Le Coran, parole de Dieu ou parole humaine inspirée ?
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Idriss
blkdn
Anoushirvan
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Le Coran, parole de Dieu ou parole humaine inspirée ?
Anoushirvan Dim 9 Oct - 20:49
(suite à une discussion avec blkdn)
Voici un sujet en apparence bien polémique, mais j'espère qu'il y aura moyen d'avoir une discussion intéressante, dans laquelle on apprend :
1) Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu, créée ou incréée c'est selon, et qui a été dictée à Mohamed par l'Ange Gabriel.
(Du moins si on excepte un épisode tel que la recension d'Othman.)
2) Pour les non-musulmans en général, sauf exception, il n'est que parole humaine, et Mohamed n'a reçu aucune révélation divine.
Il existe déjà un sujet sur le Coran créé vs. incréé :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree
Mais ce sujet-ci est un peu différent, car même lorsque le Coran est considéré comme créé par certains musulmans, comme les mutazilites, il reste néanmoins considéré comme Parole de Dieu.
Mais en fait, dans ce débat on néglige souvent de demander l'avis du principal intéressé, le Coran lui-même.
Je défends donc :
3) Le Coran est la parole de Mohamed, sous l'inspiration d'une révélation divine (au minimum, sinon, je ne serais pas coraniste).
Des Musulmans ouverts d'esprit pourront considérer avec intérêt cette idée.
Je ne m’étendrai pas sur l'aspect divin de la révélation reçue par Mohamed, il s'agit d'un acte de foi : on y croit ou on n'y croit pas.
Origine du mot Coran / Qur'an.
Nul besoin d'aller chercher des étymologies fantaisistes en syriaque, le mot s'explique morphologiquement très bien en arabe.
Quand on a un nom de type XYZ , la dérivation XuYZAN désigne une forme emphatique de XYZ. Par exemple sultan, ou furqan (critère de discernement).
Al-Qur'an, basé sur la racine qaf-ra-hamza, désigne donc la lecture intensive et attentive.
Lecture attentive de quoi ?
10.15 Et quand leur sont récités Nos versets en toute clarté, ceux qui n´espèrent pas notre rencontre disent: "Apporte un Coran autre que celui-ci" ou bien "Change-le". Dis: "Il ne m´appartient pas de le changer de mon propre chef. Je ne fais que suivre ce qui m´est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d´un jour terrible".
10.15 Wa 'Idhā Tutlá `Alayhim 'Āyātunā Bayyinātin Qāla Al-Ladhīna Lā Yarjūna Liqā'anā A'ti Biqur'ānin Ghayri Hādhā 'Aw Baddilhu Qul Mā Yakūnu Lī 'An 'Ubaddilahu Min Tilqā'i Nafsī 'In 'Attabi`u 'Illā Mā Yūĥá 'Ilayya 'Innī 'Akhāfu 'In `Aşaytu Rabbī `Adhāba Yawmin `Ažīmin
Corrigeons un peu la traduction : Tutlá `Alayhim 'Āyātunā est traduit par "leur sont récités Nos versets".
Mais talā (تَلَىٰ) signifie d'abord suivre, répéter, méditer :
91.1 Par le soleil et par sa clarté!
91.1 Wa Ash-Shamsi Wa Đuĥāhā
91.2 Et par la lune quand elle le suit!
91.2 Wa Al-Qamari 'Idhā Talāhā
Quant au mot 'Āyāt, il est traduit par versets, à moins que le contexte ne s'y prête pas, auquel cas il est traduit par signe ou miracle. Mais le découpage du Coran en versets est assez arbitraire : il diffère quelque peu entre les lectures Hafs et Warsh, et il est absent des plus anciens manuscrits.
Or 'Āyāt signifie d'abord "signes".
41.52 Dis: "Voyez-vous? Si ceci émane d´Allah et qu´ensuite vous le reniez; qui se trouvera plus égaré que celui qui s´éloigne dans la dissidence?"
41.52 Qul 'Ara'aytum 'In Kāna Min `Indi Allāhi Thumma Kafartum Bihi Man 'Ađallu Mimman Huwa Fī Shiqāqin Ba`īdin
41.53 Nous leur montrerons Nos signes dans l´univers et en eux-mêmes, jusqu´à ce qu´il leur devienne évident que c´est cela, la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose?
41.53 Sanurīhim 'Āyātinā Fī Al-'Āfāqi Wa Fī 'Anfusihim Ĥattá Yatabayyana Lahum 'Annahu Al-Ĥaqqu 'Awalam Yakfi Birabbika 'Annahu `Alá Kulli Shay'in Shahīdun
Les 'Āyāt sont d'abord les signes que Dieu envoie à travers la création et notre mental (nafs, Anfusihim).
Le Coran en est donc la lecture attentive de ces signes :
10.15 Et quand leur sont répétés/médités Nos signes en toute clarté, ceux qui n´espèrent pas notre rencontre disent: "Apporte une autre lecture attentive" ou bien "Change-la". Dis: "Il ne m´appartient pas de la changer de mon propre chef. Je ne fait que suivre ce qui m´est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d´un jour terrible".
