les divinités  que l'on retrouve dans toutes les religions  du monde, ont été imaginées par les hommes  , pas que dieu .

Quel est ton but dans la vie ??

d'abord ma famille, mes enfants , mes petits enfants,  vivre, profiter, jouïr du temps qui passe,  travailler,  voyager,  lire ,aimer, aider les autres  , manger   etc etc .  
amicalement[/quote]

[Materia]

[quote="dan26"]

il me semble l'avoir expliqué , quand j'explique  le phénomène religeiux dans son ensemble  , au travers de toutes les sciences  périphériques qui permettent de l'aborder, certains prennent cela comme une atteinte, une attaque de leur foi . alors que ce n'est qu'une explication du phénomène religieux .
amicalement

Il se peut que j'ai pas été assez assidu, j'en suis désolé
Mais qu'elle en est l'explication selon vous ?

[dan26]

[quote="Madhyamaka"]
Vous aller me faire encore me repéter.

: si votre conception vous satisfait tant que cela, quel besoin avez vous d'en faire part aux autres quitte à désenchanter la leur, à en ôter le "merveilleux" qui eux leur convient, en passant tout au filtre du purement rationnel du purement explicable par la nature humaine ?

Je me répète donc, ce sujet est passionnant quand on le connait bien   bis répétitas

Je vous le répète, vous ne tenez absolument pas compte de la sensibilité des gens en face de vous. Vous ne vous demandez pas une seconde si ce que vous martelez comme vos conclusions après des décennies de recherches sont audibles par certains ici, si il est souhaitable qu'ils l'entendent.

Quand je dis en fin de message,  " c'est bien continuez ",  que lisez vous ?

D'un coté vous dites respecter les perceptions religieuses des autres, leur point de vue, de l'autre vous ne vous souciez pas un seul instant de leur sensibilité.

Je me répète  encore et encore Quand je dis en fin de message,  " c'est bien continuez ",  que lisez vous ?

Je trouve votre analyse très "désenchantante", ôtant tout mystère, tout inconnu. Pour vous tout se résume à des systèmes de pensée ne répondant qu'a une seule question : l'angoisse de la finitude.

quand je dis  certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas que lisez vous? Et quend je conclus  en disant où est le problème  que lisez vous ?j

Ce questionnement fait certainement partie de l'équation qui aboutit à la formation des religions et spiritualités, tout à fait d'accord avec vous sur ce point, mais ce n'est qu'un des éléments de l'équation. Il y en a d'autres.

Là aussi je vais me répter, quand je dis que le besoin de croire est lié au psyché de chacun de nous que lisez vous ?

 

Comme je l'ai dis dans un autre fil, comme nous tous ici, vous être un aveugle de naissance qui tâte un éléphant pour la première fois, vous touchez la trompe et vous pensez que l'éléphant dans son entier se résume à sa trompe.

Et si cela me convient , où est le problème ?

L'analyse que vous présentez est un élément de la tapisserie générale et non toute la tapisserie.

pour ceux qui ont besoin d'autres choses je suis d'accord .Ce n'est pas mon cas merci .

A mes yeux réduire la naissance et la vie des religions et spiritualités uniquement à la réponse existentielle à l'angoisse de la finitude est incomplet, réducteur, insuffisant.

il y a une matière dans le domaine religeiux qui a mal été étudié c'est la liaison entre le psyché et le religeiux,   les sceicnes cognitives et la neurothéologies sont en train d'y remédier .

Ne vous reposez pas là dessus, creusez davantage, ne vous arrêtez pas à ces conclusions, gardez l'esprit ouvert, cherchez d'autres pièces de la tapisserie, tâtez d'autres partie de l'éléphant.

Je ne comprends votre attitude qui est contradictoire avec ce que vous disiez au départ,  en disant "Je ne cherche pas à vous convertir ." C'est étrangement ce que vous faites . Pourquoi ce que vous croyez   et qui semble vous convenir  doit il convenir à tous . Je vous pose la question ?
C'est aussi particulier que si je vous demandais  d'aimer  un aliment   que vous n'aimez pas et que j'adore . Excusez moi mais c'est ridicule. Je vais me repeter encore et encore  la spiritualité est une recherche de bonheur , peu importe le chemin, le principal etant d'arriver à cette quiétude . Et ce chemin n'est pas forcement le même que le votre .  
Puis  je ? si oui merci  pour votre tolérance .
Bien amicalement .

