Revenu de Base

[Emmanuelle78]

Bonsoir,


Je voulais partager ce lien:

http://www.gironde.fr/jcms/cgw_97847/simulateur-de-financement-du-revenu-de-base


Le département de la gironde a engagé une réflexion sur le revenu de base.

Je trouve ce simulateur très intéressant.

Quelle serait votre proposition de financement?

[indian]

Quelle serait votre proposition de financement?

Par mes impôts et mes taxes.

Un revenu minimum garanti sera de tous temps une excellente idée.


Ht
David

[Emmanuelle78]

Quelle serait votre proposition de financement?

Par mes impôts et mes taxes.

Un revenu minimum garanti sera de tous temps une excellente idée.


Ht
David

J'évoquais une proposition plus précise.... avec ou sans apl, retraites, chomage, sur quels leviers de financement on appuie plus: tva, patrimoine, revenu....


Bref selon la simulation....

[Idriss]

timeo danaos et dona ferentes  ("Je crains les Grecs et leurs présents" )

Priam, roi de Troie

Je me suis intéresse au revenu de base bien avant que Hamon n'ai récupéré l'idée ...
Sur le coup j'avais trouvé l'idée très séduisante ,mais j'avais comme un doute ! Je ne comprenais pas pourquoi des gens de droite très très libéraux défendaient aussi cette mesure!

Avant de ce lancer dans des simulations de financements , c'est possible , c'est utopique ... il faudrait peut-être se poser quelques questions  non !?
Méfiez-vous des évidences ! L'enfer est pavé de bonnes intentions.

 

[Emmanuelle78]

Justement n'y a t il pas moyen d'en contrer les effets pervers?



idem j'en ai entendu parlé il y a 15 ans... je n'ai pas totalement tranché sur ce que j'en pense.

[indian]

 

je préfere l'égalité de l'image de droite.

''les même possibilités pour tous, malgré des potentiels différents''

[Idriss]

"Jacques Généreux,  "LE PLEIN EMPLOI EST A NOTRE PORTEE":

De plus en plus de personnes ne sont pas assez rentables pour être durablement employés, et la fraction encore rentable de la population doit travailler toujours plus et toujours plus intensivement. Encore 30 ans de ce régime et, en effet, on aura vraisemblablement une fraction de plus en plus large de la population qui sera "non rentable" et devra survivre avec un revenu de base financé par les "rentables"

C'est le constat que j'ai fait depuis un certain temps:

Je travail sur des chantiers du bâtiment depuis plus de 20 ans...De moins en moins de mains d’œuvre peu qualifié pour faire de la manutention ...Les boulots de "manar" disparaissent .
Là où 10 gars faisaient une tranchée à la pelle et à la pioche , un gars et sa nini-pelle mécanique le font en moins de temps ! Encore faut-il savoir conduire une mini-pelle!
Moi l'intello de service pas costaud , il y a 20 ans on me regardait de haut ,  20 ans après je suis au top et les autres et bien il sont plus dans coup. Par contre le rythme est fou!

Alors j’entends des mec critiquer sur les chantier , ceux qui ne travaillent pas , et restent à la maison  "payé à ne rien faire" et que du travail il y en a pour celui qui veut travailler ...etc
Ce n'est pas vrai , çà va trop vite et  il faut beaucoup de qualités ...physiques , intellectuelles , psychologique. Je peux faire travailler des gars "limité" mais c'est un autre job : "éducateur spécialisé" . Dans le réel cela ne se passe pas comme çà, j'aimerai le contraire , mais cela ne se passe pas comme çà ...Je dois souvent me séparer d'un intérim pris à un moment pour faire une tache simple et répétitive ( mettre de l'isolant sur des murs par exemple ) puis quand c'est fini , je ne sais plus quoi lui faire faire faire , c'est trop technique , je n'ai pas le temps de former , d'expliqué , surtout que le chantier suivant est à 100 km et qu'il ne me suivra pas ...

