Qahal/Eklesia/Umma ?

[-Ren-]

Moïse fit ce que l’Eternel lui avait ordonné ; et l’assemblée se réunit [qahal] à l’entrée de la tente d’assignation (Lv VIII, 4 > autres occurences : http://www.lexique-biblique.com/lexiques/hebreu/strong-hebreu-06950-qahal+assembler+rassembler+assemblee+convoquer+reunir.html )

Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise [ekklesia], et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle (Mt XVI, 18 > autres occurences : http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/strong-grec-01577-ekklesia+eglise+assemblee.html )

Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise ['Ummatan Muslimatan] à Toi (Coran II, 128) ; Et aussi Nous avons fait de vous une communauté du juste milieu ['Ummatan Wasaţāan] pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous (Coran II, 143) ; etc.

Voici un fil pour s'interroger sur les nuances dans la perception de nos communautés religieuses respectives...

[-Ren-]

Mes sujets attirent rarement "le client"
...Pourtant, je trouve que la réflexion sur l'aspect "communauté" de nos religions est importante ; d'autant plus que l'individualisme occidental ne cesse de se répandre...

En attendant vos réactions éventuelles, je vous fais part d'un extrait d'une de mes lectures du moment ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t43p45-que-lisez-vous-en-ce-moment#6821 ) qui m'a interpellé :

Isidore [de Séville] développe ce contraste entre la raison chrétienne et l'irréflexion des juifs quand, dans ses Etymologies, il définit ainsi la différence entre l'Eglise et la Synagogue : "En vérité, nos apôtres n'ont jamais dit synagogue, mais toujours église, soit pour bien les distinguer l'une de l'autre, soit parce qu'il y a une différence entre une congrégation (d'où vient le mot synagogue) et une convocation (d'où vient le mot église). Car de même que les brebis ont tendance à se rassembler [congregari] -aussi parle-t-on de troupeau [greges]- être convoqué sied mieux à ceux qui usent de la raison, comme les hommes

...Un passage éminement discutable, non ?

[tonio]

Personnellement, c'est un peu l'aspect qui me dérange. Je ne l'ai pas ressenti de manière "oppressante" en lisant les Évangiles, mais le manque de séparation entre État, religion et communauté dans l'Islam me dérange, notamment les sanctions pénales et le rôle de la société (prière en groupe obligatoire par exemple).

Quand j'ai lu les Évangiles, j'ai plus ressenti un lien direct Dieu-individu, sans interférence de la communauté et des autorités (je dis bien les Évangiles et pas les Actes des Apôtres). Je n'ai rien contre le fait de prier en groupe -tant que ce n'est pas obligatoire et trop ritualisé- mais je crois aux vertus supérieures de la prière individuelle et cachée (en groupe c'est générateur d'hypocrisie, Jésus ne rate d'ailleurs pas les Pharisiens, abonnés au premier rang de la synagogue). Et je n'ai rien contre l'aspect communautaire, mais à condition que ce ne soit pas quelque chose d'obligatoire et autoritaire, et que le lien reste direct entre Dieu et l'individu.

Voilà ton sujet fait quand même recette .

[-Ren-]

Quand j'ai lu les Évangiles, j'ai plus ressenti un lien direct Dieu-individu

Mais "je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise", c'est aussi l'Evangile

Voilà ton sujet fait quand même recette .

[tonio]

Oui c'est vrai mais c'est moins omniprésent. Par ailleurs, bâtir une Église ne signifie pas forcément que cette Église sera une autorité qui doit se faire strictement obéir (exemple de l'Infaillibilité papale), ni encore moins une autorité juridique ou politique. "Rendez à Dieu ce qui est à Dieu, et à César ce qui est à César".

[-Ren-]

bâtir une Église ne signifie pas forcément que cette Église sera une autorité qui doit se faire strictement obéir

Là, nous sommes par contre dans le sens à donner au mot "Eglise"
et ça mérite discussion

[Roque]

Il m semble que "ekklesia" en grec ne veut pas dire " communauté" mais "ceux qui sont appelés". C'est une nuance par rapport à la notion d'assemblée ou de communauté. Mais je ne retrouve pas ça sur le net. Ah si, je trouve ceci :

Le dictionnaire académique de Bailly définit Ekklésia par : "Assemblée par convocation ; assemblée du peuple ou de guerriers dans Homère ; assemblée des Amphictions à Delphes, assemblée du peuple à Sparte, à Athènes et à Rome, assemblée de soldats, de fidèles".