Ma compréhension du verset 10.15 est que c'est l'interprétation des signes de la création et du mental à travers leur lecture intensive faite par Mohamed qui déplaît à ses contradicteurs.
En fait, on traduirait le mot "Coran" par "interprétation" que ça ne changerait probablement pas de beaucoup le sens d'origine en arabe.
10.15 Et quand leur sont répétés/médités Nos signes en toute clarté, ceux qui n´espèrent pas notre rencontre disent: "Apporte une autre interprétation (des signes)" ou bien "Change-la". Dis: "Il ne m´appartient pas de la changer de mon propre chef. Je ne fais que suivre ce qui m´est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d´un jour terrible".
Le Coran comme parole du messager.
On trouve ensuite :
69.40 que ceci est la parole d´un noble Messager,
69.40 'Innahu Laqawlu Rasūlin Karīmin
69.41 et que ce n´est pas la parole d´un poète; mais vous ne croyez que très peu,
69.41 Wa Mā Huwa Biqawli Shā`irin Qalīlāan Mā Tu'uminūna
69.42 ni la parole d´un devin, mais vous vous rappelez bien peu.
69.42 Wa Lā Biqawli Kāhinin Qalīlāan Mā Tadhakkarūna
69.43 C´est une révélation du Seigneur de l´Univers.
69.43 Tanzīlun Min Rabbi Al-`Ālamīna
53.2 Votre compagnon ne s´est pas égaré et n´a pas été induit en erreur
53.3 et il ne prononce rien sous l´effet de la passion;
53.4 ce n´est rien d´autre qu´unerévélation inspiration inspirée (Waĥyun Yūĥá).
53.5 que lui a enseigné une force prodigieuse,
Ce n'est pas écrit : "que ceci est la Parole d'Allah, et que ce n'est pas la parole d'un poète ni d'un devin".
Les mot Parole (qawl) ou Verbe (kalima) se rapportant à Dieu dans le Coran désignent plutôt la volonté éternelle de Dieu, ainsi que la connaissance infinie qu'il détient, comme ici :
31.27 Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames , quand bien même l´océan serait un océan d´encre où conflueraient sept autres océans, le Verbe (kalimat) d´Allah ne s´épuiserait pas. Car Allah est Puissant et Sage.
Ce n'est pas un texte fait de lettres et de mots qui est susceptible d'épuiser une mer d'encre, mais l'infini se rapportant à Dieu, notamment la connaissance.
Quel est le rôle de Gabriel ?
La réponse est dans ce verset :
2.97 Dis: "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c´est lui qui, avec la permission d´Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d´heureuse annonce".
Donc pour moi, le Coran témoigne de lui-même qu'en tant que texte, il reflète la parole de Mohamed (j'exclus de la discussion d'éventuels ajouts ou retranchements au texte, ce n'est pas le sujet ici).
Mohamed a reçu une révélation de Dieu, transmise par Gabriel (au passage, le Coran ne parle jamais de Gabriel comme un "ange") mais pas un texte dicté, car ce n'est indiqué nulle part de cette façon.
Cette révélation, le Coran, consiste en la compréhension/l'interprétation des signes ('ayat) envoyés par Dieu à l'humanité à travers sa création et notre mental.
Logiquement cette compréhension / interprétation s'est faite à travers les propres référents culturels de Mohamed, la langue arabe étant le support pour véhiculer ces concepts.
De là découle, par exemple, une structuration du texte selon la rhétorique sémitique, ou la perception de l'action divine similaire à celle des rois sémitiques.
Similitude avec la lettre de Salomon à la Reine de Saba.
Le Coran en tant que texte présente une approche similaire à la lettre de Salomon à la Reine de Saba :
27.27 Alors, Salomon dit: "Nous allons voir si tu as dis la vérité ou si tu as menti.
27.28 Pars avec ma lettre que voici; puis lance-la à eux; ensuite tiens-toi à l´écart d´eux pour voir ce que sera leur réponse."
27.29 La reine dit: "ô notables! Une noble lettre (Kitābun Karīmun) m´a été lancée.
27.30 Elle vient de Salomon; et c´est: "Bismi Allāhi Ar-Raĥmāni Ar-Raĥīmi
27.31 Ne soyez pas hautains avec moi et venez à moi en toute soumission".
Salomon a reçu autorisation de Dieu pour parler en Son nom à la Reine de Saba : cela est indiqué par l'utilisation de la basmala au verset 27.30, comme dans les sourates du Coran, sauf la sourate 9.
Mais la lettre est bien de lui selon le verset 27.28.
La lettre de Salomon est un mini-Coran dans le Coran.
On notera la similitude d'utilisation de l'adjectif "karim" entre le verset 69.40 et le verset 27.29
Contre-exemples ?
Quelques versets néanmoins peuvent contredire cette thèse du Coran comme parole de Mohamed, par exemple :
4.82 Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S´il provenait d´un autre qu´Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!