Donc je fais 45 heures intensives  par semaines : j’appartiens à la catégorie de la population qui doit travailler toujours plus.
Je suis secondé par intermittence par des précaires: portion de la population qui viens ajuster au mieux les espaces libres...
Et il y a la masse des sans emplois qui reste à la maison , mais qui n'ont pas leur place sur mon chantier :  la masse  des non rentables.

Cette situation ne me satisfait pas , non parce que en tant que rentable je ne veux pas payer pour les non rentables mais parce que  : la participation au travail collectif qui engendre la production est un droit fondamental de la personne humaine.

Voilà pourquoi je suis contre le revenu de base !

Il y a 30 ans j'ai fais un camp de vacance  en tant qu'animateur pour handicapés mentaux léger , des prolo qui travaillaient toute l'année en C.A.T.  Un animateur Marocain m' a fait cette réflexion: dans mon village ces gens là on ne les met pas à part , ils gardent les moutons...

Notre société moderne  fabrique de l'exclusion. Le revenu de base c'est une solution pour gérer l'exclusion, pas pour résoudre la question de l'exclusion.

[indian]

un nouvel équilibre communautaire à revoir?

[Idriss]

La Déclaration universelle des droits de l'homme 1948
Article 23

1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.
2. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal.
3. Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu'à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s'il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale.
4. Toute personne a le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts.

La croissance et la technologie ne déterminent l'emploi (le nombre de personnes qui travaillent) ; elles fixent seulement le nombre total d'heures de travail dont une économie a besoin pour fournir divers types de produits et un certain niveau de production. A partir de là, et à travers nos choix collectifs, c'est à nous de décider de l'emploi, de ce que nous voulons produire, et la manière de le produire.

Un nouvel équilibre communautaire à revoir?

Bonjour Indian
Pour moi le probléme c'est l'impasse du capitalisme qui produit pour produire , la main invisible du marché régulant l'économie de manière optimum selon ses théoriciens ...Mais aussi par des crises et des guerres à intervalles régulières et au prix de la catastrophe écologique que nous connaissons.
Le revenu de base est une option alternative pour sortir le capitalisme de cette impasse... Au niveau des pays développés mais aussi au niveau mondiale..L'augmentation de la population allier à l'exode rural  produit une très forte augmentation des populations urbaines .
Au siècle dernier cette population à fourni de la main d’œuvre pour faire tourner les usines, construire les infrastructures! C'est fini, notre monde n'est plus en mesure d'absorbé cette augmentation de main d’œuvre disponible...D'où le revenu de base ... ( mettre de coté une partie de la population qui est encore utile en temps que consommatrice et continuer à produire n'importe quoi, tant pis pour l'humain et pour la planète.)

L'alternative c'est changer les modes de production , partager le temps de travail, répondre aux besoins de l'ensemble de la population , au niveau matérielle, mais aussi morale et spirituel .

[indian]

[Bonjour Indian
Pour moi le probléme c'est l'impasse du capitalisme

J'ai le même et exact même probleme avec el capitalisme
Surtout quant à ses taux d'intérêt et intérêts..

Car l'offre et la demande... en fait c'est pas mal en soit.
La distribution de la richesse, elle par contre, me semble actuellement en mal...

Bien à vous
David

ps. je partage également vos propositions de changements.

[red1]

Détruisons la bourse et tout son système . Serait ce du terrorisme ?

Je pense que tant que nous ne jouons pas tous le jeu , il est inutile de chercher une solution .

Il y aura toujours des tricheurs et les politiciens font très mal leur boulot .
Du boulot il y en a . J’ai par exemple travaillé dans le nettoyage des trains ,et bizarrement aucun « blanc ». Le travail est difficile et là où il faudrait 5 personnes on emploie 2 personnes . Les délégués syndicaux ne le sont que pour avoir 3 jours payés , et les contrôleurs de la SNCF sont de véritables enflures. Pour gravir les échelons ils sont obligés de bien faire leur boulot et de passer tout au peigne afin de ne pas payer la société de nettoyage . Et comme deux personnes ne pourront jamais être aussi efficace que 5 alors la société gueule et pénalise en réduisant le personnel .

