[SD]Rejet de ce qu'était devenue l'Eglise chrétienne ?

[Invité]

[Sujet divisé : ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252p30-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran#5473 ]

Bonjour à tous,
Moi mon dialogue avec les musulmans et la lecture d'une partie du Coran (je ne l'ai pas entièrement lu) m'ont convaincu d'une chose, c'est qu'à l'époque de la rédaction du Coran, des gens cherchaient sincèrement Dieu et rejetaient ce qu'était devenue l'Eglise chrétienne !
Pour moi l'Islam est comme le protestantisme une réaction à une Eglise dévoyée ainsi on retrouve clairement dans le Coran le rejet de la déïfication de Jésus, du culte de Marie, des images, statues et autres.
Comme le protestantisme, le Coran a cherché à nettoyer le christianisme pour revenir à la vérité première.
Evidemment le Coran ne reconnaît pas la valeur rédemptrice de la mort de Jésus ce qui est une énorme divergence avec le monde chrétien mais sa vision de Dieu et du Christ est plus conforme à la Bible que la vision trinitaire.
J'ai déjà posté ce commentaire sur le fil trinité mais personne ne m'a répondu, peut être ici....
Dans la Bible de Jérusalem nous lisons :
Jean 20:17 Jésus lui dit : "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."
Pas besoin de recouper 25 versets pour comprendre ce qui est dit ici : notre Dieu = le Dieu de Jésus !
Toujours de Jean citant Jésus :
Apocalypse 3 : 2 Réveille-toi, ranime ce qui te reste de vie défaillante ! Non, je n'ai pas trouvé ta vie bien pleine aux yeux de mon Dieu....12 Le vainqueur, je le ferai colonne dans le temple de mon Dieu ; il n'en sortira plus jamais et je graverai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la Cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel, de chez mon Dieu, et le nom nouveau que je porte
Pierre dit la même chose :
1 Pierre 1 :3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ
Paul dit la même chose :
2 Corinthiens 1 : 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation
Qui est le Dieu de Jésus ? Si Jésus est Dieu, comment peut-il avoir un Dieu ? L'adorateur peut-il être égal à l'adoré ?
Les musulmans,les juifs, les Saints des derniers jours et les Témoins de Jéhovah connaissent la réponse.
Bonne journée,
Pierre

[Roque]

Effectivement les Témoins de Jehovah ont des points communs avec les musulmans. Jésus est un quasi-prophète, mais pas Dieu, Jésus n'est pas vraiment ressuscité (avec son corps) mais est devenu une sorte d'esprit après sa "résurrection" ou son Ascension pour les musulmans, une vision matérialiste du paradis, une lecture à la lettre de l'Ecriture (et le moralisme qui va avec), notamment de l'Apocalyse et la mauvaise habitude de faire des re-traductions de la Bible pour conforter leurs convictions. Le vision de l'impossibilité de la Trinité est bien celle des musulmans : reposant sur les préjugés sur le "divin" présents dans le platonisme, donc dérivant de la philosophie grecque et non des Ecriture.

Sur l'autre fil, je prende le temps de développer mon exposé avant de prendre les objections. Dans cette section dédiée au exposés plus qu'au débats, je veux éviter des questions et des réponses trop nombreuses qui alourdissent le texte et rendent la lecture difficile. .

[Invité]

Effectivement les Témoins de Jehovah ont des points communs avec les musulmans. Jésus est un quasi-prophète, mais pas Dieu, Jésus n'est pas vraiment ressuscité (avec son corps) mais est devenu une sorte d'esprit après sa "résurrection" ou son Ascension pour les musulmans, une vision matérialiste du paradis, une lecture à la lettre de l'Ecriture (et le moralisme qui va avec), notamment de l'Apocalyse et la mauvaise habitude de faire des re-traductions de la Bible pour conforter leurs convictions. Le vision de l'impossibilité de la Trinité est bien celle des musulmans : reposant sur les préjugés sur le "divin" présents dans le platonisme, donc dérivant de la philosophie grecque et non des Ecriture.

Sur l'autre fil, je prende le temps de développer mon exposé avant de prendre les objections. Dans cette section dédiée au exposés plus qu'au débats, je veux éviter des questions et des réponses trop nombreuses qui alourdissent le texte et rendent la lecture difficile. .