4.82 'Afalā Yatadabbarūna Al-Qur'āna Wa Law Kāna Min `Indi Ghayri Allāhi Lawajadū Fīhi Akhtilāfāan Kathīrāan
Toutefois l'expression Min `Indi Ghayri Allāhi ne signifie pas "d´un autre qu´Allah", mais "d'auprès d'un autre qu'Allah".
41.44 Si Nous en avions fait (Ja`alnāhu) un Coran en une langue autre que l´arabe (Qur'ānāan 'A`jamīyāan), ils auraient dit: "Pourquoi sesversets signes ('Āyātuhu) n´ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?" Dis: "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux- là sont appelés d´un endroit lointain.
Ce verset renvoie au verset 41.41 :
41.41 Ceux qui ne croient pas au Rappel (Bidh-Dhikri) quand il leur parvient... alors que c´est un Livre puissant;
41.42 Le faux ne l´atteint [d´aucune part], ni par devant ni par derrière: c´est une révélation émanant d´un Sage, Digne de louange.
C'est du Rappel et de ses signes qu'est fait une lecture intensive (ou une interprétation) en langue arabe.
Le verbe Ja`ala / faire au verset 41.44 est tout autant passe-partout qu'en français.
Une comparaison avec les versets 12.1 et 12.2 indique qu'il a le sens de "faire descendre" :
12.1 Alif, Lam, Ra. Tels sont lesversets signes du Livre explicite.
12.1 'Alif-Lām-Rā Tilka 'Āyātu Al-Kitābi Al-Mubīni
12.2 Nous l'avons fait descendre, en Coran arabe, afin que vous raisonniez.
12.2 'Innā 'Anzalnāhu Qur'ānāan `Arabīyāan La`allakum Ta`qilūna
(Le verset 41.44 pourrait à lui seul réfuter l'argument du Coran incréé).
Quelles conséquences pour un musulman d'accepter que le Coran soit plutôt la parole inspirée de Mohamed et non la parole dictée de Dieu à Mohamed ?
Dans la religion musulmane traditionnelle, le texte coranique compris comme Parole incréée de Dieu a été si fortement iconisé, la charge idéologique qui lui a été attachée si forte, que cela nuit à une compréhension sereine du texte.
Il est quasiment sacrilège de chercher à comprendre le Coran en dehors du chemin balisé par les oulémas.
Mais si ce chemin était incorrect ? Le Coran rejette l'argument de la seule tradition comme chemin balisé et sûr.
Le texte coranique offre des clés pour permettre aux gens de prendre du recul par rapport à lui. Le verset 69.40 est une de ses clés.
Plutôt que de faire du Coran un texte liturgique à réciter, en laissant l'interprétation à des gens qui en dénaturent le sens pour semer la corruption sur Terre (suivez mon regard), il serait judicieux de lire le Coran comme offrant des clés d'interprétation des signes de la situation religieuse, sociale, politique de l'époque de Mohamed puis en tirer des leçons sur comment comprendre les signes de notre époque, différente, avec nos concepts différents de ceux de Mohamed.
Voici un sujet en apparence bien polémique, mais j'espère qu'il y aura moyen d'avoir une discussion intéressante, dans laquelle on apprend :
1) Pour les musulmans, le Coran est la Parole de Dieu, créée ou incréée c'est selon, et qui a été dictée à Mohamed par l'Ange Gabriel.
(Du moins si on excepte un épisode tel que la recension d'Othman.)
2) Pour les non-musulmans en général, sauf exception, il n'est que parole humaine, et Mohamed n'a reçu aucune révélation divine.
Il existe déjà un sujet sur le Coran créé vs. incréé :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t55-coran-cree-incree
Mais ce sujet-ci est un peu différent, car même lorsque le Coran est considéré comme créé par certains musulmans, comme les mutazilites, il reste néanmoins considéré comme Parole de Dieu.
Mais en fait, dans ce débat on néglige souvent de demander l'avis du principal intéressé, le Coran lui-même.
Je défends donc :
3) Le Coran est la parole de Mohamed, sous l'inspiration d'une révélation divine (au minimum, sinon, je ne serais pas coraniste).
Des Musulmans ouverts d'esprit pourront considérer avec intérêt cette idée.
Je ne m’étendrai pas sur l'aspect divin de la révélation reçue par Mohamed, il s'agit d'un acte de foi : on y croit ou on n'y croit pas.
Origine du mot Coran / Qur'an.
Nul besoin d'aller chercher des étymologies fantaisistes en syriaque, le mot s'explique morphologiquement très bien en arabe.
Quand on a un nom de type XYZ , la dérivation XuYZAN désigne une forme emphatique de XYZ. Par exemple sultan, ou furqan (critère de discernement).
Al-Qur'an, basé sur la racine qaf-ra-hamza, désigne donc la lecture intensive et attentive.
Lecture attentive de quoi ?
10.15 Et quand leur sont récités Nos versets en toute clarté, ceux qui n´espèrent pas notre rencontre disent: "Apporte un Coran autre que celui-ci" ou bien "Change-le". Dis: "Il ne m´appartient pas de le changer de mon propre chef. Je ne fais que suivre ce qui m´est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d´un jour terrible".