[dan26]

Je parts du principe que tout salaire mérite un effort , donc je suis contre le revenu de base sans contrepartie .
Par contre pour agir dans de nombreuses organisations économique et sociales de mon département , je peux vous dire qu'il y a du travail , et que le problème est dû en grande partie entre le peu de décalage, entre l'assistanat , et les métiers peu qualifiés .
De plus le trop de social a crée la misère .

Amicalement

[indian]

Je parts  du principe que tout salaire mérite un effort , donc  je suis contre le revenu de base sans contrepartie .

Amicalement  

Que faire de ceux qui ne peuvent pas faire d'effort?

[dan26]

Que faire de ceux qui ne peuvent pas faire d'effort?

les socialiser !!!attention cela ne veut pas dire en faire des "socialistes "
amicalement

[Idriss]

Que faire de ceux qui ne peuvent pas faire d'effort?

les socialiser !!!attention  cela ne veut pas dire en faire des "socialistes "

On avait compris

Juste socialiser les gens demande des encadrants , donc des budgets...etc
J'entends régulièrement par exemple : Il y a des fossés à nettoyer dans les communes
Il faut des pelles , des pioches , des gilets jaunes , du balisage. Un véhicule pour se rendre sur le lieu du chantier , un encadrant ayant le permis et la qualif , à moitié psycho à moitié paysagiste...etc Et si une voiture reverse un réquisitionné, il faut des assurances ...etc
Bref il n' y a pas de volonté politique pour organiser cela parce que cela coute plus cher que de laisser moisir des gens chez eux...Juste un peu de démagogie en les traitant d'assisté est suffisant politiquement pour se faire bien voir de son électorat.

Que les politiques qui avaient lancé l'idée de rendre obligatoire des heures de travail bénévole pour toucher le RSA ( Tout en sachant que ce n'était pas constitutionnel ) s'engagent à fournir un travail d’intérêt général à toute personne volontaire! Déjà ils n'en seraient pas capable.

Le probléme du revenu universel qui serait versé à tous et pas qu'au cas sociaux c'est que sa philosophie peut être dévoyée, non par les assistés , mais les privilégiés que nous sommes .

J'ai fait un camp d'été pour adultes handicapé mentaux léger quand j'étais étudiant ...Des personnes qui travaillent en CAT , mais qui sont envoyés en camp l'été pour que leurs encadrants puissent prendre des vacances.. Un Marocain m' a fait remarqué qu'au bled ses gens là n'était pas mis à part , mais étaient intégrés . Ils gardaient les moutons par exemple.
Nous sommes dans une société technologique qui n' a plus besoin de main d'oeuvre peut qualifiée.
Je bosse dans le bâtiment , il y a a peine 20 ans de cela on avait encore besoin de mecs résistants pour des taches ingrates mais ne nécessitant pas forcément un grosse compétence ...C'est fini. Fini les toitures "fait tout à l'os" j'ai une grue avec télécommande, une ventouse , à 3 on fait jusqu'à ... 1000m2 par jours ...et le lendemain je pose une porte avec une serrure complexe , dois faire du public relation avec les clients , suivre des protocoles de sécurité ou d’hygiène ...Et toujours à un rythme soutenu car beaucoup de matos très cher à amortir ...
J'ai des intérim parfois pour des taches simples , mais j'ai pas le temps de former des gens ! J'aimerai , mais ce serait un autre job , un job d'éduc spé...

j'étudie la collapsologie depuis quelques temps , et il y a des idées malthusiennes qui reviennent ...Moins de ressources , moins d'énergies à partager ...Un certain nombre d'humain n'ont plus d'utilité ni pour produire , ni même pour consommer ...
Je pense qu'une élite pour échapper à l'effondrement est prête à glisser du malthusianisme à l'eugénisme ...

