L'agnosticisme et le Malin Génie de Descartes

[Jeby]

Bonsoir à tous,

Je suis tombé récemment sur un passage des méditations de Descartes qui m'a semblé assez curieux. Le Malin Génie est une supposition qui tente de supprimer les doutes de l'agnosticisme en ayant recours à un raisonnement par l'absurde qui est le suivant : si l'on est un agnostique pur et dur et que l'on doute de tout, alors il nous faut reconnaître qu'il existe un génie malveillant qui nous induit constamment en erreur à propos de tout ce qui nous vient à l'esprit. En voici quelques exemples :

(1) Je vois devant moi une table ronde. Le raisonnement sceptique est donc : peut-être que mes sens me trompent.
(2) Je viens de résoudre un problème mathématique. Raisonnement sceptique : peut-être que ma raison n'est pas si fiable que ça.
(3) Je crois en Dieu. Raisonnement sceptique : peut-être que je m'illusionne.

etc. etc. ad infinitum

La version moderne du malin génie est résumé par l'analogie des cerveaux placés dans des cuves. Un savant fou nous fait croire que tout ce que l'on vit est réel, alors que tout ce que nous expérimentons n'est issu que du fonctionnement de nos cerveaux placés dans des cuves. Dit comme cela, ça ressemble aux élucubrations d'un type atteint de folie. Mais je trouve que l'argument de Descartes est assez puissant : cela revient à dire que l'agnosticisme est une maladie de l'esprit, une maladie de la raison, une folie passagère qui nous empêche de nous prononcer sur quoi que ce soit.

Avez-vous des contre-arguments à avancer sur l'agnosticisme ?

[tamar35]

@ Jeby

(1) Je vois devant moi une table ronde. Le raisonnement sceptique est donc : peut-être que mes sens me trompent.

Mes sens sont limités et imparfaits ; les illusions d'optiques sont monnaie courante.

Et en fait, pour des raisons de perspectives, je vois une table elliptique et j'en déduis qu'elle est probablement presque ronde.

Au delà je peux aisément reconnaître une forme d'existence aux phénomènes mais il est délicat d'affirmer grand-chose sur l'existence "en-soi" de la table ronde.

(2) Je viens de résoudre un problème mathématique. Raisonnement sceptique : peut-être que ma raison n'est pas si fiable que ça.

Il est possible que ma raison soit limitée elle aussi et qu'elle ne soit fiable que sur un certain domaine de compétence. (cf. peut-on dire vraiment avec Hegel que "tout ce qui est réel est rationnel" ?)

Puis l'histoire des mathématiques regorge de démonstrations tenues pour vraies jusqu'à ce que l'on y découvre une faille.
Enfin, les mathématiques reposent sur des axiomes qui ne sont pas "naturels", telle démonstration devient fausse quand on écarte un axiome (cf. l'axiome de choix)
Même les lois de la logique ne sont pas naturelles, elles ont une histoire.

(3) Je crois en Dieu. Raisonnement sceptique : peut-être que je m'illusionne.

Il est difficile de ne pas songer à l'illusion, en effet.

Mais je trouve que l'argument de Descartes est assez puissant

Je ne suis pas compétente mais il me semble que l'argument de Descartes consiste à poser l'hypothèse que l'on peut douter de tout, des évidences les plus éclatantes mais qu'il y a une exception irréductible : si je doute de tout je ne peux pas douter du fait que je doute. Cette exception "incontestable" fonde l'existence du sujet qui doute, même si ce sujet ne sait rien d'autre.

cela revient à dire que l'agnosticisme est une maladie de l'esprit, une maladie de la raison, une folie passagère qui nous empêche de nous prononcer sur quoi que ce soit.

L'agnosticisme absolu et caricatural est sans doute pathologique puisqu'il risque de conduire à la mort par le doute sur l'existence même des bienfaits de l'alimentation. Mais l'agnosticisme courant se décline généralement selon un spectre très large.

Mais je voudrais insister sur un autre point : je suis très mal à l'aise vis à vis de toutes les tentatives de voir une pathologie dans la différence, quelle qu'elle soit.

