Re: ELIE MEDITATIION

[Roque]

Car c'est ce qui s'est réellement passé au 19e siecle quand le jour se leva.

Pouvez-vous nous expliquer ?

[indian]

Car c'est ce qui s'est réellement passé au 19e siecle quand le jour se leva.

Pouvez-vous nous expliquer ?

En prenant connaissance de la vie du Bab et de Bahaullah, on voit de manière évidente la réalisation de ces prophéties.

Le Bab, Herault (Elie) de Bahaullah (Promis), annoncant ''Celui que Dieu rendra manifeste''', Gloire de Dieu, Fils de l'Homme, Esprit de Vérité, Étoile du Matin...

[Roque]

Mais rien n'impose qu'un prophète méconnu et rejeté par le peuple soit Elie ...

Contre sens à propos du Fils de l'Homme

Quant au Fils de l'Homme il n'est nulle part dit qu'il sera méconnu et rejeté dans l'Ancien Testament ... au contraire il est triomphant grâce à la souveraineté, la gloire, la royauté définitive et universelle qui lui sont données par Dieu (rien à voir avec l'homme providentiel qui s'impose par ses mérites propres et sa force propre).

" Je regardais dans les visions de la nuit, et voici qu'avec les nuées du ciel venait comme un Fils d'Homme; il arriva jusqu'au Vieillard, et on le fit approcher en sa présence. Et il lui fut donné souveraineté, gloire et royauté : les gens de tous peuples, nations et langues le servaient. Sa souveraineté est une souveraineté éternelle qui ne passera pas, et sa royauté, une royauté qui ne sera jamais détruite. " (Dn (TOB) 7, 13-14) ; " Or, tandis que moi, Daniel, je regardais cette vision et cherchais à la comprendre, voici que se tint devant moi comme une apparence d'homme. Et j'entendis la voix d'un homme au milieu de l'Oulaï qui criait et disait : " Gabriel, fais comprendre la vision à celui-ci! " 17 Il vint près de l'endroit où je me tenais; et tandis qu'il venait, je fus terrifié et me jetai face contre terre. Il me dit: " Comprends, fils d'homme, car la vision est pour le temps de la fin. "  (Dn 8, 15-17)

Pour ceux qui ne connaissent pas ces textes sur le Fils de l'Homme, il n'y a pas à chercher trop d'interprétation car ce sont les deux seuls passages dans l'Ancien Testament. Ensuite c'est Jésus qui se nomme lui-même " Fils de l'Homme " et c'est Jésus qui dit que le Fils de l'Homme doit être rejeté, souffrir et mourir.  ... Y'a pas à chercher : personne d'autre que Jésus, Lui-même ne le dit. Donc, si on ne s'appuie que sur l'Ancien Testament l'idée d'un Fils de l'Homme devant être rejeté et souffrir n'existe pas, n'a aucun sens.

Et dans le Coran ?

Pour finir : un aperçu d'Elie dans la Coran ... je n'y avais pas pensé avant. Ça donne quoi ?

" De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien. " [6.85]

« Elie était, certes, du nombre des Messagers. Quand il dit à son peuple : « Ne craignez-vous pas [Allah] ? Invoquerez-vous Baal (une idole) et délaisserez-vous le Meilleur des créateurs, Allah, votre Seigneur et le Seigneur de vos plus anciens ancêtres? » Ils le traitèrent de menteur. Et bien, ils seront emmenées (au châtiment) exception faite des serviteurs élus d'Allah. Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité : « Paix sur Elie et ses adeptes ». Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants, car il était du nombre de Nos serviteurs croyants. » [37.123-132]

On apprend donc qu'Elie était un prophète, que le peuple invoquait Baal et délaissait Allah et qu'il a été traité de menteur, mais la figure du solitaire aux miracles puissants tenant tête au roi a complètement disparu !

[indian]

Mais rien n'impose qu'un prophète méconnu et rejeté par le peuple soit Elie ...