Le revenu universel dévoyé peut être une étape intermédiaire pour mettre de coté un certain nombre de personnes qui n'ont plus d'utilité dans un monde hyper technologisé .
Le coté année sabbatique avec un revenu universel on l'on se contenterait d'une sobriété heureuse plutôt que de travailler beaucoup est séduisant , mais cela ne concernerait qu'une toute petite élite de bobos quand à coté il serait une voie de garage pour un sous prolétariat dont ce systéme n' a que faire.

[dan26]

[quote][quote="Idriss"]

On avait compris :

C'était une boutade, un peu d'humour dans ce monde de brutes ne fait pas de mal .:

Juste socialiser les gens demande des encadrants , donc des budgets...etc
J'entends régulièrement par exemple : Il y a des fossés à nettoyer dans les communes
Il faut des pelles , des pioches , des gilets jaunes , du balisage. Un véhicule pour se rendre sur le lieu du  chantier , un encadrant  ayant le permis et la qualif , à moitié psycho à moitié paysagiste...etc  Et si une voiture reverse un réquisitionné, il faut des assurances ...etc  
Bref il n' y a pas de volonté politique pour organiser cela parce que cela coute plus cher que de laisser moisir  des gens chez eux.

Ils peuvent être intégré dans de équipes sans que cela ne coute trop cher .



.

.Juste un peu de démagogie en  les traitant d'assisté  est suffisant politiquement pour se faire bien voir de son électorat.

je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là , désolé .

Que les politiques qui avaient lancé l'idée de rendre obligatoire des heures de travail bénévole pour  toucher le RSA  ( Tout en sachant que ce n'était pas constitutionnel )  s'engagent à fournir un travail d’intérêt général à toute personne volontaire! Déjà ils n'en seraient pas capable.

détrompez vous toutes les petites communes , de nombreuses associations peuvent accueillir ce type de cas sociaux. Socialiser, ce n'est pas que faire travailler, c'est aussi apprendre les règles élémentaires du vivre ensemble

Le probléme du revenu universel qui serait versé à tous et pas qu'au cas sociaux c'est  que sa philosophie peut être dévoyée, non par les assistés , mais les privilégiés que nous sommes .

tout sytème d'aides sociales à cette particularité de pouvoir etre dévoyé . Exemple le chomage etait une forme d'assurance en cas de .... au fil du temps il est devenu un droit , dont de nombreuses personnes profitent exagérement .

J'ai fait un camp d'été pour adultes handicapé mentaux léger quand j'étais étudiant ...Des personnes qui travaillent en CAT , mais qui sont envoyés en camp l'été pour que leurs encadrants puissent prendre des vacances.. Un Marocain m' a fait remarqué qu'au bled ses gens là n'était pas mis à part , mais étaient intégrés . Ils gardaient les moutons par exemple.
Nous sommes dans une société  technologique qui n' a plus besoin de main d'oeuvre peut qualifiée.

alors comment expliquez vous que pour les travaux agricoles , peu de Français veulent les assumer . Et pourquoi on est obligé de faire venir des personnes d'autres pays , malgrès nos plus de 3 millions de chômeurs .

Je bosse dans le bâtiment , il y a a peine 20 ans de cela on avait encore besoin de mecs résistants pour des taches ingrates mais ne nécessitant pas forcément un grosse compétence ...C'est fini.

excusez moi de vous contredire , je connais bien le milieux du batiment, et économique en général . Regardez au bord de routes , dans les champs , dans certains travaux non qualifiés, et pénibles . peu de Français acceptent ce type de travail .

Fini les toitures "fait tout à l'os" j'ai une grue avec télécommande, une ventouse , à 3 on fait jusqu'à ... 1000m2 par jours ...et le lendemain je pose une porte avec une serrure complexe , dois faire du public relation avec les clients , suivre des protocoles de sécurité ou d’hygiène ...Et toujours à un rythme soutenu car beaucoup de matos très cher  à amortir ...

tout à fait mais il y a encore de nombreux emplois qui ne demandent pas de qualifications particulières, que de faire des efforts .

