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Quand ils lynchaient les noirs, les blancs aussi se croyaient soldats de Dieu

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Message  -Ren- Ven 8 Sep - 20:56

:!: Merci d'en rester au sujet initial :!:

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Message  kaboo Sam 9 Sep - 2:16

kaboo a écrit: Comment pouvons-nous dans ces conditions comparer les djihadistes et le KKK ???
-Ren- a écrit:La question n'est pas à mon sens "pouvons-nous comparer" mais "qu'est-ce qui est comparable". La comparaison est toujours un exercice dangereux, car rien n'est jamais totalement comparable. Cependant, c'est un exercice utile à condition de savoir cibler précisément ce qu'on étudie, afin d'en évaluer la pertinence.
Le discours d'Obama ? Baratin de politicien, comparaison grossière : pour moi, aucun intérêt, et je ne m'y serais pas attardé.
Par contre, la question soulevée dans l'article évoquant ce discours, là, ça peut être nettement plus intéressant.

Pourquoi ne pas simplement mettre en évidence le fait que les enfants grandissent dans un monde formaté ?

Les adultes enseignent/transmettent à leurs enfants des idées hérité(e)s de leurs ancêtres.

Après, si on veut entrer dans une logique "sectaire" ou communautaire, il est évident que le KKK est un groupe fermé uniquement réservé aux "blancs".

Ca, c'est la base.

Ensuite, la question que je me pose c'est pourquoi brûler des croix ?
Pourquoi cet accoutrement ?
Pourquoi ce racisme aggravé ?

Pour moi, ce n'est rien d'autre que de la haine qui fait suite à une frustration.
Les Afro Américain se sont "soumis" et ont survécus.
Les indiens d'Amérique se sont rebellés et ont disparus.

Quelles sont les origines de la  C.I.A ? Traduction google.
Spoiler:
http://www.globalresearch.ca/the-cia-the-kkk-and-the-usa/21463

Cordialement.


Dernière édition par -Ren- le Dim 10 Sep - 6:59, édité 1 fois (Raison : mise sous spoiler pour plus de lisibilité)
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Message  -Ren- Dim 10 Sep - 7:24

kaboo a écrit:Ensuite, la question que je me pose c'est pourquoi brûler des croix ?
Pourquoi cet accoutrement ?
Pourquoi ce racisme aggravé ?
Le racisme aggravé est lié au passé esclavagiste et à l'humiliation ressentie avec la défaite de la Guerre de Sécession ; l'accoutrement est lié au KKK "1ère époque" afin d'effrayer les noirs...

Pour les croix enflammées, nous avons vu plus haut que c'est une idée du KKK "2e époque" lancée par le film "Birth of a Nation" de Griffith (cf affiche https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3169-quand-ils-lynchaient-les-noirs-les-blancs-aussi-se-croyaient-soldats-de-dieu#65190 avec mention "the fiery cross of the Ku Klux Klan") et actée avec la cérémonie de Thanksgiving 1915 sur Stone Mountain qui "refonda le Klan" ( http://ww2.kqed.org/lowdown/wp-content/uploads/sites/26/2015/07/19151128AC_Klan_re-established.jpg )

Oui, bien sûr, au final, on retrouve haines et frustrations bien humaines ; mais ce qui m'intéresse, c'est la façon spécifique dont le christianisme est instrumentalisé ici (cf par ex Griffith défendant son film en se référant à la Bible : https://archive.org/details/riseandfallfree00grifgoog ; ou encore le fait que le KKK "2e époque" aurait lu le chapitre XII de l'Epître aux Romains lors de sa cérémonie inaugurale)

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Message  dan26 Dim 10 Sep - 16:29

-Ren- a écrit:
Oui, bien sûr, au final, on retrouve haines et frustrations bien humaines ; mais ce qui m'intéresse, c'est la façon spécifique dont le christianisme est instrumentalisé ici (cf par ex Griffith défendant son film en se référant à la Bible : https://archive.org/details/riseandfallfree00grifgoog ; ou encore le fait que le KKK "2e époque" aurait lu le chapitre XII de l'Epître aux Romains lors de sa cérémonie inaugurale)
il me semble qu'il était demandé aussi aux templiers de cracher sur un crucifix (et de baiser le bas des reins ) dans la cérémonie d'intronisation . Une forme de signe de soumission indirecte peut être .

amicalement

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Message  cinci Dim 17 Sep - 19:52

Bonjour,

Je trouve que l'article ne démontre strictement rien à propos d'un lien significatif pouvant exister entre religion chrétienne (dans le sud des États-Unis tant qu'on veut) et désir d'éliminer quelque "bouc émissaire" de race noir. Le lynchage de suspects ne se trouve pas dans le Nouveau Testament. Les victimes du lynchage étaient fort probablement des sujets appartenant à la même religion que celle de leurs bourreaux improvisés.