[dan26]

Il se peut que j'ai pas été assez assidu, j'en suis désolé
Mais qu'elle en est l'explication selon vous ?

la croyance la foi sont tellement lié au psyché de chacun de nous  que cela en déstabilise certains .Le psyché  ce fameux moi interrieur .
amicalement

[Materia]

la croyance la foi sont tellement lié au psyché  de chacun   de nous  que cela en déstabilise certains .Le psyché  ce fameux moi interrieur .
amicalement

Comme pour toutes nos pensées finalement.
Mais il serait plus simple je pense que vous me définissiez ce que vous entendez par psyché.  Car à première vue je pourrai le voir comme étant ce que l'on appelle communément l'esprit.

Or, entre le moi et le Moi, jy vois personnellement une distinction, et du coup, pour éviter de mal se comprendre, j'aimerai entendre votre compréhension de ce terme
Car ce qui déstabilise est pour moi l'égo.
Or si je pars là dessus, il me semble tout à fait cohérent que l'égo entre les interlocuteurs puissent en altérer la qualité de l'échange.
Mais je vais attendre vos précisions avant d'aller plus loin

[Invité]

ça fait un moment qu'on ne s'est pas parlé.....
Dire que Dieu est une vue de l'esprit est une vérité qui vient de ta propre vue de l'esprit alors pourquoi cherches-tu à montrer aux gens que Dieu n'est qu'une vue de l'esprit comme si nous partagions tous ta vision sur Dieu.

tu ne m'as donc pas lu , je dis que toutes les divinités  que l'on retrouve dans toutes les religions  du monde, ont été imaginées par les hommes  , pas que dieu .

Quel est ton but dans la vie ??

d'abord ma famille, mes enfants , mes petits enfants,  vivre, profiter, jouïr du temps qui passe,  travailler,  voyager,  lire ,aimer, aider les autres  , manger   etc etc .  
amicalement

Tu me rassures que ton but dans la vie n'est pas de démontrer au monde, à commencer par nous sur le forum, que la notion de dieu n'est qu'une vue de l'esprit.....ouffff lol

[Invité]

Ce qui est absolu est Dieu, Créateur de toute chose : l'amour et la haine, ne sont-elles pas des créations de Dieu pour nous les etres humains ?

A mon sens, Dieu est Dieu et les sentiments qu'on attribue à Dieu ne sont que le reflet de nos propres sentiments.

Si Dieu ressentait des choses comme l'amour ou la haine, penses-tu qu'Il laisserait les gens souffrir du mal et de l'injustice de créatures qu'Il a Lui-même créé ?

Dieu est Dieu, Créateur de toute chose, ni amour, ni haine....

Je vais donc devoir préciser ma pensée

Pourquoi est ce que je pense Amour et non Haine, car l'Amour est don et création.
Or si nous devions évoluer dans ce seul aspect, nous ne pourrions faire l'expérience des possibilités de l'Absolu.
Je précise que je crois en l'existence de multiples incarnations et qu'à travers elles, je pense que nous apprenons à nous "re-découvrir". A prendre conscience de cette essence qui fait de nous une individualisation du Tout.
Cependant, comment faire l'expérience du Tout, si notre expérience de celui-ci est déjà absolue... en fait tout ne serait que connaissance et non expérience.
Se faisant, nous devons oublier, nous voir comme "séparés" (car en réalité, je conçois que nous ne sommes jamais séparé du Tout. Comment pourrions nous l'être ? Nous ne pouvons être extérieur à Lui même).
Par cet "oublie", nous définissons notre expérience à travers la réalité relative et donc à travers les diverses possibilités offertes dans le Tout.