J'ai des intérim parfois pour des taches simples , mais j'ai pas le temps de former des gens ! J'aimerai , mais ce serait un autre job , un job d'éduc spé...

Excusez moi mais j'ai trop d'exemple dans mon département, ou le français ne veut plus faire certains travaux .
J'ai été administrateur dans uen mission locale, à pole emploi, au CLI, etc et j'ai vu ce qu'il s'y passe .

j'étudie la collapsologie depuis quelques temps , et il y a des idées malthusiennes qui reviennent ...Moins de ressources , moins d'énergies  à  partager ...Un certain nombre d'humain n'ont plus d'utilité ni pour produire , ni même pour consommer ...
Je pense qu'une élite pour échapper à l'effondrement  est prête à glisser du malthusianisme  à l'eugénisme ...

il n'y a qu'une solution remotiver , ceux qui ne veulent plus travailler ou apprendre, par la formation, ou par des actions coercitives .

Le revenu universel dévoyé peut être une étape intermédiaire pour mettre de coté un certain nombre de personnes qui n'ont plus d'utilité  dans un monde hyper technologisé .

excusez moi de ne pas être d'accord .Ne pas oublier que notre pays est fait de jaloux, personne n'acceptera de payer des impots en travaillant, pour ceux qui refusent de se lever le matin . Pour moi c'est une utopie .
Ne pas oublier que de nombreux métiers , que nous ne connaissons pas vont apparaitre .

Le coté année sabbatique avec un revenu universel on l'on se contenterait d'une sobriété heureuse plutôt que de travailler beaucoup  est séduisant ,

j'ai été employeur , je n’embaucherai jamais, une personne jeune ayant osé prendre une année sabatique , à la charge de ceux qui travaillent .Cela démontre que l'on ne peut se fier à cette personne . j'ai un très bon ami, cadre qui à 35 a voulu prendre une années sabbatique .Il m'a demandé conseil je lui ai déconseillé . Il a fait fi de mes conseil, est au chomage depuis 10 ans, et se trouve dans la spirale sociale, sans emploi , femme et enfants qui sont partis .
Je confirme pour moi le trop de social crée la misère, et marginalise une partie de la population

mais cela ne concernerait qu'une toute petite élite  de bobos quand à coté il serait une voie de garage pour un sous prolétariat dont ce systéme n' a que faire.

Excusez moi de ne pas le penser, il y a encore des postes de manoeuvre, le travux agricoles, de metiers non qualifiés par exemple à pourvoir .
L'agriculture, le nettoyage, l’industrie , le batiment, l'entretien, les livraisons (qui prennent un essor considérable )etc etc .

Amicalement

[Idriss]

Pour alimenté la réflexion sur l'idée séduisante de revenu universel!

"La popularité croissante de l’allocation universelle au tournant des années 80 va donc accompagner, voire accélérer, le consensus naissant autour des idées néolibérales. Ainsi, la conception même de la justice sociale qu’incarne l’idée du revenu de base est en tout point opposée à l’esprit du socialisme d’après-guerre. Loin de mettre les variables macro-économiques au centre de sa politique, c’est l’individu qui revient au cœur du projet politique qu’elle porte. En effet, en versant à chaque individu un revenu de base, ce n’est plus l’idée d’une gestion collective d’un revenu socialisé qui domine, mais son appropriation privée. Ce qui est défendu désormais, c’est le libre choix de chacun de faire ce qu’il entend avec cette somme au détriment de son usage social. Ce qu’on valorise, c’est non plus le retrait collectif des individus du jeu du marché, mais, au contraire, leur chance d’y participer. L’accès aux biens sociaux n’est plus garanti socialement, mais au travers de la participation de tous au marché."
https://lavamedia.be/fr/allocation-universelle-genese-dune-idee-neoliberale/#.WqedKC5C35M.twitter

[gfalco]

Une piste de réflexion de plus.
Le titre de la vidéo est erroné, et Mr Friot le rectifie durant l'interview, il s'agit de salaire universel (à la qualification) et non de revenu universel. Et bien que cela paraisse une broutille, cela fait une énorme différence en entendant de quoi il s'agit.
Cordialement.