10.15 Wa 'Idhā Tutlá `Alayhim 'Āyātunā Bayyinātin Qāla Al-Ladhīna Lā Yarjūna Liqā'anā A'ti Biqur'ānin Ghayri Hādhā 'Aw Baddilhu Qul Mā Yakūnu Lī 'An 'Ubaddilahu Min Tilqā'i Nafsī 'In 'Attabi`u 'Illā Mā Yūĥá 'Ilayya 'Innī 'Akhāfu 'In `Aşaytu Rabbī `Adhāba Yawmin `Ažīmin
Corrigeons un peu la traduction : Tutlá `Alayhim 'Āyātunā est traduit par "leur sont récités Nos versets".
Mais talā (تَلَىٰ) signifie d'abord suivre, répéter, méditer :
91.1 Par le soleil et par sa clarté!
91.1 Wa Ash-Shamsi Wa Đuĥāhā
91.2 Et par la lune quand elle le suit!
91.2 Wa Al-Qamari 'Idhā Talāhā
Quant au mot 'Āyāt, il est traduit par versets, à moins que le contexte ne s'y prête pas, auquel cas il est traduit par signe ou miracle. Mais le découpage du Coran en versets est assez arbitraire : il diffère quelque peu entre les lectures Hafs et Warsh, et il est absent des plus anciens manuscrits.
Or 'Āyāt signifie d'abord "signes".
41.52 Dis: "Voyez-vous? Si ceci émane d´Allah et qu´ensuite vous le reniez; qui se trouvera plus égaré que celui qui s´éloigne dans la dissidence?"
41.52 Qul 'Ara'aytum 'In Kāna Min `Indi Allāhi Thumma Kafartum Bihi Man 'Ađallu Mimman Huwa Fī Shiqāqin Ba`īdin
41.53 Nous leur montrerons Nos signes dans l´univers et en eux-mêmes, jusqu´à ce qu´il leur devienne évident que c´est cela, la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose?
41.53 Sanurīhim 'Āyātinā Fī Al-'Āfāqi Wa Fī 'Anfusihim Ĥattá Yatabayyana Lahum 'Annahu Al-Ĥaqqu 'Awalam Yakfi Birabbika 'Annahu `Alá Kulli Shay'in Shahīdun
Les 'Āyāt sont d'abord les signes que Dieu envoie à travers la création et notre mental (nafs, Anfusihim).
Le Coran en est donc la lecture attentive de ces signes :
10.15 Et quand leur sont répétés/médités Nos signes en toute clarté, ceux qui n´espèrent pas notre rencontre disent: "Apporte une autre lecture attentive" ou bien "Change-la". Dis: "Il ne m´appartient pas de la changer de mon propre chef. Je ne fait que suivre ce qui m´est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d´un jour terrible".
Ma compréhension du verset 10.15 est que c'est l'interprétation des signes de la création et du mental à travers leur lecture intensive faite par Mohamed qui déplaît à ses contradicteurs.
En fait, on traduirait le mot "Coran" par "interprétation" que ça ne changerait probablement pas de beaucoup le sens d'origine en arabe.
10.15 Et quand leur sont répétés/médités Nos signes en toute clarté, ceux qui n´espèrent pas notre rencontre disent: "Apporte une autre interprétation (des signes)" ou bien "Change-la". Dis: "Il ne m´appartient pas de la changer de mon propre chef. Je ne fais que suivre ce qui m´est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d´un jour terrible".
Le Coran comme parole du messager.
On trouve ensuite :
69.40 que ceci est la parole d´un noble Messager,
69.40 'Innahu Laqawlu Rasūlin Karīmin
69.41 et que ce n´est pas la parole d´un poète; mais vous ne croyez que très peu,
69.41 Wa Mā Huwa Biqawli Shā`irin Qalīlāan Mā Tu'uminūna
69.42 ni la parole d´un devin, mais vous vous rappelez bien peu.
69.42 Wa Lā Biqawli Kāhinin Qalīlāan Mā Tadhakkarūna
69.43 C´est une révélation du Seigneur de l´Univers.
69.43 Tanzīlun Min Rabbi Al-`Ālamīna
53.2 Votre compagnon ne s´est pas égaré et n´a pas été induit en erreur
53.3 et il ne prononce rien sous l´effet de la passion;
53.4 ce n´est rien d´autre qu´une
53.5 que lui a enseigné une force prodigieuse,
Ce n'est pas écrit : "que ceci est la Parole d'Allah, et que ce n'est pas la parole d'un poète ni d'un devin".
Les mot Parole (qawl) ou Verbe (kalima) se rapportant à Dieu dans le Coran désignent plutôt la volonté éternelle de Dieu, ainsi que la connaissance infinie qu'il détient, comme ici :
31.27 Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames , quand bien même l´océan serait un océan d´encre où conflueraient sept autres océans, le Verbe (kalimat) d´Allah ne s´épuiserait pas. Car Allah est Puissant et Sage.
Ce n'est pas un texte fait de lettres et de mots qui est susceptible d'épuiser une mer d'encre, mais l'infini se rapportant à Dieu, notamment la connaissance.
Quel est le rôle de Gabriel ?