Souvenez-vous du temps où l'homosexualité faisait débat, est-ce une maladie ? une infirmité ? une perversion ? faut-il les punir, les soigner, les traiter avec condescendance ?
...maintenant que (dans notre ignorance peut-être ?) l'on a posé que la différence d'attirance sexuelle était naturelle on se pose moins la question.

[-Ren-]

[NB: encore une fois, Jeby, il serait préférable que vous vous inscriviez sur ce forum plutôt que de lancer dans cette rubrique des questions auxquelles la réponse en 10 lignes semble impossible... Heureusement que ce forum est peu fréquenté, ce qui nous laisse une marge de manœuvre avec les règles ]

[Jeby]

il serait préférable que vous vous inscriviez sur ce forum plutôt que de lancer dans cette rubrique des questions auxquelles la réponse en 10 lignes semble impossible...

J'ai déjà répondu à ça en disant qu'il y a pas mal de questions qui me tourmentent et que si je m'inscrivais, j'en viendrais à poster 3 sujets par jour puis à monologuer indéfiniment là-dessus. Cette rubrique a l'avantage de mettre un frein à cette éventuelle dérive personnelle (par ses règles de concision, entre autre choses). C'est ma manière de fonctionner, j'y peux pas grand chose. En plus ça me boufferait énormément de temps....!

....

Merci pour la réponse, mais ça ne m'apporte pas grand chose, en plus ça ne répond pas à ma question. Je ne suis pas ici pour discuter pour le plaisir de discuter et engager un débat personnel sur chaque point que les intervenants soulèvent. Ce que je cherche, c'est de bousiller les fondements même de l'agnosticisme (comme j'ai essayé de le faire avec l'athéisme, de manière plus ou moins correcte). Si vous avez des sources sérieuses, je suis preneur.

[Jeby]

cela revient à dire que l'agnosticisme est une maladie de l'esprit, une maladie de la raison

Je poursuis là-dessus. En quoi est-ce juste de dire que l'agnosticisme strict est assimilable à une maladie de la raison ? J'ai trouvé cet article assez intéressant :

Tel malade, en effet, doute de tout, même de son existence, et ne peut s’arrêter à aucune conviction formelle ; tel autre manifeste, à côté de cet état psychologique, une crainte très réelle du contact des objets extérieurs ; tel autre, enfin, éprouve un besoin perpétuel de fendre des cheveux en quatre et d’épuiser, à propos de sujets plus ou moins frivoles et rebattus, toutes les subtilités de l’ancienne scolastique. Le jeune homme que je compte vous présenter semble poursuivi par le doute philosophique de Descartes et pourrait être rapproché de ces bouddhistes de l’extrême Orient, dont la maxime fondamentale est : Tout est vide.

Mais il est un trait caractéristique qui réunit tous ces états en apparence si divers : c’est l’inquiétude intellectuelle, qu’on peut comparer à la lypémanie anxieuse, qui représente une inquiétude affective.

« Le fond véritable de cette maladie mentale, dit M. J. Falret [1], est une disposition générale de l’intelligence à revenir sans cesse sur les mêmes idées ou les mêmes actes, à éprouver le besoin continuel de répéter les mêmes mots ou d’accomplir les mêmes actions, sans arriver jamais à se satisfaire ou à se convaincre, même par l’évidence. »

http : // psychanalyse-paris.com/De-la-folie-du-doute.html

[tamar35]

Merci pour la réponse, mais ça ne m'apporte pas grand chose, en plus ça ne répond pas à ma question. Je ne suis pas ici pour discuter pour le plaisir de discuter et engager un débat personnel sur chaque point que les intervenants soulèvent. Ce que je cherche, c'est de bousiller les fondements même de l'agnosticisme (comme j'ai essayé de le faire avec l'athéisme, de manière plus ou moins correcte). Si vous avez des sources sérieuses, je suis preneur.

Merci pour votre franchise.
Je n'ai aucune envie de bousiller les fondements de qui que ce soit, ce n'est pas parce que je démontre que les autres ont tort que je vais avoir raison.

[Jeby]

ce n'est pas parce que je démontre que les autres ont tort que je vais avoir raison.

