[SD] Peut-on discuter de tout ?

[-Ren-]

[Sujet Détaché ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3179p150-demonstration-de-l-inexistence-du-dieu-des-monotheistes#65811 ]

Et pour votre information, il y a certain textes bouddhiques que j'ai lu qui feraient grincer des dents des croyants, qui heurteraient franchement leur sensibilité, mais j'ai la politesse de ne pas les brandir ici, et surtout, je n'ai aucune certitude qu'ils soient vrais (moi je les trouve juste convaincant, mais convaincant pour moi, rien de plus), alors je m'abstiens.

Sur ce forum, l'essentiel, c'est le respect entre les participants. Et le but, c'est de pouvoir ensuite se fonder sur cette confiance mutuelle pour parvenir à discuter de tous les sujets.
Discuter de ces textes dont vous parlez devrait donc être possible, si vous le souhaitez, bien sûr !

[Invité]

@Ren : j'essais de me mettre à la place de ceux qui liraient, je n'aimerais pas je crois. Donc je ne fais pas à autrui ce que je ne voudrais pas qu'on me fasse. Maintenant j'essais d'y faire attention.


Justement la pratique bouddhique vise à faire le moins de tort possible à quiconque (donc à soi). Donc quand on estime qu'on prend le risque de nuire, mieux vaut s'abstenir (conjuguer la pensée Juste, la Parole Juste et l'Action Juste est tout sauf simple), en plus chacun peut trouver les informations dont je parle, elle ne sont pas cachées, sauf peut être parfois le problème des traductions, on ne trouve pas toujours tous les textes bouddhiques (originaux et commentaires des diverses écoles) en français. En favoris j'ai finit par avoir plusieurs dizaines de site web en français sur le bouddhisme, telle ou telle école etc... donc quand on cherche on trouve sans problème.


C'est amusant, une fois j'ai échangé un peu sur youtube avec un chrétien, un universitaire, il avait ouvert un chaîne pour répondre à des questions et là sa vidéo était sur : peut-on être chrétien et bouddhiste à la fois.


A un moment je lui ai expliqué que, d'après ce que j'en ai lu pour le moment, le Bouddha ne parle jamais de "Dieu", à savoir du dieu des monothéistes actuels, en particulier, mais il parle des dieux en général (enfin pas très souvent, en général c'est pas son pôle d’intérêt), - quoique il parle à un moment de "l'Architecte" (mais peut être est ce le Moi dont il parle) - , mais il a vécu en contexte polythéiste donc il parle des dieux, de Brahma etc...


C'est donc logique, en plus il a vécu environ 5 siècle avant Jésus et à l'époque je ne suis même pas sûre que la théologie juive était déjà bien élaborée et construite. Ce à quoi mon interlocuteur ma répondu : c'est normal le Bouddha ne connaissait pas "Dieu" (sous entendu ignorait son existence). Je n'ai rien dit cela m'a fait sourire.


En principe quand on a confiance dans le Bouddha, quand on a finit par développer confiance en son enseignement par la vérification expérimentale, on admet plus ou moins que le Bouddha dispose(disposait) de la connaissance absolue de tout. Dans le sens ou il sait pourquoi tout est ce qu'il est et comment chaque chose est devenue ce qu'elle est, et potentiellement il peut connaître les "avenir" possibles les plus probables de chaque être à un instant T (du moins je le comprends ainsi).


De plus dans l'échange je lui ai parlé d'un texte "pénible" que j'avais croisé ou des croyants pleins de bonnes intentions nous expliquaient avec le témoignage d'un moine bouddhiste reconverti sur on lit de mort, comment celui ci avait vu le Bouddha en enfer faute d'avoir cru en Dieu. Je lui ai dis que je trouvais cela navrant. J'ai aussi dialogué il y a quelques années avec un mystique chrétien sur un forum qui affirmait que le Bouddha n'était qu'un masque de Satan et assimilait méditation bouddhique et satanisme...


Bref pour revenir à mon interlocuteur sur youtube, celui ci m'a dit, bien sûre que non, le Bouddha n'est pas malfaisant. Je lui ai alors demandé : mais alors de votre point de vue il est ou maintenant le Bouddha ? Enfer, Paradis, Purgatoire ? Jamais eu de réponse. Je l'ai relancé je crois. Il ne m'a pas répondu pour autant. Soit il ne savait pas soit il ne voulait pas dire quelque chose de désagréable.