La réponse est dans ce verset :
2.97 Dis: "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c´est lui qui, avec la permission d´Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d´heureuse annonce".
Donc pour moi, le Coran témoigne de lui-même qu'en tant que texte, il reflète la parole de Mohamed (j'exclus de la discussion d'éventuels ajouts ou retranchements au texte, ce n'est pas le sujet ici).
Mohamed a reçu une révélation de Dieu, transmise par Gabriel (au passage, le Coran ne parle jamais de Gabriel comme un "ange") mais pas un texte dicté, car ce n'est indiqué nulle part de cette façon.
Cette révélation, le Coran, consiste en la compréhension/l'interprétation des signes ('ayat) envoyés par Dieu à l'humanité à travers sa création et notre mental.
Logiquement cette compréhension / interprétation s'est faite à travers les propres référents culturels de Mohamed, la langue arabe étant le support pour véhiculer ces concepts.
De là découle, par exemple, une structuration du texte selon la rhétorique sémitique, ou la perception de l'action divine similaire à celle des rois sémitiques.
Similitude avec la lettre de Salomon à la Reine de Saba.
Le Coran en tant que texte présente une approche similaire à la lettre de Salomon à la Reine de Saba :
27.27 Alors, Salomon dit: "Nous allons voir si tu as dis la vérité ou si tu as menti.
27.28 Pars avec ma lettre que voici; puis lance-la à eux; ensuite tiens-toi à l´écart d´eux pour voir ce que sera leur réponse."
27.29 La reine dit: "ô notables! Une noble lettre (Kitābun Karīmun) m´a été lancée.
27.30 Elle vient de Salomon; et c´est: "Bismi Allāhi Ar-Raĥmāni Ar-Raĥīmi
27.31 Ne soyez pas hautains avec moi et venez à moi en toute soumission".
Salomon a reçu autorisation de Dieu pour parler en Son nom à la Reine de Saba : cela est indiqué par l'utilisation de la basmala au verset 27.30, comme dans les sourates du Coran, sauf la sourate 9.
Mais la lettre est bien de lui selon le verset 27.28.
La lettre de Salomon est un mini-Coran dans le Coran.
On notera la similitude d'utilisation de l'adjectif "karim" entre le verset 69.40 et le verset 27.29
Contre-exemples ?
Quelques versets néanmoins peuvent contredire cette thèse du Coran comme parole de Mohamed, par exemple :
4.82 Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S´il provenait d´un autre qu´Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!
4.82 'Afalā Yatadabbarūna Al-Qur'āna Wa Law Kāna Min `Indi Ghayri Allāhi Lawajadū Fīhi Akhtilāfāan Kathīrāan
Toutefois l'expression Min `Indi Ghayri Allāhi ne signifie pas "d´un autre qu´Allah", mais "d'auprès d'un autre qu'Allah".
41.44 Si Nous en avions fait (Ja`alnāhu) un Coran en une langue autre que l´arabe (Qur'ānāan 'A`jamīyāan), ils auraient dit: "Pourquoi ses
Ce verset renvoie au verset 41.41 :
41.41 Ceux qui ne croient pas au Rappel (Bidh-Dhikri) quand il leur parvient... alors que c´est un Livre puissant;
41.42 Le faux ne l´atteint [d´aucune part], ni par devant ni par derrière: c´est une révélation émanant d´un Sage, Digne de louange.
C'est du Rappel et de ses signes qu'est fait une lecture intensive (ou une interprétation) en langue arabe.
Le verbe Ja`ala / faire au verset 41.44 est tout autant passe-partout qu'en français.
Une comparaison avec les versets 12.1 et 12.2 indique qu'il a le sens de "faire descendre" :
12.1 Alif, Lam, Ra. Tels sont les
12.1 'Alif-Lām-Rā Tilka 'Āyātu Al-Kitābi Al-Mubīni
12.2 Nous l'avons fait descendre, en Coran arabe, afin que vous raisonniez.
12.2 'Innā 'Anzalnāhu Qur'ānāan `Arabīyāan La`allakum Ta`qilūna
(Le verset 41.44 pourrait à lui seul réfuter l'argument du Coran incréé).
Quelles conséquences pour un musulman d'accepter que le Coran soit plutôt la parole inspirée de Mohamed et non la parole dictée de Dieu à Mohamed ?
Dans la religion musulmane traditionnelle, le texte coranique compris comme Parole incréée de Dieu a été si fortement iconisé, la charge idéologique qui lui a été attachée si forte, que cela nuit à une compréhension sereine du texte.
Il est quasiment sacrilège de chercher à comprendre le Coran en dehors du chemin balisé par les oulémas.
Mais si ce chemin était incorrect ? Le Coran rejette l'argument de la seule tradition comme chemin balisé et sûr.
Le texte coranique offre des clés pour permettre aux gens de prendre du recul par rapport à lui. Le verset 69.40 est une de ses clés.