Encore une fois, vous vous méprenez sur ma démarche. Je ne cherche pas ici à démolir les convictions personnelles des uns et des autres (ce qui est absurde) pour montrer que j'ai raison. Ma démarche ici est tout à fait personnelle et n'engage que moi. Je cherche à répondre à la question : en quoi la démarche de l'agnosticisme strict est-elle problématique ? J'ai proposé un début de réponse en disant que poussé à l'extrême, l'agnosticisme est une forme de maladie de la raison. J'ai ensuite cité quelques exemples en disant que tant que l'on n'a pas de raisons sérieuses de douter d'une évidence, les précautions des agnostiques deviennent excessives. Par exemple, pourquoi doit-on douter de tout ? Pourquoi devrais-je douter de la raison ? Si vous avez des arguments à développer, ils sont les bienvenus. Sinon, le reste ne m'intéresse pas.

[Jeby]

pourquoi doit-on douter de tout ? Pourquoi devrais-je douter de la raison ?

Car au final, c'est bien de cela qu'il s'agit : l'agnosticisme a également ses propres dogmes. On pourrait les résumer en trois points :

1) il faut douter de tout.
2) les évidences les plus fondamentales ne sont pas dignes de confiance : même le fonctionnement de la raison est mis en doute (là, ça se rapproche de la folie).
3) je ne peux être sûr de RIEN. Sauf d'une chose : que je ne suis sûr de RIEN, voire pire : que je ne sais rien (ou pas grand chose).

Le point 1° implique les deux autres.

[gfalco]

Bonsoir Jeby,

Je me permets de vous demander pourquoi rapprocher l'agnosticisme du doute méthodique de Descartes? Personnellement je me considère comme à la fois croyant et profondément cartésien, et donc en aucun cas agnostique, bien que cette "pensée de l'interrogation"(cf Wiki) me paraisse légitime.

De plus le doute méthodique n'est pas maladif, en aucun cas. Poseriez-vous les mêmes termes pour les méthodes d'un scientifique? La recherche de la vérité implique le doute méthodique selon ce que je comprends de Descartes, mais en aucun cas maladif. Et dans le sens de la recherche de la vérité, alors oui il faut pouvoir douter de la raison au même titre que du reste, ni plus ni moins. Il me semble que Descartes réponds aussi à votre 2) en l'écartant, et dans ce sens votre 1) n'implique pas votre 2).

L'article que vous citez décrivant une personne qui, selon les dires d'un psy, serait malade me semble assez loin des propos métaphysiques de sieur Descartes.

Cordialement

[Jeby]

L'article que vous citez décrivant une personne qui, selon les dires d'un psy, serait malade me semble assez loin des propos métaphysiques de sieur Descartes.

A ceci près que Descartes met en doute l'existence de tout, sauf de cette petite voix intérieure (la conscience), et de là, il en déduit l'existence de Dieu par rapport à l'idée que l'homme a de l'infini divin : l'homme ne peut pas avoir l'idée de l'être-parfait-infini par lui-même, c'est Dieu qui a placé cela en l'homme. Voilà résumé à l'extrême la position de Descartes. Maintenant, j'en viens à votre question. Si une personne lambda raisonnait comme Descartes de nos jours, il y a des chances qu'il soit placé dans un hôpital pour asile. Le scientifique ne doute pas de sa raison. Mais le scepticisme poussé à l'extrême n'a rien de scientifique, ni de sain. C'est pathologique. Descartes s'est adonné à ce petit jeu.

L'article que j'ai cité énumère des cas typique de maladies du "scepticisme". Le scepticisme maladif n'est pas si rare que cela. On parlerait aussi de TOC de nos jours. Islamiquement parlant, il y a aussi des hadiths qui citent typiquement des cas de "maladies du scepticisme". C'est justement le sens du "Malin génie". Vous devriez faire une petite recherche là-dessus, et vous verriez que je n'exagère absolument pas.

[gfalco]

Vous semblez vouloir poser sur le même plan une maladie mentale et une démarche métaphysique. L'une n'est pas contrôlable, et est une entrave à la liberté de l'être par réduction. L'autre est une démarche intentionnelle qui a pour but la libération de l'être par expansion.