Bonjour Roque,
Vous critiquez la forme, attaquez les Témoins de Jéhovah mais vous ne répondez pas aux questions posées afin de ne pas faire de hors sujet je ne relèverai pas ici les attaques sur notre vision du Chrit et de la morale.
Quant aux retraductions de la Bible, j'ai cité ici les versets dans la Bible de Jérusalem et j'utilise la plupart du temps la Nouvelle Bible Segond dans mes citations. Je n'utilise que très rarement la TMN pour justement éviter ces procès d'intentions !
Ne vous inquiétez pas, je vais ouvrir des fils sur les traductions catholiques de certains passages clés de votre foi et nous pourrons reparler de traductions orientées !
En attendant Roque, dites-moi donc qui est ce Dieu de Jésus.
Bon week end,
Pierre

[ASHTAR]

je te pries de jeter un coup d'oeil ici
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t259-divergences-entre-les-vieux-manuscrits-et-la-bible-actuelle


Aujourd’hui,de nombreux théologiens, scientifiques, chercheurs, écrivains, et mouvements indépendants Chrétiens, rejettent les croyances traditionnelles, en particulier la trinité et l’expiation des pêchés.Certains d’entre eux, ont adopté une compréhension Arienne au lieu de la croyance trinitaire fondée sur la Bible et des travaux de recherche effectués parles premiers Chrétiens.

Suite aux décisions prises au Concile de Nicée (325) et au Concile de Chalcédoine (451), la croyance en la trinité est devenue le premier fondement du Christianisme, et refuser d’y croire fait de quiconque un hérétique. Ceux qui disaient que cette idée contredisait la foi en un Dieu monothéiste, qui soutenaient que la trinité ne figurait nulle part dans les Evangiles, ou qui restaient sceptiques sur ce sujet,ont été réduits au silence ou contraints de l’accepter. Dans son ouvrage Articles of the Apostolic Creed,Theodore Zahn dit que “l’article de foi, jusqu’à environ 250 après J.C était : «Je crois en Dieu, le Tout-Puissant». Entre 180 et 210 après J.C, le mot “Père” a été ajouté devant le mot “le Tout-Puissant”. Cela aété amèrement contesté par un grand nombre de dirigeants de l’Eglise ... puisqu’ils considéraient l’ajout ou le retrait d’un mot aux Écritures comme un sacrilège impensable. [Thedore Zahn, The Articles of Apostles' Creed (1899), p. 33-37]

Donc le retour à l'origine de la religion est certain ,et la religion de tout prophète est l'Islam ,Jesus lui même en témoigne de sa soumission inconditionnel dans :1 corinthien

15.27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Donc c'est comme tout prophète la guidance est donné à lui un certain temps ;mais elle fait retour à son propriétaire initial Dieu

Sourate Ghafir (le pardonneur)40:
le jour où ils comparaîtront sans que rien en eux ne soit caché à Allah. A qui appartient la royauté, aujourd’hui? A Allah, l’Unique, le Dominateur. (16) Ce jour-là, chaque âme sera rétribuée selon ce qu’elle aura acquis. Ce jour-là, pas d’injustice, car Allah est prompt dans [Ses] comptes. (17) Et avertis-les du jour qui approche, quand les cœurs remonteront aux gorges, terrifiés (ou angoissés). Les injustes n’auront ni ami zélé, ni intercesseur écouté. (18) Il (Allah) connaît la trahison des yeux, tout comme ce que les poitrines cachent. (19) Et Allah juge en toute équité, tandis que ceux qu’ils invoquent en dehors de Lui ne jugent rien. En vérité c’est Allah qui est l’Audient, le Clairvoyant. (20)

Il y a une seule communauté depuis l'arrivé de l'homme sur terre ( celle de l'Islam),un seul père Adam et un seul Dieu

[Si Mansour]

J'ai déjà posté ce commentaire sur le fil trinité mais personne ne m'a répondu, peut être ici....

Merci a toi et a Ashtar d'intervenir dans ce topic qui nous permettra d’être plus concret et de sortir de l’État d’âme dans laquelle veut nous empêtrer notre cher ami Ren...En effet cher "né de nouveau" Tout dans la Bible appelle a l'unicité divine..En fait absolument rien ne fait allusion a une quelconque Trinité comme comprise actuellement les chrétiens surtout catholiques sauf bien sur par l'interprétation erronée des textes intervenue bien ultérieurement..Depuis que le monde est monde l'unicité divine a été proclamée par les prophètes...La personnalité du Christ dans sa démonstration de l'existence divine, sa naissance virginale, sans père, bouscule la compréhension des croyants..Tout dans sa vie est divin et presque contraire a la vérité scientifique "Il n'y a pas d'effet sans cause"...