Contre sens à propos du Fils de l'Homme

Quant au Fils de l'Homme il n'est nulle part dit qu'il sera méconnu et rejeté dans l'Ancien Testament ... au contraire il est triomphant grâce à la souveraineté, la gloire, la royauté définitive et universelle qui lui sont données par Dieu (rien à voir avec l'homme providentiel qui s'impose par ses mérites propres et sa force propre).

" Je regardais dans les visions de la nuit, et voici qu'avec les nuées du ciel venait comme un Fils d'Homme; il arriva jusqu'au Vieillard, et on le fit approcher en sa présence. Et il lui fut donné souveraineté, gloire et royauté : les gens de tous peuples, nations et langues le servaient. Sa souveraineté est une souveraineté éternelle qui ne passera pas, et sa royauté, une royauté qui ne sera jamais détruite. " (Dn (TOB) 7, 13-14) ; " Or, tandis que moi, Daniel, je regardais cette vision et cherchais à la comprendre, voici que se tint devant moi comme une apparence d'homme. Et j'entendis la voix d'un homme au milieu de l'Oulaï qui criait et disait : " Gabriel, fais comprendre la vision à celui-ci! " 17 Il vint près de l'endroit où je me tenais; et tandis qu'il venait, je fus terrifié et me jetai face contre terre. Il me dit: " Comprends, fils d'homme, car la vision est pour le temps de la fin. "  (Dn 8, 15-17)

Pour ceux qui ne connaissent pas ces textes sur le Fils de l'Homme, il n'y a pas à chercher trop d'interprétation car ce sont les deux seuls passages dans l'Ancien Testament. Ensuite c'est Jésus qui se nomme lui-même " Fils de l'Homme " et c'est Jésus qui dit que le Fils de l'Homme doit être rejeté, souffrir et mourir.  ... Y'a pas à chercher : personne d'autre que Jésus, Lui-même ne le dit. Donc, si on ne s'appuie que sur l'Ancien Testament l'idée d'un Fils de l'Homme devant être rejeté et souffrir n'existe pas, n'a aucun sens.

Et dans le Coran ?

Pour finir : un aperçu d'Elie dans la Coran ... je n'y avais pas pensé avant. Ça donne quoi ?

" De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien. " [6.85]

« Elie était, certes, du nombre des Messagers. Quand il dit à son peuple : « Ne craignez-vous pas [Allah] ? Invoquerez-vous Baal (une idole) et délaisserez-vous le Meilleur des créateurs, Allah, votre Seigneur et le Seigneur de vos plus anciens ancêtres? » Ils le traitèrent de menteur. Et bien, ils seront emmenées (au châtiment) exception faite des serviteurs élus d'Allah. Et Nous perpétuâmes son renom dans la postérité : « Paix sur Elie et ses adeptes ». Ainsi récompensons-Nous les bienfaisants, car il était du nombre de Nos serviteurs croyants. » [37.123-132]

On apprend donc qu'Elie était un prophète, que le peuple invoquait Baal et délaissait Allah et qu'il a été traité de menteur, mais la figure du solitaire aux miracles puissants tenant tête au roi a complètement disparu !

J'dirais ca aussi quant aux textes...mais pas de vos conclusions

[Roque]

J'dirais ca aussi quant aux textes...mais pas de vos conclusions

Quelles conclusions fausses ?

- Que le Fils de l'Homme est d'abord dans l'Ancien Testament et n'est pas un " dogme chrétien " contrairement à ce que dit ketabd ?
- Que la figure du Fils de l'Homme et celle d'Elie sont assez éloignées dans l'Ancien Testament ?
- Que le Fils de l'Homme destiné à souffrir, à mourir et racheter les hommes, Jésus est le seul à l'annoncer, mais est " impensable " avant Jésus ?
- Que le Fils de l'Homme est " pour le temps de la fin " ? ou
- Que cette figure d'Elie, solitaire aux miracles puissants tenant tête au roi, a complètement disparu du Coran ?

Pouvez-vous expliquer un peu plus ?

[indian]

J'dirais ca aussi quant aux textes...mais pas de vos conclusions

Quelles conclusions fausses ?

- Que le Fils de l'Homme est d'abord dans l'Ancien Testament et n'est pas un " dogme chrétien " contrairement à ce que dit ketabd ?