Le verbe qui se rapporte à ce nom est "ekklésiadro" : assister à une assemblée, discuter, délibérer dans une assemblée. S'apparentant à Ekklésia, on trouve le verbe "kléroo" : choisir, élire.

Comme on le voit, il n' y a à la base d'Ekklésia aucun caractère spécifiquement religieux. Elle est aussi bien une assemblée délibérante du peuple, de députés, de militaires, que de fidèles d'une secte. Assemblée où on s'instruit, et discute des choses de l'association, où on choisit ou élit des responsables ainsi que des nouveaux membres.

Tout autre est la "Sunaxis" que le dictionnaire traduit par : "assemblée religieuse", car ce nom est composé du verbe "axioo" : estimer, honorer et de l'adverbe "sun" qui signifie : ensemble. La Sunaxis est donc bien une assemblée d'êtres réunis ensemble pour honorer, rendre hommage à Dieu. Son dérivé est la "Synagogue", formé de "ego" : mener, conduire et de "sun" : ensemble.

Si, dans les Ecritures chrétiennes, c'est toujours d'Ekklésia qu'il est question, du choix de Pierre par Jésus pour sa fondation, jusqu'aux sept Ekklésia de l'Apocalypse et jamais de Sunaxis, c'est bien parce que Jésus et ses apôtres voulaient avant tout que les membres de leur Ekklésia forment une assemblée de fidèles où on s'instruise et discute de son enseignement ; assemblée au sein de laquelle on était admis près qu'on en fut jugé digne par voie d'élection (Klérosis) qui ouvrait la porte de baptême et autres sacrements.

L'Ekklésia mène à la Sunaxis, mais elle ne l'est pas ; Elle est l'école initiatique qui y conduit

http://www.matiere-esprit-science.com/pages/breves/ekklesia.htm

Ca ne colle pas nécessairement avec la théologie de l'Eglise développée par la suite, mais cette conception de début d'un "école initiatique menant à la vérutable assemblée religieuse" (donc une notion dynamique et non "installée") me semble intéressante.

[-Ren-]

Il est temps de donner une définition catholique d'Eglise

751 Le mot "Eglise" [ekklèsia, du grec ek-kalein, "appeler hors"] signifie "convocation". Il désigne des assemblées du peuple (cf. Ac XIX, 39), en général de caractère religieux. C’est le terme fréquemment utilisé dans l’Ancien Testament grec pour l’assemblée du peuple élu devant Dieu, surtout pour l’assemblée du Sinaï où Israël reçut la Loi et fut constitué par Dieu comme son peuple saint (cf. Ex XIX). En s’appelant "Eglise", la première communauté de ceux qui croyaient au Christ se reconnaît héritière de cette assemblée. En elle, Dieu "convoque" son Peuple de tous les confins de la terre. Le terme Kyriakè dont sont dérivés church, Kirche, signifie "celle qui appartient au Seigneur"

752 Dans le langage chrétien, le mot "Eglise" désigne l’assemblée liturgique (cf. 1 Co XI, 18 ; XIV, 19.28.34.35), mais aussi la communauté locale (cf. 1 Co I, 2 ; XVI, 1) ou toute la communauté universelle des croyants (cf. 1 Co XV, 9 ; Ga I, 13 ; Ph III, 6). Ces trois significations sont en fait inséparables. "L’Eglise", c’est le Peuple que Dieu rassemble dans le monde entier. Elle existe dans les communautés locales et se réalise comme assemblée liturgique, surtout eucharistique. Elle vit de la Parole et du Corps du Christ et devient ainsi elle-même Corps du Christ.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P21.HTM

[rosarum]

bâtir une Église ne signifie pas forcément que cette Église sera une autorité qui doit se faire strictement obéir

Là, nous sommes par contre dans le sens à donner au mot "Eglise"
et ça mérite discussion

"Le Christ a annoncé le Royaume, mais c'est l'Église qui est venue" Alfred Loisy

bon je

[-Ren-]

En parlant d'éclaircir les termes ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t439-sd-qu-est-ce-que-la-religion ), voici un sujet que nous n'avons guère débroussaillé...

[Roque]

"Le Christ a annoncé le Royaume, mais c'est l'Église qui est venue" Alfred Loisy

Oui Alfred Loisy a bien dit cela, mais dans le sens où l'Eglise est la vraie continuation du Christ ...

pas dans le sens qu'on donne à cette phrase aujourdhui !

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