Plutôt que de faire du Coran un texte liturgique à réciter, en laissant l'interprétation à des gens qui en dénaturent le sens pour semer la corruption sur Terre (suivez mon regard), il serait judicieux de lire le Coran comme offrant des clés d'interprétation des signes de la situation religieuse, sociale, politique de l'époque de Mohamed puis en tirer des leçons sur comment comprendre les signes de notre époque, différente, avec nos concepts différents de ceux de Mohamed.
Anoushirvan- Messages : 483
Réputation : 3
Date d'inscription : 05/05/2016
Re: Le Coran, parole de Dieu ou parole humaine inspirée ?
blkdn Dim 9 Oct - 21:49
Merci Anoushirvan, et pour être tout à fait complet, voici le fil où la discussion a commencé : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2962-de-meme-pour-celles-qui-nont-pas-encore-de-regles
blkdn- Messages : 27
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Date d'inscription : 17/09/2016
Age : 33
Re: Le Coran, parole de Dieu ou parole humaine inspirée ?
blkdn Dim 9 Oct - 23:37
Du coup, dans ta vision du Coran, quelle signification donnes-tu aux lettres séparées que l'on retrouve au début de certaines sourates ?
Je précise qu'en ce qui me concerne, je pense que le Coran est bien la parole littérale de Dieu mais qu'il est créé ; je suis d'ailleurs assez proche des mu'tazilites dans certains aspects.
PS : une vidéo en relation avec le sujet, notamment à partir de 32:30 (mais je conseille vivement son visionnage complet)
Je précise qu'en ce qui me concerne, je pense que le Coran est bien la parole littérale de Dieu mais qu'il est créé ; je suis d'ailleurs assez proche des mu'tazilites dans certains aspects.
PS : une vidéo en relation avec le sujet, notamment à partir de 32:30 (mais je conseille vivement son visionnage complet)
blkdn- Messages : 27
Réputation : 0
Date d'inscription : 17/09/2016
Age : 33
Re: Le Coran, parole de Dieu ou parole humaine inspirée ?
Anoushirvan Lun 10 Oct - 20:42
Salut Blkdn
Mais ce ne sont pas des lettres séparées ! Regarde bien, elles sont attachées, parfois en deux groupes.
Exemple :
42.1.حم
42.1. Ha-meem
42.2.عسق
42.2. AAayn-seen-qaf
On trouve ça dans des vieux manuscrits du Coran.
C'étaient des mots à l'origine. Mots dont le sens a été perdu.
Par exemple عسق. On le trouve dans le plus vieux dictionnaire d'arabe, le Kitaab al-Ain d'al-Khaleel bin Ahmad al-Faraahidi, ainsi que d'autres un peu plus "récents".
Tu trouveras ça ici : http://lisaan.net/search/%D8%B9%D8%B3%D9%82
Par exemple le Kitaab al-Ain donne
عسق: الــعَسَقُ: لُزُقُ الشيء بالشيء عَسِقَ بها عَسَقــاً. وعَسِقْــت النَّاقةُ بالفَحْلِ
En gros "faire adhérer" une chamelle avec un chameau étalon, si j'ai bien compris.
Ce devait manifestement être considéré à l'époque comme un mot familier, voire un poil vulgaire, et donc les oulémas ont dû se dire "ce n'est pas possible qu'on trouve un mot familier dans le Coran car Dieu ne parle comme ça", et donc ils ont inventé cette histoire de lettres ésotériques.
Et donc pour 42.2/42.3
Ensemencer : c'est ainsi que Dieu, le Tout-Puissant, le Sage, t'envoie des révélations comme à ceux qui t'ont précédé.
Après, je ne connais pas le sens de tous ces mots. Chercher dans les dictionnaires anciens est assez fastidieux.
Ca se défend aussi.
blkdn a écrit:Du coup, dans ta vision du Coran, quelle signification donnes-tu aux lettres séparées que l'on retrouve au début de certaines sourates ?
Mais ce ne sont pas des lettres séparées ! Regarde bien, elles sont attachées, parfois en deux groupes.
Exemple :
42.1.حم
42.1. Ha-meem
42.2.عسق
42.2. AAayn-seen-qaf
On trouve ça dans des vieux manuscrits du Coran.
C'étaient des mots à l'origine. Mots dont le sens a été perdu.
Par exemple عسق. On le trouve dans le plus vieux dictionnaire d'arabe, le Kitaab al-Ain d'al-Khaleel bin Ahmad al-Faraahidi, ainsi que d'autres un peu plus "récents".
Tu trouveras ça ici : http://lisaan.net/search/%D8%B9%D8%B3%D9%82
Par exemple le Kitaab al-Ain donne
عسق: الــعَسَقُ: لُزُقُ الشيء بالشيء عَسِقَ بها عَسَقــاً. وعَسِقْــت النَّاقةُ بالفَحْلِ
En gros "faire adhérer" une chamelle avec un chameau étalon, si j'ai bien compris.
Ce devait manifestement être considéré à l'époque comme un mot familier, voire un poil vulgaire, et donc les oulémas ont dû se dire "ce n'est pas possible qu'on trouve un mot familier dans le Coran car Dieu ne parle comme ça", et donc ils ont inventé cette histoire de lettres ésotériques.