Pouvez-vous expliquer un peu plus ?

oui.
Donc, si on ne s'appuie que sur l'Ancien Testament l'idée d'un Fils de l'Homme devant être rejeté et souffrir n'existe pas, n'a aucun sens.

Daniel n'annonce pas Jésus, mais le Promis de la fin des temps, fin des temps des nations.
Le messie des Juifs, Fils de l'Hommem qu'ils reconnaitront.

[Roque]

J'dirais ca aussi quant aux textes...mais pas de vos conclusions

Quelles conclusions fausses ?

- Que le Fils de l'Homme est d'abord dans l'Ancien Testament et n'est pas un " dogme chrétien " contrairement à ce que dit ketabd ?

Pouvez-vous expliquer un peu plus ?

oui.
Donc, si on ne s'appuie que sur l'Ancien Testament l'idée d'un Fils de l'Homme devant être rejeté et souffrir n'existe pas, n'a aucun sens.

Oui c'est bien ce que je dis. C'est Jésus qui fait le lien entre le Fils de l'Homme et celui qui dans la Bible est destiné à être rejeté, à souffrir, à s'offrir en sacrifice d'expiation et ressusciter qu'on trouve en Isaïe 53. Les juifs n'ont pas pensé que le Fils de l'Homme pourrait être une vraie personne et surtout ils n'ont jamais fait le rapprochement avec ce Serviteur souffrant de YHWH d'Isaîe 53. Pour eux c'était impossible.

Mais Jésus, Lui, fait ce rapprochement. Les exégètes discutent à peu près tout dans les Évangiles, mais très peu doutent que ce rapprochement " Fils de l'Homme = Serviteur de YHWH " soit fait par Jésus, Lui-même, c'est à dire de son vivant, parce qu'il est impensable pour l'Ancien Testament que ce Fils de l'Homme qui s'approche du trône de Dieu (" il arriva jusqu'au Vieillard, et on le fit approcher en sa présence " (Dn 7, 13-14) puisse être le même personnage que celui qui est " déshonoré à cause de nos révoltes " (Is 53, 5) et qui est " broyé par la souffrance " en " sacrifice de réparation " (Is 53, 10) ;

Daniel n'annonce pas Jésus, mais le Promis de la fin des temps, fin des temps des nations.

Daniel annonce le Fils de l'Homme pour la fin des temps. C'est Jésus qui prend à son compte ce nom de Fils de l'Homme. Jésus affirme - au contraire de ce qu'annonce Daniel - que ce même Fils de l'Homme va être rejeté, souffrir et mourir " en rançon pour la multitude ", c'est à dire pour payer pour les péchés des hommes :

" C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude. " (Mt 20, 28)

Question : c'est quoi le " Promis " chez le Bahi'is ? Ca vient d'où ?

Le messie des Juifs, Fils de l'Homme qu'ils reconnaitront.

Pour les Juifs le Fils de l'Homme est effectivement une figure possible du Messie et le signe de reconnaissance du Messie c'est que l'Esprit Saint est à demeure sur Lui. Voici deux passages de la Bible désignation une personne portant ce signe du Messie :

" Un rameau sortira de souche de Jessé, un rejeton jaillira de ses racines, sur lui reposera l'Esprit du Seigneur : esprit de sagesse et de discernement, esprit de conseil et de vaillance, esprit de connaissance et de crainte du Seigneur et il lui inspirera la crainte du Seigneur. Il ne jugera pas d'après ce que voient ses yeux, il ne se prononcera pas d'après ce qu'entendent ses oreilles. " (Is 11, 1-3)