Comme je l'ai dis, je conçois cet essence comme Amour dans je le conçois comme la définition la plus pure qu'il soit. Au point où aucun attachement, aucun jugement ne peux en découler, seulement la liberté offerte de vivre l'expérience. Je conçois que l'expérience de l'existence ne se limite pas à la seule conscience égotique. Se faisant, il nous arrive à vivre des évènements qui peuvent être perçus comme tout simplement injustes ou horribles ....
Mais, dans ce contexte que je conçois, la liberté de faire souffrir l'autre par Dieu est tout autant la garanti de la liberté d'aimer son prochain et de lui venir en aide. Rappelons nous, sans jugement, il n'y a que l'équanimité. Alors les hiérarchies, les préférences disparaissent.
Cela signifie t'il que tout est permis. En un sens oui. Mais tout est il sans conséquence ? Là non. Par les tendances (tendance de colère, de jalousie, de bonté, de joie, ...)  que nous cultivons, nous entretenons alors notre propre réalité. Aussi si en aimant nous éprouvons de la joie et en haïssant une douleur puissante, combien cela est majoré lorsque nous passons d'un état où l'esprit se mélange à la matière à un environnement purement spirituel. A ce niveau, l'esprit créer sa réalité. Et par la souffrance et la paix qui en émerge, un enfer ou un paradis s'ouvre alors.

J'espère avoir su préciser mon idée ?

Oui, c'est plus clair, mon ami :-)

La notion du "tout" dans l'individualisme est interessant.

On dirait que nous sommes tous connectés à une même source : le Créateur de toute chose.

Es-t-il amour, haine, ou rien de cela ?

Voilà le sens de la quète de la vérité de Dieu !

[dan26]

Tu me rassures que ton but dans la vie n'est pas de démontrer au monde, à commencer par nous sur le forum, que la notion de dieu n'est qu'une vue de l'esprit.....ouffff lol

il y a des choses plus importantes , c'est étrange que tu ais pu penser à cela, chacun est libre de croire ce qu'il veut . par contre personne ne doit chercher à imposer sa croyance aux autres .
amicalement .

[Invité]

Tu me rassures que ton but dans la vie n'est pas de démontrer au monde, à commencer par nous sur le forum, que la notion de dieu n'est qu'une vue de l'esprit.....ouffff lol

il y a des choses plus importantes , c'est étrange que tu ais pu penser à cela, chacun est libre de croire ce qu'il veut . par contre personne ne doit chercher à imposer sa croyance aux autres .
amicalement .

Oui, c'est vrai, tu as raison, mon cher Dan26 ;-)

ça arrive souvent qu'une personne soit d'accord avec toi ?

[dan26]

[quote]

Mais il serait plus simple je pense que vous me définissiez ce que vous entendez par psyché.  

C'est pourtant simple la partie inconsciente de nous même , qui quelque fois nous guide involontairement .

Car à première vue je pourrai le voir comme étant ce que l'on appelle communément l'esprit.

l'esprit est un produit du cerveau , le psyché est la partie inconsciente

Or, entre le moi et le Moi, jy vois personnellement une distinction, et du coup, pour éviter de mal se comprendre, j'aimerai entendre votre compréhension de ce terme :

j
C'est fait .Mais je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine , ce n'est que mon point de vue

:

Car ce qui déstabilise est pour moi l'égo.

Ok ........pour vous .

Or si je pars là dessus, il me semble tout à fait cohérent que l'égo entre les interlocuteurs puissent en altérer la qualité de l'échange.
Mais je vais attendre vos précisions avant d'aller plus loin

C'est fait
amicalement

[Materia]

D'accord. Donc vous associez psyché et inconscient.

(je précise car entre temps j'ai cru comprendre d'après la définition du mot que c'était toutes les manifestations conscientes et inconscientes. Mais cela n'a pas vraiment d'importance car ce qui compte c'est ce que vous souhaitiez partager)

Donc pour revenir à note sujet, si je comprends bien, vous mettez en avant la partie inconsciente de la personne dans la mauvaise compréhension de propos qui peuvent être échangés comme par exemple dans le fait de voir en certains propos des attaques ?

[dan26]

Tu me rassures que ton but dans la vie n'est pas de démontrer au monde, à commencer par nous sur le forum, que la notion de dieu n'est qu'une vue de l'esprit.....ouffff lol

il y a des choses plus importantes , c'est étrange que tu ais pu penser à cela, chacun est libre de croire ce qu'il veut . par contre personne ne doit chercher à imposer sa croyance aux autres .
amicalement .