[Idriss]

Le titre de la vidéo est erroné, et Mr Friot le rectifie durant l'interview, il s'agit de salaire universel (à la qualification) et non de revenu universel. Et bien que cela paraisse une broutille, cela fait une énorme différence en entendant de quoi il s'agit.

En effet cela change tout , il s'agit d'un tout autre projet , un changement de société ...et pas un bricolage àla Hamon pour palier à l'impasse du capitalisme dans nos sociétés développées...C'est une discussion que l'on a eu entre "socios" sur FB .

[Idriss]

[Idriss]

La croissance et la technologie ne déterminent l'emploi (le nombre de personnes qui travaillent) ; elles fixent seulement le nombre total d'heures de travail dont une économie a besoin pour fournir divers types de produits et un certain niveau de production. A partir de là, et à travers nos choix collectifs, c'est à nous de décider de l'emploi, de ce que nous voulons produire, et la manière de le produire.

Revenu universel oui mais :

À condition que l'espace, où nous nous situons, soit protégé contre le dumping fiscal et social. Dans ce cas, si la priorité est la satisfaction des besoins de la population, le niveau de la production nécessaire devient la variable essentielle ! Pour réaliser cette production on a recours à la quantité de travail ( population active) et celle du capital productif ( les machines...). Dans une logique de gauche ( F.I., PC ...), toute la population active doit être utilisée ( pas de chômage) et le progrès technique (innovations, technologies...) doit être au service des humains ( réduction du temps de travail, baisse de prix ...). Tout cela ne peut aboutir que s'il y a souveraineté de la prise de décisions en matière de régulation; en particulier monétaire et budgétaire !
C'est pour cela que le revenu universel, par exemple, n'est qu'un slogan, puisque Hamon ne propose pas, s'il le faut, de remettre en question l'absence de cette souveraineté !

On peut débattre du revenu universel pour ou contre , si on ne défini pas dans quel cadre il est appliqué on ne parle pas de la même chose !
Le revenu universel appliqué dans le cadre d'une économie capitaliste libérale n' a rien à voir avec le revenu universel appliqué dans le cadre d'une économie appliquant par exemple la planification écologique... C'est là qu'il y a un vis dans la proposition de Hamon , aussi séduisante soit-elle!

[Idriss]

[Idriss]

« LA GRATUITÉ EST BEAUCOUP PLUS RÉALISTE ÉCONOMIQUEMENT QUE LE REVENU UNIVERSEL » – ENTRETIEN AVEC PAUL ARIÈS

Paul Ariès est journaliste et politologue, reconnu notamment comme l’un des penseurs contemporains de la décroissance. Il travaille depuis plus de 10 ans sur le concept de « gratuité » comme contre modèle à la marchandisation du monde insufflée par le néolibéralisme. En septembre 2018, il publie Gratuité contre capitalisme : des propositions concrètes pour une nouvelle économie du bonheur, sous la forme d’un manifeste, à l’occasion des 10 ans de l’Observatoire international de la gratuité. Notre interviewé prend en cette période une part active dans l’organisation de Forum national de la gratuité, dont la deuxième édition se tiendra à Lyon le 5 janvier 2019. Retour sur ce concept de gratuité subversive.

https://lvsl.fr/la-gratuite-est-beaucoup-plus-realiste-economiquement-que-le-revenu-universel-entretien-avec-paul-aries

[indian]

Une meilleure répartition de la richesse et des ressources et de la connaissance : ESSENTIELLE

[Idriss]

https://youtu.be/4gExL_BmJzw?t=1246

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