" Voici mon serviteur que je soutiens, mon élu que j'ai moi-même en faveur, j'ai mis mon Esprit sur lui. Pour les nations il fera paraître le jugement, il ne criera pas, il n'élèvera pas le ton, il ne fera pas entendre dans la rue sa clameur ; il ne brisera pas le roseau ployé, il n'éteindra pas la mèche qui s'étiole ; à coup sûr, il fera paraître le jugement. Lui ne s'étiolera pas, lui ne ploiera pas, jusqu'à ce qu'il ait imposé sur la terre le jugement, et les îles seront dans l'attente de ses lois. Ainsi parle Dieu, le Seigneur, qui a créé les cieux et qui les a tendus, qui a étalé la terre porteuse de ses rejetons, donné respiration à la multitude qui la couvre et souffle à ceux qui la parcourent : C'est moi le Seigneur, je t'ai appelé selon la justice, je t'ai tenu par la main, je t'ai mis en réserve et je t'ai destiné à être l'alliance du peuple, à être la lumière des nations, à ouvrir les yeux aveuglés, à tirer du cachot le prisonnier, de la maison d'arrêt, les habitants des ténèbres. (Is 42, 1-7)

" L'Esprit du Seigneur DIEU est sur moi. Le Seigneur, en effet, a fait de moi un messie, il m'a envoyé porter joyeux message aux humiliés, panser ceux qui ont le coeur brisé, proclamer aux captifs l'évasion, aux prisonniers l'éblouissement, proclamer l'année de la faveur du Seigneur, le jour de la vengeance de notre Dieu, réconforter tous les endeuillés ". (Is 61, 1-2)

J'ai déjà dit plus haut que Jean Baptiste - sur instruction de " celui qui l'a envoyé " - a reconnu ce signe du Messie sur Jésus (Jn 1, 33-34) en faisant référence à Is 11, 1-3). Mais Jésus Lui-même en s'attribuant Is 61, 1-2 dit qu'il est le Messie. Par ailleurs Jésus fait des citations combinant ces deux dernière citations (Is 42, 1-7 et Is 61, 1-2) en Mt 11, 4-5 et en Lc 7, 22-23 pour signifier qu'Il est le Messie.

Bien entendu vous pouvez préférer le Bab. Sur des textes différents et sur des critères d'interprétation certainement différents des nôtres .... La Bab était-il porteur du signe du Messie ? Comment l'a-t-on reconnu comme Messie ?

Pour nous ces citations de la Bible sont très cohérentes et désignent Jésus - personne d'autre -, nous n'avons pas de raison de changer de Messie. Et pour que cette cohérence soit solide, je vous signale que ces versets d'Isaïe parlent encore de ce Serviteur de YHWH de la Bible que personne apparemment ne semble connaître - parmi les interlocuteurs ici sur ce forum -. Personnage qui est pourtant ce Messie devant être rejeté et souffrir pour ressusciter.

[indian]

www.lepromis.org

[Roque]

www.lepromis.org

indian, c'est comme si moi je vous donnais un lien où se trouve le texte de la Bible au complet. Vous donnez souvent ce lien comme référence mais c'est beaucoup trop abondant. Il faudrait des mois, ou des années et çà ne donne pas envie de lire ...

[indian]

indian, c'est comme si moi je vous donnais un lien où se trouve le texte de la Bible au complet. Vous donnez souvent ce lien comme référence mais c'est beaucoup trop abondant. Il faudrait des mois, ou des années et çà ne donne pas envie de lire ...

désolé.

Voici un exemple de ce qu'on peut y trouver:

« Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. » ( Daniel 12.11 )
* Contexte de cette prophétie ?
Dans ce chapitre Daniel prophétiserait le "temps de la fin" lors de la venue du sauveur Micaël, le Promis de Dieu: "En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef… Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin…" (Daniel 12.1,4)
A propos de cette venue du Promis, Daniel nous donne 2 indications majeures:
1) le début de la durée de "l'abomination" commencera quand "cessera le sacrifice perpétuel"
2) la durée elle-même de "l'abomination" sera de 1290 jours.
Ainsi Daniel prophétiserait la venue du Promis dans "1290 jours" après la "fin du sacrifice perpétuel" !

* Sens de la « Fin du sacrifice perpétuel » ?
Par définition un "sacrifice perpétuel" n'a pas de "fin", donc celui-ci serait un symbole comme celui de "l'exercice du culte juif" en Terre sainte. En effet il était courant à l'époque de pratiquer le culte juif avec des "sacrifices d'animaux" en mémoire du sacrifice d'Abraham. C'est pourquoi la "fin du sacrifice perpétuel" désignerait la "fin de l'exercice du culte juif" en Terre sainte. Ainsi Daniel prophétiserait le début de "l'abomination" pour le peuple juif, le contraignant à terme à l'exil, avec la "fin de l'exercice du culte juif".
La "fin du sacrifice perpétuel" désignerait la "fin de l'exercice du culte juif" en Terre sainte !