La même Unicité de Dieu proclamée par les prophètes et donc avec une très grande force fut proclamée au temps de Jésus Christ. Les grands chrétiens contemporains du Christ reconnaissaient son extrême pauvreté qu'ils avaient constaté concrètement qui est en fait synonyme de parfaite sainteté mais ce qui suivirent sous l'emprise de l'orgueil pour leurs propres intérêts ont dénaturé la réalité de Christ et d'autres encore épris par l'Amour et l'union d'amour avec Dieu vécu par Jésus ont succombé devant les vents violents de l'Amour. Cela est en fait plus au moins compréhensible mais seulement a un certain niveau. Ce que j'ai toujours dit et posté c'est qu'en effet devant les grands miracles de Jésus Christ et les senteurs divines ont ne peut qu'être noyé dans la divinité de Dieu dont la lumière apparaissait avec éclat. Mais malheureusement au lieu que s'ensuive la reconnaissance de la grâce divine éternelle toutes les interprétations furent mises a l'oeuvre pour instaurer le dogme de la filiation.....

C'est pour remédier a cela que Dieu par sa parfaite miséricorde envoya le prophète Mohamed que le salut soit sur lui muni d'un livre saint le Coran vénéré pour permettre aux hommes d'adorer leur Seigneur et de le distinguer de tout humain et pour réhabiliter le fils de Marie et confirmer à tout les peuples la réalité Christique de Jésus dans les limites de son humanité dans le cadre de l'unicité divine qui n'est donc pas Dieu. Ce n'est non plus le Fils de Dieu. Il reste en son essence une parfaite créature de Dieu tant aimée par la divinité a un tel point que même nos amis chrétiens ne purent résister a la diviniser.

Par la grâce de Dieu un Homme nommé Mohamed que le salut soit sur lui, descendant d’Ismaël détenteur de la promesse divine de future bénédiction de sa nation malgré les vents violents de l'Amour, nous a appris que le Fils de Marie reste une créature divine. Au lieu de l'écouter et de se ressaisir les chrétiens ne cessent de dire de Jésus et même de nos jours que c'est Dieu lui-même incarné en homme. Vous comprendrez de vous même que le vrai héritage de Jésus et sa grandeur c'est bien le Coran qui le démontre tel que promis par Jésus lui-même et par la promesse de Dieu a Abraham.

[ASHTAR]

Bonjour à tous,
Moi mon dialogue avec les musulmans et la lecture d'une partie du Coran (je ne l'ai pas entièrement lu) m'ont convaincu d'une chose, c'est qu'à l'époque de la rédaction du Coran, des gens cherchaient sincèrement Dieu et rejetaient ce qu'était devenue l'Eglise chrétienne !
Pour moi l'Islam est comme le protestantisme une réaction à une Eglise dévoyée ainsi on retrouve clairement dans le Coran le rejet de la déïfication de Jésus, du culte de Marie, des images, statues et autres.
Comme le protestantisme, le Coran a cherché à nettoyer le christianisme pour revenir à la vérité première.
Evidemment le Coran ne reconnaît pas la valeur rédemptrice de la mort de Jésus ce qui est une énorme divergence avec le monde chrétien mais sa vision de Dieu et du Christ est plus conforme à la Bible que la vision trinitaire.
J'ai déjà posté ce commentaire sur le fil trinité mais personne ne m'a répondu, peut être ici....
Dans la Bible de Jérusalem nous lisons :
Jean 20:17 Jésus lui dit : "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."
Pas besoin de recouper 25 versets pour comprendre ce qui est dit ici : notre Dieu = le Dieu de Jésus !
Toujours de Jean citant Jésus :
Apocalypse 3 : 2 Réveille-toi, ranime ce qui te reste de vie défaillante ! Non, je n'ai pas trouvé ta vie bien pleine aux yeux de mon Dieu....12 Le vainqueur, je le ferai colonne dans le temple de mon Dieu ; il n'en sortira plus jamais et je graverai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la Cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel, de chez mon Dieu, et le nom nouveau que je porte
Pierre dit la même chose :
1 Pierre 1 :3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ
Paul dit la même chose :
2 Corinthiens 1 : 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation
Qui est le Dieu de Jésus ? Si Jésus est Dieu, comment peut-il avoir un Dieu ? L'adorateur peut-il être égal à l'adoré ?
Les musulmans,les juifs, les Saints des derniers jours et les Témoins de Jéhovah connaissent la réponse.
Bonne journée,
Pierre