Donc pour avoir lu des choses vraiment blessante sur le Bouddha et le bouddhisme (et qui m'on demandé un certain travail de prise de recule), je ne veux pas infliger cela aux autres, le Bouddha encourage d'après ce que j'ai lu à ne pas critiquer les croyances des autres, pour ne pas causer de tort, et parfois à savoir honorer en autrui une croyance qu'on ne partage pas. J'ai parlé à Dan26 de ce soucis de sensibilité justement.

[Invité]

Définir : "discuter".
Préciser :l'intention derrière la volonté de discussion.
Définir : "tout".


Rajouter : avec tout le monde.

Peut-on discuter de tout avec tout le monde ?

Personnellement je dirais : sur tout, tout le temps, avec n'importe qui en toute circonstance, pour quelque motif que ce soit, non.

Précision : autrefois je croyais qu'on pouvait tout dire du moment qu'on y mettait les formes. J'en suis revenu. J'avais mes raisons personnelles d'être assoiffé de communication claire.

Exemple religieux : il y a une dizaine de questions auxquelles le Bouddha refusa de répondre. Personne ne sait si il connaissait les réponse ou pas. On peut supposer que oui. Mais il jugea inopportun de les fournir eu égard à l'objectif qu'il s'était fixé.

Je trouve cela rafraîchissant quand on pense que certaines religions prétendent donner toutes les réponses et LA vérité. Et celui qui vous parle est quelqu'un qui a horreur en général de ne pas comprendre pourquoi les choses sont ce qu'elles sont. C'est dire...
Pour moi tout doit avoir un sens, une raison, un motif, alors que je puisse dire : ok il y a des questions ou je n'aurais pas les réponses, ou on me les refuse, c'est vraiment énorme.

[-Ren-]

Définir : "discuter".
Préciser :l'intention derrière la volonté de discussion.
Définir : "tout"

Certes
...je n'ai pas trop pris le temps de réfléchir au titre en détachant le début de notre échange pour nous permettre de le poursuivre en toute liberté

Rajouter : avec tout le monde.

Rajouter aussi : en toute circonstance ?
Comme le disait Ghazâlî, auteur sunnite médiéval que j'apprécie beaucoup, "Le débat en privé est largement plus propice à la compréhension, à la clarté d’esprit et à la réflexion. Cela permet davantage d’atteindre le vrai. Alors que dans une assemblée, on est plus facilement poussé à l’hypocrisie ; chacun tient à triompher, qu’il ait raison ou non" ( https://blogrenblog.wordpress.com/2013/03/01/condamnation-des-polemistes/ )
...c'est l'ambigüité des forums : des échanges qu'en général personne ne vient relire, sauf au hasard d'une miraculeuse recherche Google, mais qui se déroulent tout de même d'une certaine façon "en public"

@Ren : j'essais de me mettre à la place de ceux qui liraient, je n'aimerais pas je crois. Donc je ne fais pas à autrui ce que je ne voudrais pas qu'on me fasse

"Ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse" a aussi une limite : autrui peut être "autre" au point de souffrir de ce qui ne nous ferait rien, et réciproquement (réalité que je vis en couple quotidiennement )
Je préfère donc la formule "faire attention à autrui"... sans autre précision, pour laisser la porte ouverte.

Donc quand on estime qu'on prend le risque de nuire, mieux vaut s'abstenir (conjuguer la pensée Juste, la Parole Juste et l'Action Juste est tout sauf simple)

Je suis d'accord, discerner le bon équilibre n'est jamais simple

chacun peut trouver les informations dont je parle, elle ne sont pas cachées, sauf peut être parfois le problème des traductions, on ne trouve pas toujours tous les textes bouddhiques (originaux et commentaires des diverses écoles) en français. En favoris j'ai finit par avoir plusieurs dizaines de site web en français sur le bouddhisme, telle ou telle école etc... donc quand on cherche on trouve sans problème.

Sauf qu'à mon sens, l'intérêt que peuvent avoir les forums est de dépasser la simple collecte d'information, pour s'enrichir du point de vue d'autres personnes (c'est l'une des raisons de mon activité sur internet depuis une dizaine d'année ; sur mon blog perso, j'ai appelé ça "sortir de la tour d'ivoire de mes livres"). Alors, évidemment, on ne trouve concrètement quasiment jamais les conditions sur internet pour de tels échanges constructifs ; mais justement, c'est de ce regret qu'est né ce forum, créé par trois personnes blasées des polémiques stériles, mais désireuses de faire "une dernière tentative"

C'est amusant, une fois j'ai échangé un peu sur youtube avec un chrétien, un universitaire, il avait ouvert un chaîne pour répondre à des questions et là sa vidéo était sur : peut-on être chrétien et bouddhiste à la fois.