Et donc pour 42.2/42.3
Ensemencer : c'est ainsi que Dieu, le Tout-Puissant, le Sage, t'envoie des révélations comme à ceux qui t'ont précédé.
Après, je ne connais pas le sens de tous ces mots. Chercher dans les dictionnaires anciens est assez fastidieux.
blkdn a écrit:
Je précise qu'en ce qui me concerne, je pense que le Coran est bien la parole littérale de Dieu mais qu'il est créé ; je suis d'ailleurs assez proche des mu'tazilites dans certains aspects.
Ca se défend aussi.
Anoushirvan- Messages : 483
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Re: Le Coran, parole de Dieu ou parole humaine inspirée ?
blkdn Lun 10 Oct - 21:22
Anoushirvan a écrit:Salut Blkdnblkdn a écrit:Du coup, dans ta vision du Coran, quelle signification donnes-tu aux lettres séparées que l'on retrouve au début de certaines sourates ?
Mais ce ne sont pas des lettres séparées ! Regarde bien, elles sont attachées, parfois en deux groupes.
J'ai utilisé ce terme en l'absence d'un autre plus approprié et pour me faire comprendre facilement
Ok donc selon toi, ce sont en fait des mots dont on a perdu le sens. Comment se fait-il alors qu'on ne les retrouve pas ailleurs dans le Coran et qu'ils se trouvent tous seuls au début de quelques sourates ? Qu'elle en serait la signification ? Enfin bref, ces lettres restent assez mystérieuses, peut-être font-elles partie des versets dont seul Dieu connaît la signification comme Il le dit dans le Coran.
blkdn- Messages : 27
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Re: Le Coran, parole de Dieu ou parole humaine inspirée ?
Idriss Lun 10 Oct - 22:30
blkdn a écrit:PS : une vidéo en relation avec le sujet, notamment à partir de 32:30
Pour info au cas ou ce sujet vous aurait échappé: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94p75-l-abrogation-en-islam#40229
Les recherches dans les archives ne sont pas toujours évidentes
Idriss- Messages : 7124
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Re: Le Coran, parole de Dieu ou parole humaine inspirée ?
blkdn Mar 11 Oct - 20:37
Idriss a écrit:blkdn a écrit:PS : une vidéo en relation avec le sujet, notamment à partir de 32:30
Pour info au cas ou ce sujet vous aurait échappé: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94p75-l-abrogation-en-islam#40229
Les recherches dans les archives ne sont pas toujours évidentes
J'ai posté cette vidéo davantage par rapport au sujet de ce fil que pour l'abrogation (même s'il en parle en effet, mais ce n'est pas le sujet et cela sert plutôt d'exemple quant à la cohérence du Coran).
Mais merci pour le lien, ça peut toujours servir
En ce qui concerne la recherche, j'ai un message qui s'affiche me disant que je ne suis pas autorisé à afficher la page...
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Re: Le Coran, parole de Dieu ou parole humaine inspirée ?
Anoushirvan Mar 11 Oct - 21:02
blkdn a écrit:Anoushirvan a écrit:Salut Blkdnblkdn a écrit:Du coup, dans ta vision du Coran, quelle signification donnes-tu aux lettres séparées que l'on retrouve au début de certaines sourates ?
Mais ce ne sont pas des lettres séparées ! Regarde bien, elles sont attachées, parfois en deux groupes.
J'ai utilisé ce terme en l'absence d'un autre plus approprié et pour me faire comprendre facilement
Ok donc selon toi, ce sont en fait des mots dont on a perdu le sens. Comment se fait-il alors qu'on ne les retrouve pas ailleurs dans le Coran et qu'ils se trouvent tous seuls au début de quelques sourates ? Qu'elle en serait la signification ?
Il y a des mots qui ne sont utilisés qu'une seule fois dans le Coran et dont on se demande aussi ce qu'ils signifient, par exemple Qaswara dans le verset 74.51 :
74.51 s´enfuyant devant un lion.
74.51 Farrat Min Qaswarahin
Il est traduit par lion mais est-ce correct ?
Comme je l'ai dit, le découpage du Coran en versets est arbitraire. Ce découpage est absent des anciens manuscrits.
On a même un témoignage qui évoque l'existence d'une sourate "la Chamelle" au début du VIIIeme siècle, qui n'existe plus aujourd'hui, elle a probablement été fondue dans une sourate existante.
Certains découpages de versets sont même de, mon point de vue, probablement malintentionnés, par exemple le fait d'isoler par un verset l'ordre "Combattez", en rejetant dans le verset après l'exception "sauf ceux qui ne vous combattent pas".
Par conséquent, les "lettres isolées" ne l'étaient sûrement pas, initialement.
blkdn a écrit:
Enfin bref, ces lettres restent assez mystérieuses, peut-être font-elles partie des versets dont seul Dieu connaît la signification comme Il le dit dans le Coran.
Pour moi, le verset 3.7 ne dit pas qu'il y a des versets dont seul Dieu connaît la signification. Ca n'aurait pas beaucoup de sens d'envoyer des signes ('ayat) que personne ne peut comprendre.