Je ne veux pas ici m'opposer à une quelconque vision ou définition de maladie mentale, mais il me semble que vous amalgamez les traits d'humours ("ce petit jeu") de Descartes avec sa réelle proposition métaphysique qui n'est en aucun cas un "scepticisme" poussé à l'extrême et qui n'a rien d'un jeu de l'esprit. Celle-ci me semble tout au contraire faire appel à la raison et à la rationalité - et ne tend dans ma compréhension de la chose vers aucune maladie mentale. C'est avec cette méthode que je me construit depuis bien des années, et s'il se peut que l'on m'interne un jour, ce n'est pas encore le cas; et je ne vois pas en quoi cette méthode mènerait à ce que vous dites.

Je vous remercie pour vos gentils conseils concernant d'éventuelles recherches, Descartes est certainement un des auteurs que j'ai le plus lu et relu - et mon intervention concernait seulement votre rapprochement des maladies mentales avec Descartes qui me semble infondé - excepté de prendre le mot "doute" seul. Car comme vous le savez certainement, le doute méthodique n'est pas celui que l'on ressent (comme les malades) mais celui que l'on conçoit.

Cordialement.

[Jeby]

Je me permets de vous demander pourquoi rapprocher l'agnosticisme du doute méthodique de Descartes?

Il est question ici chez Descartes du "doute hyperbolique" (pathologique) et non du "doute méthodique" (plutôt sain). Le doute hyperbolique est un petit exercice métaphysique auquel s'est adonné Descartes pour parvenir à la certitude de la foi en Dieu. C'est un petit exercice de l'esprit qui lui est personnel (d'après ce que j'en ai saisi), mais qui est passé à la postérité et qui est devenu célèbre, notamment son "cogito ergo sum", je pense donc je suis, et son équivalent "je doute donc je suis". Le doute hyperbolique n'est pas à confondre avec le doute méthodique. Le doute hyperbolique (extrême) s'étend même dans la sphère de l'intelligible, des idées. C'est ici que l'expression "malin génie" intervient, qui est l'équivalent du doute hyperbolique.

[gfalco]

Descartes n'a jamais posé le doute hyperbolique comme proposition métaphysique sérieuse, contrairement au doute méthodique - ce en quoi je vous disais que selon moi, il y avait un amalgame entre les jeux de l'esprit de Descartes tel le paragraphe Wiki parlant de ce malin génie, et sa proposition métaphysique. Descartes était aussi un homme de lettres sachant faire preuve d'un certain humour.
C'est par ailleurs bien avant Descartes, l'allégorie de la caverne de Platon, qui met en avant l'idée de l'illusion de la réalité perceptible que Descartes selon moi reprend à sa sauce dans ce paragraphe.

[Jeby]

mon intervention concernait seulement votre rapprochement des maladies mentales avec Descartes qui me semble infondé

Nos messages se chevauchent à une minute près. Nous sommes plutôt d'accord sur le fond. J'ai simplement dit que Descartes a mis en lumière une chose qui chez certains s'est mué en pathologie. La démarche de Descartes passe par une phase que l'on pourrait qualifier de pathologique (le doute hyperbolique) pour finalement parvenir à la certitude. Mon propos était simplement de dire que les agnostiques stricts sont très proches de la description de Descartes dans son petit exercice de l'esprit, notamment en ce qui concerne son doute hyperbolique (le malin génie). Qu'avez-vous à répondre à celui qui vous dit que la raison n'est peut-être pas fiable, hormis le fait qu'il mérite l'asile ?

[Jeby]

Descartes n'a jamais posé le doute hyperbolique comme proposition métaphysique sérieuse,

Il n'empêche qu'il devait passait par là pour parvenir à la certitude. Ce n'est pas si innocent que cela. Et puis, ce n'est pas une "proposition métaphysique", ça ne veut rien dire. C'est juste une méthodologie qui lui est personnelle.

[gfalco]

Mon propos était simplement de dire que les agnostiques stricts sont très proches de la description de Descartes dans son petit exercice de l'esprit, notamment en ce qui concerne son doute hyperbolique (le malin génie)

C'est peut-être là que se trouve notre désaccord. Je ne pense pas que les agnostiques - au sens où on l'entend, soient des malades mentaux, ni que quelconque malade mental ne puisse incarner une proposition métaphysique de Descartes. Et je trouve que votre rapprochement n'est pas très heureux. Cependant en extrapolant de façon extrême et en faisant abstraction de tout ce que je comprends de Descartes je pourrais comprendre.

Qu'avez-vous à répondre à celui qui vous dit que la raison n'est peut-être pas fiable, hormis le fait qu'il mérite l'asile ?