Vous parlez de cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=J6x3Qht-KQk
...Arnaud Dumouch est inscrit sur ce forum, même s'il n'est pas passé depuis longtemps : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/u164

pour revenir à mon interlocuteur sur youtube, celui ci m'a dit, bien sûre que non, le Bouddha n'est pas malfaisant. Je lui ai alors demandé : mais alors de votre point de vue il est ou maintenant le Bouddha ? Enfer, Paradis, Purgatoire ? Jamais eu de réponse

Peut-être tout simplement parce que Dieu est Seul Juge, et qu'on ne peut répondre à une telle question ? C'est cependant un autre sujet

pour avoir lu des choses vraiment blessante sur le Bouddha et le bouddhisme (et qui m'on demandé un certain travail de prise de recule), je ne veux pas infliger cela aux autres

Je comprends.
Et je suis bien d'accord, "sur tout, tout le temps, avec n'importe qui en toute circonstance, pour quelque motif que ce soit, non"
D'un autre côté, ma vision du dialogue en vérité implique, lorsque les conditions sont réunies, d'être capable de se pencher sur ce qui blesse.
Mais quelles sont les conditions ?

autrefois je croyais qu'on pouvait tout dire du moment qu'on y mettait les formes. J'en suis revenu

C'est cependant l'une des choses que je travaille. Pour une raison personnelle évidente : catholique, je suis marié avec une musulmane, et nous avons deux enfants.
Et des enfants, ça questionne.
Alors apprendre à répondre en vérité à n'importe quelle question, même la plus dérangeante, est pour moi, dans ma situation particulière, une nécessité vitale (autre raison de mon activité sur internet mentionnée plus haut )

Pour moi tout doit avoir un sens, une raison, un motif, alors que je puisse dire : ok il y a des questions ou je n'aurais pas les réponses, ou on me les refuse, c'est vraiment énorme.

Nous avons sans doute ce point en commun

[Invité]

Psychologue ce Ghazâlî

autrui peut être "autre" au point de souffrir de ce qui ne nous ferait rien, et réciproquement (réalité que je vis en couple quotidiennement

D'ou la nécessité de connaître l'autre dans toute sa différence, de commencer par l'écouter sans jugement, sans évaluation. Ce qui est dit dans ce que je lis c'est qu'on ne peut aimer quelqu'un vraiment sans avoir commencer par le comprendre, et quand on le comprend et qu'on désir l'aimer on ne fait plus rien puisse le faire souffrir puisque l'on sait ce dont il a besoin et ce qui lui fait mal.

Je suis d'accord, discerner le bon équilibre n'est jamais simple

La voie du milieu et le Noble Sentier Octuple sont des efforts à fournir de chaque instant, si c'était si facile nous serions tous éveillé depuis longtemps. Le "moi" est puissant et sournois. Le Bouddha a expérimenté les extrêmes personnellement pour en tirer la voie de modération. Et parfois il n'intervenait pas ou ne disait rien. Il y a des choses qu'il ne pouvait empêcher. Il n'était pas "Dieu".

Sauf qu'à mon sens, l'intérêt que peuvent avoir les forums est de dépasser la simple collecte d'information, pour s'enrichir du point de vue d'autres personnes (c'est l'une des raisons de mon activité sur internet depuis une dizaine d'année ; sur mon blog perso, j'ai appelé ça "sortir de la tour d'ivoire de mes livres"). Alors, évidemment, on ne trouve concrètement quasiment jamais les conditions sur internet pour de tels échanges constructifs ; mais justement, c'est de ce regret qu'est né ce forum, créé par trois personnes blasées des polémiques stériles, mais désireuses de faire "une dernière tentative"

Effort louable mais trouver des interlocuteurs assez sage pour que le dialogue soit productif est terriblement difficile. Et je précise que je ne m’inclue pas dans la catégorie des "sages".

Peut-être tout simplement parce que Dieu est Seul Juge, et qu'on ne peut répondre à une telle question ?

C'est ce qui est dit dans le nouveau testament en tout cas il me semble, mais mon interlocuteur ne m'en a pas parlé. Pourtant il devait connaît. J'aime beaucoup ce passage ou il est dit :

Romains 14

…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

Et des enfants, ça questionne.