Le fait qu'une bande de tarés puisse s'amuser à jouer les valeureux défenseurs d'une civilisation occidentale blanche, en y mêlant des symboles chrétiens : ce n'est en rien une preuve qu'il existe un lien organique normal ou naturel entre la foi chrétienne, la théologie ou l'étude de la Bible, et une volonté de "remettre des sales nègres à leur place".

Que des Américains ou des Européens aient pu nourrir des penchants racistes particulièrement marqués au tournant du XIXe siècle et du XXe siècle : ce n'est un secret pour personne. Sauf que ce racisme extrême pouvait s'appuyer sur bien d'autres facteurs que la religion.

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Message  -Ren- Dim 17 Sep - 20:21

cinci a écrit:Je trouve que l'article ne démontre strictement rien à propos d'un lien significatif pouvant exister entre religion chrétienne (dans le sud des États-Unis tant qu'on veut) et désir d'éliminer quelque "bouc émissaire" de race noir
Cet article n'est qu'un point de départ à la réflexion.
Réflexion qui n'est pas à mener de façon monocausale : il est évident que ces lynchages sont la conséquence de nombreuses raisons (racisme, humiliation subie par le Nord, etc.).
Mais le fait est qu'il y bien un discours "chrétien sudiste" qui a accompagné ces questions : plusieurs éléments ont déjà été rassemblés.
Et ça mérite d'être étudié.

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Message  cinci Lun 18 Sep - 17:14

Salut Ren'

Un point de départ pour la réflexion? Bien sûr. Seulement, à la lumière de ce que je vois, pour l'instant, je ne perçois pas trop que ces Américains du Sud auraient dû participer d'un christianisme bien différent de celui des autres. Je suis sceptique.

J'aurais surtout l'impression de trouver dans l'opinion de ces chrétiens d'une autre époque, du baratinage d'opportunistes en premier, comme l'opinion d'individus cherchant à justifier le système social en place. Voici l'opinion du propriétaire chrétien d'esclaves noirs cherchant à se mettre lui-même en règle avec sa conscience. Je verrais là-dedans une sorte de réflexe assez universel et pas spécialement propre aux seuls sudistes. Je croirais que les chrétiens de Boston ou de New-York n'auraient pas eu grand mal non plus à justifier soit une ségrégation, soit une répression sévère à imposer aux "délinquants" des tribus indiennes de l'Ouest rechignant toujours trop pour se soumettre aux prescriptions de la loi, du bon ordre, de la civilisation et de la foi.

D'ailleurs, l'auteur de l'article fait la remarque :

Mais la plupart des nordistes et des sudistes, luttèrent tout au long de la guerre pour discerner les buts et les intentions de leur Dieu. Alors que les masses innombrables des deux bords dépendaient des narrations théologiques pour les soutenir, une vision providentielle de l'histoire influença particulièrement la manière de réagir des sudistes et leur interprétation des événements de la guerre
Il y a là un réflexe commun. Chacun cherche à interpréter une situation ou des événements en fonction d'attentes préalables. Une subjectivité partisane entre en jeu.

Cependant ...
Après tout, le préambule de la constitution confédérée, contrairement à la constitution fédérale invoquait explicitement « la faveur et la guidance du Dieu Tout-Puissant ». Les sudistes se pensaient peuple choisi par Dieu pour manifester Sa Volonté sur terre. « Nous réalisons une grande pensée divine », déclarait le théologien épiscopalien James Warley Miles, « c'est à dire un développent humain supérieur par la capacité de sa liberté constitutionnelle »

Ici, je ne suis pas d'accord. Pourquoi borner ce travers de pensée aux seuls sudistes? Pour l'instant, c'est là que je ne marche pas. Ce sentiment de la guidance et de la main du Tout-Puissant favorisant les sujets de la République américaine était un trait de mentalité largement partagé par tous. Le propos de ce théologien épiscopalien récolterait du succès aujourd'hui encore même auprès de Bill Clinton, de sa femme Hillary, d'Obama, la famille Kennedy au complet.