Oui, c'est vrai, tu as raison, mon cher Dan26 ;-)

ça arrive souvent qu'une personne soit d'accord avec toi ?

quelque fois, mais nombreux sont ceux qui refusent de l'avouer .
Par contre au fil des échanges étrangement sans le dire ouvertement , certains reprennent certains de mes arguments , tout en les ayant nier dé le départ . Etrange très étrange .
amicalement

[dan26]

Donc pour revenir à note sujet, si je comprends bien, vous mettez en avant la partie inconsciente de la personne dans la mauvaise compréhension de propos qui peuvent être échangés comme par exemple dans le fait de voir en certains propos des attaques ?

non désolé  vous n'avez pas compris , le fait  de prendre mes explications pour des attaques,  est une forme de paranoïa , le croyant  intégriste  fondamentaliste ne supporte pas que l'on puisse  discuter,  contredire, avoir un point de vue différent de sa croyance . il y a un phénomène de rejet systématique , voire agressif .Alors que dans l'ensemble des sujets que l'on peut aborder  nombreux sont ceux qui admettent  la controverse (structuré ), dans ce domaine  il y a une sorte de rejet systématique .
plus grave  quand on veut  aller vraiment au fond des choses  d'une façon purement rationnelle , cela déclenche  le fameux effet Goldwin, c'est typique  
quand je fais mention  de l'inconscient , c'est cette notion  d'angoisse de  la mort, qui  fixe ce besoin de croire pour certains qui est inconscient .Je pense que cela est  issu du cerveau reptilien , mais je ne suis pas un spécialiste en la matière .
l'ego n'a strictement rien à voir, pour moi puisque c'est une façon de se positionner par rapport aux autres , une forme d'orgeuil .
amicalement

[Roque]

 le fameux effet Goldwin, c'est typique

Voulez vous parler de la loi énoncée par Mike Godwin :

« Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1 » ?

Si non, de quel Goldwin est-il question ? Goldwin Smith (1823 – 1910) journaliste et historien ? Ou alors ... ?

[dan26]

[quote]

 le fameux effet Goldwin, c'est typique

Voulez vous parler de la loi énoncée par Mike Godwin :

Oui il arrive que devant le manque d'argument, ce symptôme ressorte .Je connais .
amicalement

[Roque]

Donc vous voulez parler de cette loi de Godwin (et non de Goldwin) : « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1. »

Oui  il arrive  que devant le manque d'argument,  ce symptôme  ressorte .Je connais .

Mais vous parlez " du fameux effet Goldwin " ... qu'est-ce que cela a à voir avec ce que vous disiez ? Est-ce clair pour vous ?

[Materia]

non désolé  vous n'avez pas compris , le fait  de prendre mes explications pour des attaques,  est une forme de paranoïa , le croyant  intégriste  fondamentaliste ne supporte pas que l'on puisse  discuter,  contredire, avoir un point de vue différent de sa croyance . il y a un phénomène de rejet systématique , voire agressif .Alors que dans l'ensemble des sujets que l'on peut aborder  nombreux sont ceux qui admettent  la controverse (structuré ), dans ce domaine  il y a une sorte de rejet systématique .
plus grave  quand on veut  aller vraiment au fond des choses  d'une façon purement rationnelle , cela déclenche  le fameux effet Goldwin, c'est typique  
quand je fais mention  de l'inconscient , c'est cette notion  d'angoisse de  la mort, qui  fixe ce besoin de croire pour certains qui est inconscient .Je pense que cela est  issu du cerveau reptilien , mais je ne suis pas un spécialiste en la matière .
l'ego n'a strictement rien à voir, pour moi  puisque c'est une façon de se positionner par rapport aux autres , une forme d'orgeuil  .
amicalement

Il n'est pas toujours facile d'échanger entre personnes ayant des points de vue assez différents. Pour que cela se construise, cela demande de la patience, de la compréhension et de l'humilité pour chacune des parties.
Et en un sens, si, l'égo a sa place. Car de l'égo nait l'attachement, cette tendance qui nous amène à vouloir préserver et garder prêt de nous ce que l'on considère comme étant bon pour nous et qui nous amène à rejeter ce que l'on considère comme mauvais. Ce faisant plus nous tissons des liens d'attachements envers des personnes, des objets ou des idées et , lorsque ces derniers sont altérés ou gratifiants vis à vis de nous-même,plus nos réactions deviennent sensibles et émotionnellement intenses.
Cela nous amène alors dans le cas d'attachement intense à refuser tout compromis ou discussion.