Ce que dit le verset 3.7 c'est qu'il y a des signes dont seul Dieu connaît le sens premier : tawīl (تَأْوِيل)
Et sont concernés les 'Ayat Mutashābihātun : les signes qui ont des sens qui ressemblent à ceux des signes décisifs de base.
Je ne crois pas qu'on puisse dire que les versets de "lettres isolées" sont des 'Ayat Mutashābihātun.
Anoushirvan- Messages : 483
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Re: Le Coran, parole de Dieu ou parole humaine inspirée ?
-Ren- Mer 12 Oct - 6:34
Il faut utiliser le formulaire Google à droite de votre écran (au-dessus de "partenaire"). Le moteur de recherche de notre hébergeur est désactivé, pour protéger la confidentialité des échanges dans les rubriques "Salons Privés"blkdn a écrit:En ce qui concerne la recherche, j'ai un message qui s'affiche me disant que je ne suis pas autorisé à afficher la page...
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...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
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Re: Le Coran, parole de Dieu ou parole humaine inspirée ?
blkdn Mer 12 Oct - 20:25
Anoushirvan a écrit:blkdn a écrit:Anoushirvan a écrit:Salut Blkdn
Mais ce ne sont pas des lettres séparées ! Regarde bien, elles sont attachées, parfois en deux groupes.
J'ai utilisé ce terme en l'absence d'un autre plus approprié et pour me faire comprendre facilement
Ok donc selon toi, ce sont en fait des mots dont on a perdu le sens. Comment se fait-il alors qu'on ne les retrouve pas ailleurs dans le Coran et qu'ils se trouvent tous seuls au début de quelques sourates ? Qu'elle en serait la signification ?
Il y a des mots qui ne sont utilisés qu'une seule fois dans le Coran et dont on se demande aussi ce qu'ils signifient, par exemple Qaswara dans le verset 74.51 :
74.51 s´enfuyant devant un lion.
74.51 Farrat Min Qaswarahin
Il est traduit par lion mais est-ce correct ?
Comme je l'ai dit, le découpage du Coran en versets est arbitraire. Ce découpage est absent des anciens manuscrits.
On a même un témoignage qui évoque l'existence d'une sourate "la Chamelle" au début du VIIIeme siècle, qui n'existe plus aujourd'hui, elle a probablement été fondue dans une sourate existante.
Certains découpages de versets sont même de, mon point de vue, probablement malintentionnés, par exemple le fait d'isoler par un verset l'ordre "Combattez", en rejetant dans le verset après l'exception "sauf ceux qui ne vous combattent pas".
Par conséquent, les "lettres isolées" ne l'étaient sûrement pas, initialement.blkdn a écrit:
Enfin bref, ces lettres restent assez mystérieuses, peut-être font-elles partie des versets dont seul Dieu connaît la signification comme Il le dit dans le Coran.
Pour moi, le verset 3.7 ne dit pas qu'il y a des versets dont seul Dieu connaît la signification. Ca n'aurait pas beaucoup de sens d'envoyer des signes ('ayat) que personne ne peut comprendre.
Ce que dit le verset 3.7 c'est qu'il y a des signes dont seul Dieu connaît le sens premier : tawīl (تَأْوِيل)
Et sont concernés les 'Ayat Mutashābihātun : les signes qui ont des sens qui ressemblent à ceux des signes décisifs de base.
Je ne crois pas qu'on puisse dire que les versets de "lettres isolées" sont des 'Ayat Mutashābihātun.
Merci pour ces précisions !
blkdn- Messages : 27
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Re: Le Coran, parole de Dieu ou parole humaine inspirée ?
rosarum Mer 12 Oct - 23:15
Anoushirvan a écrit:Je défends donc :
3) Le Coran est la parole de Mohamed, sous l'inspiration d'une révélation divine
ce qui se rapproche beaucoup de la manière dont les chrétiens considèrent la Bible ?
rosarum- Messages : 1021
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Re: Le Coran, parole de Dieu ou parole humaine inspirée ?
blkdn Sam 22 Oct - 22:21
Et du coup qu'en est-il de ta conception de Isa qui, il me semble, n'est pas Jésus pour toi ? Pourrais-tu détailler ?
blkdn- Messages : 27
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Re: Le Coran, parole de Dieu ou parole humaine inspirée ?
Musashi974 Dim 11 Déc - 0:06
Un article qui va dans ce sens :Le Coran est la parole de Mohamed, sous l'inspiration d'une révélation divine
https://ismailignosis.com/2016/12/08/proof-of-prophecy-a-logical-argument-for-muhammads-prophethood/
Musashi974- Messages : 475
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Re: Le Coran, parole de Dieu ou parole humaine inspirée ?
LeCoinDuDeen Sam 13 Aoû - 20:16
Idriss a écrit:blkdn a écrit:PS : une vidéo en relation avec le sujet, notamment à partir de 32:30
Pour info au cas ou ce sujet vous aurait échappé: https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94p75-l-abrogation-en-islam#40229
Les recherches dans les archives ne sont pas toujours évidentes
Bonjour, je viens à peine de voir cela depuis le temps....
LeCoinDuDeen- Messages : 68
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