Je dirais qu'il ne mérite pas l'asile pour commencer. Mais que celui qui dit cela confond peut-être raison et bon sens.

Spoiler:

Par ailleurs Descartes a écrit "Le Discours de la méthode" et non "Le Discours de l'hyperbole" - il propose une méthode, pas une pathologie.

[Jeby]

Je ne pense pas que les agnostiques - au sens où on l'entend, soient des malades mentaux, ni que quelconque malade mental

L'agnosticisme strict s'en rapproche beaucoup ("je ne suis sûr de rien"). Je ne crois pas que celui qui en a fait son credo soit très sain d'esprit.

[Jeby]

@gfalco

Juste une question comme ça : est-ce que vous êtes "Enutrof" ?

[Jeby]

Bon....vous pouvez bien sûr zapper ma dernière question. Vous n'êtes bien sûr pas obligé d'y répondre. Le problème, c'est que comme je suis un "invité" du forum, je ne peux pas envoyer de message privé. Mes excuses, donc.

[gfalco]

Non je ne suis pas "Enutrof", je n'ai jamais participé à aucun autre forum du genre. Je ne suis pas très qualifié pour parler de l'agnosticisme que je ne connais que très superficiellement, d'ailleurs ce n'était pas mon intention. Mais "de là d'où je cause" comme dirait l'autre, ce ne me semble pas moins sain d'esprit que de se contenter d'un quelconque matérialisme comme le font beaucoup de nos semblables.

[Jeby]

Je ne suis pas très qualifié pour parler de l'agnosticisme que je ne connais que très superficiellement, d'ailleurs ce n'était pas mon intention. Mais "de là d'où je cause" comme dirait l'autre, ce ne me semble pas moins sain d'esprit que de se contenter d'un quelconque matérialisme comme le font beaucoup de nos semblables.

Moi non plus je ne suis pas très connaisseur de l'histoire de l'agnosticisme, mais ce dont je suis plus au courant, c'est le développement de cette "philosophie" au sein de l'Islam, notamment à travers les écrits attribués à Ghazali ou Ibn Arabi. Ghazali soulève un point très important en disant que rien ne nous garantit la réalité de nos raisonnements logiques, ni la réalité de ce monde, car après tout, ce monde peut très bien se révéler n'être qu'un rêve par rapport à un autre monde, conformément au hadith "les gens sont endormis, ils ne se réveillent qu'à la mort". Les mystiques disent qu'il existe une faculté supra-rationnelle (appelé "al-qalb") qui permet de saisir aussi bien les réalités spirituelles que les réalités de l'autre monde (méta-physiques). Le point le plus important, c'est que pour parvenir à la certitude, il faut avant tout pratiquer la méditation, la prière, la salat de façon assidue et en se concentrant au maximum. C'est ainsi que des mystiques, par une aide providentielle, ont réussi à développer cette faculté spirituelle et sont parvenus à la certitude. Une ascèse solitaire est aussi une bonne chose. Les raisonnements logiques à eux seuls ne servent pas à grand chose. Mon propos ici, c'était simplement de dire qu'il faut tout de même garder confiance en nos facultés plutôt que de sombrer dans un agnosticisme strict, tout ceci nous est imposé, nous ne sommes pas les créateurs de nos facultés. Si tout nous apparaît aussi bien ordonné et rationnel, c'est que forcément il y a une réalité à tout cela....

[Jeby]

Celle-ci me semble tout au contraire faire appel à la raison et à la rationalité

En parlant de rationalité, Ghazali (et tous les mystiques et autres "soufis") disent que l'intellect n'est qu'une des facettes du coeur (al-qalb). C'est cette faculté qui nous permet le discernement, qui nous permet de saisir les choses et de voir l'ordonnancement de l'univers. Dans la terminologie jungienne, c'est aussi (entre autres) le travail de l'archétype du Soi.

En Deutéronome 29:4, on lit :

Mais, jusqu'à ce jour, l'Eternel ne vous a pas donné un coeur pour comprendre, des yeux pour voir, des oreilles pour entendre.