J'ai une épouse totalement allergique aux monothéismes et un fils de 8 ans souffrant d'un déficit d'inhibition et d'une sur-efficience mentale dont le fiston commence à poser des question assez compliquée et sans filtre en plus ! Hier soir a table on a eu droit à : "est ce qu'un dieu ça peut mourir ?" (comme sur un fil ici).

répondre en vérité

Répondre "en vérité" le peut-on ?
Une ou plusieurs vérité ?
Sur quoi/a propos de quoi ?
Quand ?

(questions rhétoriques, je n'attends pas de réponses, trop complexes surement)

Nous avons sans doute ce point en commun

Possible. Le bouddhisme m'aide à moins penser, c'est reposant. Ou du moins, moins "mal" penser.

"Ren" dans le confucianisme c'est la bienveillance.

[-Ren-]

D'ou la nécessité de connaître l'autre dans toute sa différence, de commencer par l'écouter sans jugement, sans évaluation

Bien d'accord sur le principe
...la mise en pratique, par contre, c'est une autre paire de manches...

trouver des interlocuteurs assez sage pour que le dialogue soit productif est terriblement difficile

Ce forum est peu fréquenté
Mais nous avons eu quelques belles discussions depuis 6 ans, donc c'est possible

J'ai une épouse totalement allergique aux monothéismes et un fils de 8 ans souffrant d'un déficit d'inhibition et d'une sur-efficience mentale dont le fiston commence à poser des question assez compliquée et sans filtre en plus !

7 et 9 ans pour mes enfants. Et qu'est-ce que ça questionne à cet âge !
Sans aller jusqu'à dire que j'ai les mêmes, je pense que nous avons là un autre point de rapprochement

Répondre "en vérité" le peut-on ?

Bonne remarque
La Vérité est pour moi une quête sans aboutissement en ce bas-monde, mais qui vaut la peine d'être entreprise.
C'est aussi pour moi un positionnement dans l'instant, qui implique d'être capable d'assumer son ignorance, d'être conscient des limites de son point de vue, du piège des mots qui enferment (mes réflexions sur ce dernier point, dans le cadre islamo-chrétien, sont dans cette rubrique : https://blogrenblog.wordpress.com/category/parole-ouverte/ )

"Ren" dans le confucianisme c'est la bienveillance.

Première nouvelle
...jusqu'à aujourd'hui, la remarque la plus originale que l'on m'avait faite sur ce diminutif venait de l'égyptologie, où le Ren était l'un des 9 éléments constitutifs de la personne humaine, celui qui permet l’identification de la personne dans l’au-delà.

[Invité]

Bien d'accord sur le principe
...la mise en pratique, par contre, c'est une autre paire de manches...  

100% d'accord et cela vaut pour moi aussi. Maintenir une écoute vraiment centrée sur l'autre est un exercice difficile sans entrainement. Le "moi" cherche toujours à se manifester.

du piège des mots qui enferment

100% d'accord, les mots, les concepts, les certitudes enferment.

Pour "Ren" je l'ai appris il y a peu en lisant le livre "Le Cosmos et le lotus" :

Ren (chinois : 仁 ; pinyin: rén ; wade-giles : jen) est un concept essentiel de l'éthique du confucianisme qui peut être traduit par « bienveillance ». C'est une vertu d'humanité, de mansuétude, recherchée par l'homme de bien (junzi), qui se réfère au bien qu'un homme peut faire à un autre. La pratique du ren a pour norme li, la moralité.

Petite citation de sa Sainteté le Dalaï Lama que je viens de retrouver :

"Une perspective bouddhiste sur les enseignements de Jésus" (livre)

Dès le début du colloque le dalaï-lama explique : « Mon souci principal est le suivant : comment puis-je aider ou servir le pratiquant chrétien? Ce que je voudrais le moins au monde c'est semer le doute et le scepticisme dans les esprits. Comme je l'ai dit plus tôt, je suis absolument convaincu que la variété des traditions religieuses actuelles est précieuse et pertinente. D'après ma propre expérience, toutes les grandes traditions religieuses du monde parlent une langue et délivrent un message commun sur lesquels nous pouvons bâtir une véritable entente mutuelle ».

[-Ren-]

Maintenir une écoute vraiment centrée sur l'autre est un exercice difficile

Question qui aussi liée pour moi à la question du "que faire de ce que je comprends de l'autre" ?
Parfois, évidemment, ce qu'il y a à "faire", c'est "ne rien faire".
Mais on ne peut pas toujours choisir l'abstention

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