Mais l'égo ne joue pas qu'à ce niveau. En effet, plus nous avons tissés d'attachement envers l'idée que nous avons raison, plus nous valorisons notre propre argumentaire et plus on entretient là aussi cette cloison. Et cela se retrouve comme vous le dites chez des personnes ayant une approche intégriste mais ce n'est pas pour autant les seuls. Nous pouvons être fortement attachés à une idée sans pour autant être un intégriste. Et même plus, cela ne se limite au seul domaine religieux mais bel et bien à l'égo et au domaine des idées et des perceptions
Et à ce niveau là, nous pouvons tous avoir ces tendances malheureusement ...

Voilà pourquoi comme je le disais au départ, il importe de cultiver, patience, compréhension et humilité. Car ce faisant, nous arrivons à prendre du recul vis à vis de nous même et même si nous pouvons rester convaincu de notre propre cheminement, nous pouvons alors reconnaître l'égalité d'un cheminement autre pour une tierce personne.

Après pour revenir sur un point, on peut tout à fait être rationnel sans pour autant être matérialiste. Personnellement, j'use de raison pour comprendre la logique d'arguments et de points de vue qui, même si par mon ignorance peuvent me paraitre difficilement concevables, sont totalement cohérent dans leur référentiel. Alors, me sachant non objectif de par ma propre relativité, j'en accepte d'autant plus facilement l'existence pour d'autres personnes. Cela m'amène alors à concevoir une spiritualité qui dépasse le cadre de la seule incarnation.

[dan26]

[quote]

Il n'est pas toujours facile d'échanger entre personnes ayant des points de vue assez différents. Pour que cela se construise, cela demande de la patience, de la compréhension et de l'humilité pour chacune des parties.

j'ai la prétention de dire que ce n'est pas mon cas,  je comprends fort bien la réaction, (même quand elle est agressives)  de nombreux d'entre vous .Sauf quand ils ne comprennent pas ce que je dis, et que de fait je suis obligé de me répeter.Ayant eté croyant moi même  je suis passé par là .

Et en un sens, si, l'égo a sa place. Car de l'égo nait l'attachement, cette tendance qui nous amène à vouloir préserver et garder prêt de nous ce que l'on considère comme étant bon pour nous et qui nous amène à rejeter ce que l'on considère comme mauvais.

ce n'est pas ma définition de l'égo, mais du choix, et du libre arbitre

Ce faisant plus nous tissons des liens d'attachements envers des personnes, des objets ou des idées et , lorsque ces derniers sont altérés ou gratifiants vis à vis de nous-même,plus nos réactions deviennent sensibles et émotionnellement intenses.
Cela nous amène alors dans le cas d'attachement intense à refuser tout compromis ou discussion.

désolé  mais je ne vois vraiment aps le rapport avec notre écahnge et le sujet . Excusez moi

Mais l'égo ne joue pas qu'à ce niveau. En effet, plus nous avons tissés d'attachement envers l'idée que nous avons raison, plus nous valorisons notre propre argumentaire et plus on entretient là aussi cette cloison.

Désolé pour moi je confirme aucun lien avec l'ego .

Et cela se retrouve comme vous le dites chez des personnes ayant une approche intégriste mais ce n'est pas pour autant les seuls.