Dans le Coran :

« N’ont-ils pas voyagé de par le monde?  Ont-ils un cœur pour comprendre et des oreilles pour entendre?  Car ce ne sont certes pas les yeux qui deviennent aveugles, mais bien les cœurs qui sont dans les poitrines. » (22:46)

[Yahia]

Bonsoir à tous,

Je suis tombé récemment sur un passage des méditations de Descartes qui m'a semblé assez curieux. Le Malin Génie est une supposition qui tente de supprimer les doutes de l'agnosticisme en ayant recours à un raisonnement par l'absurde qui est le suivant : si l'on est un agnostique pur et dur et que l'on doute de tout, alors il nous faut reconnaître qu'il existe un génie malveillant qui nous induit constamment en erreur à propos de tout ce qui nous vient à l'esprit. En voici quelques exemples :

(1) Je vois devant moi une table ronde. Le raisonnement sceptique est donc : peut-être que mes sens me trompent.
(2) Je viens de résoudre un problème mathématique. Raisonnement sceptique : peut-être que ma raison n'est pas si fiable que ça.
(3) Je crois en Dieu. Raisonnement sceptique : peut-être que je m'illusionne.

etc. etc. ad infinitum

Mais je trouve que l'argument de Descartes est assez puissant : cela revient à dire que l'agnosticisme est une maladie de l'esprit, une maladie de la raison, une folie passagère qui nous empêche de nous prononcer sur quoi que ce soit.

Avez-vous des contre-arguments à avancer sur l'agnosticisme ?

Je ne parlerai pas ici de l'agnosticisme, mais, à proprement parler  du scepticisme. Et le raisonnement sceptique n'est pas tel que vous le décrivez, de manière caricaturale.

Commençons par le premier exemple, qui est la base du reste.
Le sceptique dit effectivement , en voyant au loin une tour ronde ( exemple classique) que ses sens le trompe peut-être . de fait en s'approchant il voit, de près une tour ronde.

Mais que dit-il exactement ? Il dit : je n'ai pas la possibilité de me prononcer sur la nature de la tour ni dans un sens , ni dans un autre sens. Mais je suis tout-à fait-capable d'affirmer qu'à un moment elle me SEMBLE ronde , et qu'à une autre moment, elle me SEMBLE carrée.

IL ne doute donc pas en réalité de la sensation perçue; il ne peut se prononcer sur la correspondance entre sa perception et une réalité  indépendante de sa subjectivité. Cette attitude ne lui interdit nullement un comportement sensé sur base de ses sensation, elle l'empêche uniquement de porte un jugement METAPHYSIQUE sur base de celles-ci. Et cela n'est pas folie , mais sagesse.

Les sensations , l'apparence, l'expérience, la science positive, restent accessibles au sceptique. Ainsi il peut  mesurer et  raisonner sur les conditions qui lui font apparaître tel tour carrée à un moment et ronde à une autre. Il peut également mesurer et et tirer des liens mathématiques.S'il peut ainsi décrire empiriquement la tour et les sensations qu'il en reçoit, il s'abstiendra de dire quoique ce soit sur la nature même de cette tour.  Je n'ai vu nulle part un sceptique mettre en question la logique mathématique. Par contre, il s'abstiendra d'en déduire des conclusions d'ordre philosophique et de porter un jugement sur la Vérité de ses assertions. A chaque jugement que vous proférerez sur une vérité quelconque, ils vous demandera votre critère rationnel de vérité, et vous serez mis en difficulté. Pas lui. Pour ce qui de la morale et de la divinité encore plus.


Il peut cependant , tout en suspendant son jugement,  faire part de ses impressions à ce sujet, en tant qu'impressions , mais non en tant que vérité ultime.


Retour à Ghazâlî :

Ghazâlî a suivi cette même démarche dans ses études philosophique approfondies, concluant qu'aucun discours rationnel ne pouvait mener à la certitude, qu'il avait chercher par cette voie-là ainsi que par d'autres. Sa conclusion était celle d'un sceptique. Lorsqu'il est sorti de ses incertitudes,il a dit textuellement que cela n'était pas pas une suite de discours rationnels, mais par quelque chose d'un tout autre ordre: la lumière que Dieu lui projeté dans le cœur.

Ghazâlî , philosophiquement était proche des sceptiques. Loin d'être un fou, c'était un sage. Et c'est peut-être parce que sa raison n'était pas encombrées d'illusion discursives qu'il a pu atteindre une verité d'un autre type.