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Message  -Ren- Lun 18 Sep - 21:42

cinci a écrit: Ici, je ne suis pas d'accord. Pourquoi borner ce travers de pensée aux seuls sudistes? Pour l'instant, c'est là que je ne marche pas. Ce sentiment de la guidance et de la main du Tout-Puissant favorisant les sujets de la République américaine était un trait de mentalité largement partagé par tous.
L'exceptionnalisme américain est un trait commun ; mais cette vision toujours présente a connu une version "sudiste" (comme pointé par exemple ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3169-quand-ils-lynchaient-les-noirs-les-blancs-aussi-se-croyaient-soldats-de-dieu#65198 )
"Borner ce travers" aux sudistes ? Non. Mais encore une fois, comprendre comment il s'est exprimé...

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Message  kaboo Lun 25 Sep - 0:49

Bonjour.

Perso, j'ai beau retourner le problème dans tous les sens, je ne vois pas de rapport entre la religion Chrétienne et les membres du KKK.

Nous avons :

- les membres du KKK qui prônent la suprématie "blanche",
- un "nouveau monde" habitué à l'esclavagisme,
- un "nouveau monde" qui ne reconnaît aucun droit aux Autochtones Indiens et aux esclaves Africains.

D'ailleurs, le terme Amérindiens m'a toujours fait mal aux oreilles.
Idem pour les autochtones Australien que l'on qualifie d'Aborigènes.

Ce n'est pas l'enseignement du Christ qui est derrière tous ces méfaits, c'est la méchanceté humaine.
Pire encore. Au delà de la haine et du racisme, il y a le profit et le pouvoir.

S'il n'y a plus d'esclaves, qui va devoir mettre la main à la patte pour entretenir les plantations ?
Si on ne veut pas se salir les mains au travail, que faudra-t-il verser comme salaire ?

Donc, oui, je suis d'accord sur le fait que le Christianisme serve de prétexte mais quel était le réel problème ?

Le problème, à mon sens, est simple.
Avec l'abolition de l'esclavage, les "Maîtres/Patrons" ont compris qu'il leur faudrait dialoguer avec ceux qu'ils exploitaient auparavant.

Ces lynchages sont donc bien, à mon sens, le résultat d'une résistance des blacks vis à d'une inégalité dans un pays dans lequel il n'avait aucun droit.

Que disent les lois de l'époque concernant les blacks ?
Qu'elles étaient leurs droits ?
Avaient-ils les mêmes que les blancs ?

Un black et une blanche ou un blanc avec une black, avaient-ils les mêmes droits ?
Qu'en est-il des métis ?

Attention à la réponse. :)

Ce qui se passait aux states, étaient aussi valable en Afrique du Sud.

Pour faire simple :

Racisme aux États-Unis

Affiche titrée « Les deux programmes » issue d'une série d'affiches racistes attaquant les candidats républicains radicaux souhaitant donner le droit de vote aux noirs américains et imprimées durant la campagne électorale du gouverneur de Pennsylvanie en 1866. Sur cette affiche le programme du candidat démocrate Hiester Clymer est dite « Pour l'homme blanc », représenté par un jeune homme blanc idéalisé, par opposition à celui du candidat républicain dite « pour le Noir », sous le portrait stéréotypé d'un homme noir. Sous les portraits, on peut lire « Lisez les programmes : le congrès dit : « les noirs doivent voter, ou les États seront punis ». Au-dessus des portraits, on peut lire « Tous les radicaux du congrès ont voté pour le droit de vote aux noirs. [Le représentant de la Pennsylvanie Thaddeus] Stevens, Forney [John W. Forney, éditeur du Philadelphia Press] et [Le chef du Parti républicain Simon] Cameron sont pour le droit de vote des noirs ; ils sont tous candidats pour le sénat des États-Unis. Aucun journal radical ne s'oppose au droit de vote pour les noirs. Geary a dit dans un discours à Harrisburg, le 11 août 1866, « Il ne peut y avoir aucune objection possible au vote des Noirs ».
Le racisme et la discrimination ethnique aux États-Unis ont un problème majeur depuis l'époque coloniale et l'époque de l'esclavage. Le racisme légalement accepté accorde aux Américains blancs des droits et privilèges refusés aux Amérindiens, Afro-Américains, Asio-Américains et aux Latino-Américains. Les Euro-Américains (en particulier les Anglo-Américains) sont privilégiés par la loi en matière d'éducation, d'immigration, de droit de vote, de citoyenneté, d'acquisition de terres et de procédure pénale sur une période allant du xviie siècle aux années 1960. À cette époque, de nombreux groupes non protestants immigrants d'Europe – particulièrement les juifs, les Irlandais, les Polonais et les Italiens – sont victimes d'exclusion xénophobe et d'autres formes de discrimination fondée sur l'ethnicité dans la société américaine.