Je ne le epnse aps désolé . l'intégriste  est celui qui  croit  que ce qui est bon pour lui, doit l'etre  pour les autres. Pour moi au contraire c'est une forme d’égoïsme  

Nous pouvons être fortement attachés à une idée sans pour autant être un intégriste. Et même plus, cela ne se limite au seul domaine religieux mais bel et bien à l'égo et au domaine des idées et des perceptions

l'intégriste est celui qui dit je pense que .......tout le monde doit penser que !!!!exemple les anti corrida , certains végans, certains verts, tous les fanatiques religieux, etc etc ceux qui veulent imposer leurs points de vue par la force , ou l'action .
:

Et à ce niveau là, nous pouvons tous avoir ces tendances malheureusement ...

je n'ai pas souvenir  de cela

Voilà pourquoi comme je le disais au départ, il importe de cultiver, patience, compréhension et humilité. Car ce faisant, nous arrivons à prendre du recul vis à vis de nous même et même si nous pouvons rester convaincu de notre propre cheminement, nous pouvons alors reconnaître l'égalité d'un cheminement autre pour une tierce personne.

Quand je dis  que toutes les religions  les croyances  ont leur utilité , mais qu'il ne faut  pas chercher à les partager, ou imposer aux autres . Pouvez vous me dire ce que vous lisez .Exemple  simple et basique  sur les haricots, et le foot !!!

Après pour revenir sur un point, on peut tout à fait être rationnel sans pour autant être matérialiste.

Personnellement  ,  je pense être les deux , et cela me convient  parfaitement !!!Puis je ? si oui merci .

Personnellement, j'use de raison pour comprendre la logique d'arguments et de points de vue qui, même si par mon ignorance peuvent me paraitre difficilement concevables, sont totalement cohérent dans leur mon référentiel. Alors, me sachant non objectif de par ma propre relativité, j'en accepte d'autant plus facilement l'existence pour d'autres personnes. Cela m'amène alors à concevoir une spiritualité qui dépasse le cadre de la seule incarnation.

C'est parfait , si cela vous convient continuez   dans ce sens , bravo .

amicalement

[Invité]

Attention à ne pas confondre "l’ego" des psychologues et psychanalyste et le "moi" du bouddhisme par exemple. Juste en passant. Ce n'est pas nécessairement la même chose.

[red1]

@Red1 : parce que la science et la religion n'ont pas les mêmes finalités, elles ne cherchent pas à expliquer les mêmes choses ou à atteindre les mêmes buts. La science par elle même n'a pas d'éthique ou de morale et ne répond pas à des questions d'ordre philosophiques ou métaphysiques.


Elles peuvent se rejoindre parfois mais elle ne sont pas "efficaces" et "pertinente" chacune sur le même terrain. J'avais un professeur de philosophie aux Francs-Bourgeois en terminal qui résumait la chose ainsi : Newton a expliqué comment fonctionne la gravitation, il n'a pas expliqué pourquoi il y a une loi de la gravitation.


Peut-être cela changera t-il un jour mais pour le moment...

Oui la science et la religion ne répondent pas aux mêmes questions . Mais je ne vois toujours pas où est l'évidence . En quoi est il évident que la religion est irrationnelle et que la science elle est rationnelle ?

Après pour revenir sur un point, on peut tout à fait être rationnel sans pour autant être matérialiste.

en effet , c'est un peu comme cela que je comprends la remarque de Madhyamaka .
Une religion peut tout à fait être rationnelle .

[Invité]

@Red1 : la religion accepte la possibilité du "surnaturel", du "magique", du "merveilleux", du non-respecteux des lois de la Nature, parce que le ou les dieux ont le pouvoir de transgresser les règles. C'est ce que j'appelle "l'irrationnel". La religion accepte le fait qu'il y a des chose que l'homme ne pourra jamais comprendre, qui le dépassent. Tandis que la science elle repose sur la raison : tout doit avoir une explication et obéir à des lois claires et respectées. C'est d'ailleurs ce qui embarrasse les physiciens actuellement, car au niveau quantique ce qu'ils observent défie la raison. De plus j'entendais encore hier quelqu'un parler du Mur de Planck, avant cette limite les scientifiques actuels ne peuvent pas vraiment dire ce qui s'est passé car les lois fondamentales de la matière, de l'univers etc... ne semblaient pas encore être nettement fixées. Alors on arrive plus à extrapoler des projections puisque les règles habituelles n'ont plus cour semble t-il. Elles sont "fluctuantes" voir "absentes".


Suis je plus clair là ?

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