[Jeby]

Le sceptique ne peut se prononcer sur la correspondance entre sa perception et une réalité  indépendante de sa subjectivité

Pour ce qui de la morale et de la divinité encore plus.

Le voilà le nœud du problème. Ici, le sceptique rejoint l'agnostique (comme à votre habitude). Si, comme vous dites, le sceptique ne peut pas se prononcer sur une réalité indépendante de sa subjectivité, cela signifie logiquement qu'il doute aussi du phénomène de la révélation (Dieu qui Se fait connaître à la conscience humaine). Là, j'ai comme l'impression que c'est vous-même qui faites un tour de passe-passe pour faire dire au sceptique ce qu'il ne pense pas forcément. Si quelqu'un raisonnait comme vous, il y a très peu de chance qu'il devienne croyant un jour. Le scepticisme (comme vous le décrivez) n'est en rien différent de la description que j'ai proposée. Tout simplement parce que cela mène inévitablement à une impasse spirituelle : comment voulez-vous concilier cela avec la religion si d'emblée vous doutez (voire vous rejetez) une éventuelle réalité qui serait indépendante de votre subjectivité ? Dieu, théologiquement parlant, n'est-Il pas indépendant aussi bien de la réalité matérielle que de la subjectivité du récipiendaire de la révélation ? Le problème, voyez-vous, c'est que le sceptique veut tout vérifier par lui-même et dès qu'une chose échappe à son expérimentation, inévitablement c'est le doute qui pointe le bout de son nez. Je ne pense pas que le scepticisme et la révélation abrahamique soient compatibles.

retour à Ghazali :

Ghazali était loin d'être un sceptique pur souche. Il était croyant, et intellectuellement très solide (comme vous dites). Au cas où vous ne le savez pas, Ghazali avait toujours pour base la révélation coranique (cela va de soi).

[Yahia]

Le sceptique ne peut se prononcer sur la correspondance entre sa perception et une réalité  indépendante de sa subjectivité

Pour ce qui de la morale et de la divinité encore plus.

Le voilà le nœud du problème. Ici, le sceptique rejoint l'agnostique (comme à votre habitude). Si, comme vous dites, le sceptique ne peut pas se prononcer sur une réalité indépendante de sa subjectivité, cela signifie logiquement qu'il doute aussi du phénomène de la révélation (Dieu qui Se fait connaître à la conscience humaine). Là, j'ai comme l'impression que c'est vous-même qui faites un tour de passe-passe pour faire dire au sceptique ce qu'il ne pense pas forcément. Si quelqu'un raisonnait comme vous, il y a très peu de chance qu'il devienne croyant un jour. Le scepticisme (comme vous le décrivez) n'est en rien différent de la description que j'ai proposée. Tout simplement parce que cela mène inévitablement à une impasse spirituelle : comment voulez-vous concilier cela avec la religion si d'emblée vous doutez (voire vous rejetez) une éventuelle réalité qui serait indépendante de votre subjectivité ? Dieu, théologiquement parlant, n'est-Il pas indépendant aussi bien de la réalité matérielle que de la subjectivité du récipiendaire de la révélation ? Le problème, voyez-vous, c'est que le sceptique veut tout vérifier par lui-même et dès qu'une chose échappe à son expérimentation, inévitablement c'est le doute qui pointe le bout de son nez. Je ne pense pas que le scepticisme et la révélation abrahamique soient compatibles.

retour à Ghazali :

Ghazali était loin d'être un sceptique pur souche. Il était croyant, et intellectuellement très solide (comme vous dites). Au cas où vous ne le savez pas, Ghazali avait toujours pour base la révélation coranique (cela va de soi).

Mais je pense que nous disons sur bien des points exactement la même chose ! La preuve par Ghazâlî:  Il n'était évidemment pas du tout "sceptique pur souche" , sa démarche étant tout autre. Mais dans ses multiples recherches pour arriver à la certitude, il a suivi et approfondi les différentes voies s'offrant à l'époque pour y arriver, y compris la philosophie. C'est sur cette voie-là qu'il a suivi la méthode sceptique. Et il a aboutit pour chacune de ses voies, en en particulier la philosophie , à la conclusion qu'aucune ne pouvait lui apporter la certitude. IL s'agit là d'un Moment de sa vie, non de ce qui a précédé, ni de ce qui a suivi. Un moment où le doute l'a frappé, et ou il a tenté la voie philosophique parmi d'autres, en vain.

et lorsque vous dites :

Je ne pense pas que le scepticisme et la révélation abrahamique soient compatibles.