Parmi les principales institutions racialement et ethniquement structurées figurent l'esclavage, les guerres indiennes, les réserves indiennes, la ségrégation raciale, pensionnats amérindiens et les camps d'internement. La discrimination raciale officielle est en grande partie interdite au milieu du xxe siècle et en est venu à être perçue comme socialement inacceptable et/ou moralement condamnable.

La politique raciale reste un phénomène majeur. Le racisme se reflète toujours dans les inégalités socioéconomiques et emprunte des formes d'expression plus modernes et indirectes, la plus prédominante étant le racisme symbolique. La stratification raciale se perpétue dans les secteurs de l'emploi, du logement, de l'éducation, des prêts bancaires et du gouvernement.

Selon le réseau américain des droits de l'homme, réseau de dizaines d'organisations américaines pour les droits civiques et les droits de l'homme, la « discrimination imprègne tous les aspects de la vie aux États-Unis et s'étend à toutes les personnes de couleur ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Racisme_aux_%C3%89tats-Unis

Cordialement.
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Message  -Ren- Lun 25 Sep - 7:29

kaboo a écrit:Ce n'est pas l'enseignement du Christ qui est derrière tous ces méfaits, c'est la méchanceté humaine
Nous sommes du même avis.
MAIS le mot "chrétien" est un mot étranger à l'enseignement du Christ (c'est une appellation venue de l'extérieur, que les chrétiens ont fini par s'approprier) ; ce n'est donc pas une étiquette réservée aux "véritables" disciples du Christ (le débat sur qui seraient les "véritables" disciples étant de toute façon HS dans cette rubrique)
Le Ku Klux Klan est chrétien en ce qu'il revendique cette étiquette (exactement au même titre que DAESH est musulman car se revendiquant ainsi).
Comprendre comment il peut revendiquer cette étiquette est à mon sens tout à fait essentiel.

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Message  kaboo Lun 25 Sep - 23:29

Bonjour Ren.

Je comprends ton point de vue.
Si tu souhaites approfondir ce sujet et connaître les origines "chrétiennes" du KKK,
sans doute faudrait-il commencer par essayer de comprendre pourquoi il s'en prenaient également aux Catholiques.

The Ku Klux Klan In Prophecy
The Ku Klux Klan In Prophecy is a 144-page book written by Bishop Alma Bridwell White in 1925 and illustrated by Reverend Branford Clarke. In the book she uses scripture to rationalize that the Klan is sanctioned by God "through divine illumination and prophetic vision". She also believed that the Apostles and the Good Samaritan were members of the Klan. The book was published by the Pillar of Fire Church, which she founded, at their press in Zarephath, New Jersey. The book sold over 45,000 copies
Traduction Google.
Le Ku Klux Klan In Prophecy est un livre de 144 pages écrit par l'évêque Alma Bridwell White en 1925 et illustré par le révérend Branford Clarke .
Dans le livre, elle utilise les Écritures pour rationaliser que le Klan est sanctionné par Dieu "par l'illumination divine et la vision prophétique". Elle croyait aussi que les apôtres et le bon Samaritain étaient membres du Klan. Le livre a été publié par l'église Pillar of Fire , qu'elle a fondée, à leur presse à Zarephath, dans le New Jersey . Le livre a vendu plus de 45 000 exemplaires.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Ku_Klux_Klan_In_Prophecy

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The men who are refusing to bow to the great image. ==> Les hommes qui refusent de s'incliner devant la grande image.
Quand ils lynchaient les noirs, les blancs aussi se croyaient soldats de Dieu - Page 2 800px-Klantreerome
This tree must come down. ==> Cet arbre doit tomber (?).

Cordialement.
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