* Sens de « L'abomination » pour l'esprit de l'islam et du judaïsme ?
Bien que brimés par les romains, les juifs pouvaient encore pratiquer leur religion en terre sainte après la venue du Christ. Par contre suite à la proclamation du rôle prophétique de Muhammad dans les contrées du Hijaz vers 612 ap. J.C (deux ans après le début de sa révélation tenue secrète) et après le décès de Muhammad, la cruelle dynastie des Beni-Omayads finit par prendre le pouvoir et refusa l'autorité d'Ali son premier disciple. Bien que l'ordre d'expulsion des chrétiens et juifs du Hijaz fût donné dès l'an 640 par le calife Omar, l'attitude des Beni-Omayads provoqua le départ des juifs d'Israël contrairement à l'esprit de tolérance de l'Islam. C'est pourquoi historiquement la dynastie perfide des Beni-Omayads fut un "dévastateur" et une véritable "abomination" pour l'islam, déchirée en deux par des guerres fratricides entre sunnites et chiites. Mais cette dynastie cruelle et hypocrite fut aussi une "abomination" pour le judaïsme, car elle mit "fin à l'exercice du culte juif" en Terre sainte et aggrava le plus long exil juif de l'histoire.
La "fin de l'exercice du culte juif" en Israël prendrait donc sa source avec l'islam en l'an 612 ap. J.C !

* A quel évènement du Promis correspondrait la prophétie de Daniel ?
A noter que l'an 612 ap. J.C correspond à la proclamation de Muhammad à son entourage (dont Ali), faisant ainsi connaître la nouvelle révélation divine qu'il avait reçue dans une grotte. C'est pourquoi la date prophétisée par Daniel pour la fin de l'abomination pourrait aussi correspondre à la proclamation du Promis à son entourage faisant ainsi connaître sa nouvelle révélation divine.
La date prophétisée par Daniel pourrait être la proclamation du Promis à son entourage !

* Durée du « Jour » dans la Bible ?
« De même [...] vous porterez la peine de vos iniquités 40 années, une année pour chaque jour » (Nombre 14.34)
« Quand tu auras achevé ces jours [...] je t'impose un jour pour chaque année. » (Ezechiel 4.6)
Un « jour » pour la Bible est aussi compté comme un « an » !

Donc 1290 jours = 1290 ans !

* Choix du calendrier ?
Puisque la prophétie concernerait les musulmans, il serait logique que cette durée se mesure selon le calendrier lunaire musulman.
Ainsi le temps se mesurerait selon le calendrier lunaire musulman !

* A combien d’années solaires correspondent 1290 années lunaires ?
Voici la formule pour convertir les années lunaires (de 354 jours) en années solaires (de 365 jours):
Années lunaires * 354/365 = années solaires
Soit : 1290 * 354/365 = 1251 années solaires.
Donc 1290 années lunaires équivalent à 1251 années solaires !

* Quand aurait lieu la fin de l'abomination avec la venue du Promis ?
La "fin de l'exercice du culte juif" en Israël à été causé par l'intolérance de la dynastie des Beni-Omayads ayant perverti autour d'eux la pureté de l'islam proclamée en 612 ap. J.C. Pour arriver à la date de proclamation du Promis de Dieu, il faut donc ajouter à cette date la durée de "l'abomination" de 1290 années lunaires correspondant à 1251 années solaires. Donc l'an 612 + 1251 = 1863 après J.C.
Ainsi la fin de l'abomination lors de la proclamation du Promis aurait lieu en 1863 ap. J.C !

Déduction:
« Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura 1290 jours.»
=
« Depuis le temps où cessera l'exercice du culte juif en Terre sainte, et où sera dressée l'abomination des Béni-Omayads trahissant l'islam, il y aura 1290 années lunaires jusqu'en 1863 ap. J.C.»

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