Je n'ai jamais dit autre chose, et, philosophiquement parlant cela aboutit bien à l'agnosticisme. ( Pour ma part, je vais un peu plus loin, proche de l'athéisme n'étant pas  un philosophe pur, un sceptique "pure souche" non plus)

Mais il faudrait lire les lignes suivantes, y compris celles de Ghazâlî justement:  Lui, de son côté n'en n'est pas resté là. Et de "l'impasse spirituelle", comme vous dites, il n'est sorti que par une chose tout à fait étrangère à la philosophie.
je cite  textuellement:

(ma guérison) n'est pas là le résultat de l'arrangement convenable d'une démonstration ou de l'ordre systématique établi à un discours, elle est de à la lumière que Dieu projeta dans mon cœur, lumière qui renferme la clef de la plupart de connaissances. Celui qui considère que la découverte de la vérité  repose sur des arguments biens définis limite l'amplitude de la miséricorde divine.

On ne médite pas assez sur le sens de ces deux  phrases.

Ce qui ne veut pas dire évidemment que  la suite de ses exposés et de ses discours ne soient pas rationnels, au contraire. Il a utilisé , en maître, la logique pour le discernement dans ses diverses connaissances. Mais cela veut dire qu'il ne puisait pas sa certitude à cette source-là.

Vous non plus je pense. Ni moi, à fortiori.

Tout simplement parce que cela mène inévitablement à une impasse spirituelle

Là vous vous méconnaissez la démarche d'un sceptique de la période classique , le sceptique"pur souche". Vous raisonnez comme les philosophes dogmatiques ou les croyants dont le but est d'aboutir à une certitude, à une vérité, sans laquelle leur esprit ou leur âme reste perpétuellement inquiète. A défaut de certitude, vous restez insatisfaits.  Au contraire , le but du philosophe sceptique de la période classique, est d'abolir cette inquiétude, non pas pas la vaine (selon eux) recherche d'une vérité, mais par l'abandon d'une inquiétude nocive. Une sorte de dépouillement. Le but c'est l'ATARAXIE. C'est la tranquillité de l’âme résultant de la modération et de l’harmonie de l’existence. Par l'épochè, la suspension du jugement, et le détachement  face aux affections rencontrées au fil des jours survient une libération intérieure, un état de profonde quiétude.

Nous sommes là assez loin du malin génie de Descartes.  Votre exposé initial est basé sur des connaissances indirectes, via les critiques ultérieures , mal fondées. Il y a bel et bien une attitude spirituelle . Que vous n'accordiez pas de crédit à cette démarche, soit, c'est un autre aspect.
Mais il faut considérer que même les non-sceptiques, spiritualistes, peuvent y prendre des leçons, en particulier celui du dépouillement de l'attachement à un dogme, à une "doxa". Ce dépouillement peut aussi être lu comme une libération de esprit , de son  âme, pour qu'elle soit plus libre d’accueillir des chose plus essentielles, de vérités plus profondes.

Cela étant, je ne me réclame pas pour ma part de la démarche sceptique que je ne fais qu'exposer ici, même si l'ataraxie recherchée est intéressante, à défaut d'être tout-à-fait convaincante. Elle m'intéresse ici beaucoup plus par sa lutte contre les dogmatiques (qui a bien servi à Ghazâli , d'ailleurs), et sous son aspect de dépouillement évoqué plus haut. Quant à "l'impasse" elle n'existe que si la démarche sceptique est envisagée sous le seul aspect de l'impossibilité d'aboutir à une connaissance rationnelle,vision tronquée de la démarche. Elle peut déboucher également sur d'autres choses: l'ataraxie purement sceptique,  le "saut" ghazâlien dans la foi, ou d'autres encore, plus introspectives et personnelles. Je sort dans ce dernier paragraphe du scepticisme classique, et je ne fais qu'y exposer mes vues personnelles : ma part personnelle de scepticisme n'implique ni rejet ni fermeture.

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