On ne peut admettre que l'islam est une secte du christianisme défectueux pour les raisons suivante :
Toutes les bibles se composent en général de 3 parties principales:
l’Ancien Testament (ou “Thora”), les Psaumes (ou “Zabour”), et le Nouveau Testament (traduit “Injil” par EUX). Et chacune de ces parties est composée de “livres”. Le tout rassemblé forment donc les différentes versions de la Bible.
Car il y a en effet plusieurs versions de la Bible. Et il ne s’agit pas de simples problèmes de traduction.
Le problème est double: d’un côté vous avez les différentes éditions de la Bible, avec des versets en plus ou en moins d’une année d’édition sur l’autre, de l’autre vous avez les différentes bibles des grandes églises de la chrétienté: catholique, protestants, orthodoxes etc...Avec de nouveau, cette fois, des livres entiers en plus ou en moins! [catholique: 73 livres - protestante: 66 livres]
Le problème se corse encore plus avec les différentes sectes chrétiennes: les Adventistes, les Témoins de Jéhovah (de loin les plus prosélytes), les Baptistes, les Réformés etc...Chacune récusant tel ou tel dogme de la chrétienté.
Deux bonnes questions se posent déjà:
1) Laquelle de ces bibles est la Parole de Dieu?
2) Dans quelle église reviendra Jésus? Puisque chacune revendique son retour chez elle !
Leurs croyances
Tenant compte de cette diversité de croyances au sein même de la famille chrétienne, essayons d’extraire les dogmes généralement acceptés:
- La divinité de Jésus (a) (Les Témoins de Jéhovah la conteste)
- La Trinité: 3 dieux en un: Jésus le Fils + Dieu le père + le Saint-Esprit (Les Témoins de Jéhovah conteste cette croyance)
- Jésus (a) est le Fils unique engendré par Dieu avant toute la Création
- Le péché originel d’Adam et Eve
- La crucifixion du Christ pour le rachat des péchés (La Rédemption)
- La Résurrection de Jésus (a)
- L’Ascension de Jésus (a)
- La Bible est la Parole de Dieu
- Le Salut par la seule foi en Jésus (a), et grâce au sacrifice du fils unique de Dieu (Jean 3/16)
Voilà en bref leurs principales croyances


Concernant l’incarnation ( Dieu fait homme en la personne de Jésus (a)), comment peut-on CROIRE en cela?
Voilà donc à quoi on veut te convertir:
Dieu Tout Puissant serait venu sur Terre, dans le ventre d’une femme, serait souillé à la naissance, Dieu circoncis au 8ème jour, mangerait, subirait l’appel de la nature, dormirait! Dieu, serait ensuite chassé et battu, puis à 33 ans se sacrifierai pour le rachat du péché originel d’Adam qui est en chacun d’entre nous? Qui peut croire en cela? Même des “incultes” vivant dans la brousse n’y croiraient pas. Et l’homme qui a marché sur la lune y croit! C’est extraordinaire. Que Dieu nous préserve de croire en de pareils blasphèmes! Dieu est bien au-dessus de tout ce qu’ils peuvent imaginer, bien au-dessus de nos pauvres conceptions humaines.

Et l'islam c'est la croyance en Dieu unique ,en le sceaux des prophète Mohamed saws qui est venu rétablir la religion de Dieu ;la croyance et la soumission en l'Eternel Dieu créateur de l'Univers et des hommes .
L'islam ne peut etre un christianisme ou un rétablissement d'un christianisme car il vient pour mettre les point sur les "I" en faisant mettre en lumiere les déviations des païens adorateurs de faux Dieu ,des juifs qui ont dit qu'Esdras est le fils de Dieu et des adorateurs de jesus à l'Adoration du seul et Éternel Dieu .

Dès la révélation dès la révélation des premiers versets au messager illettré Mohamed sur le Mont Paran( ou Pharan) dans la grotte de Hira par l'Ange Gabriel débuta une nouvelle histoire ...celle de la renaissance de l'Islam (la soumission au Dieu de tout les prophètes et du patriarche Abraham dont le petit fils Mohamed issu de son fils Ismael ).Aussi durant 23 ans la révélation s'est poursuivie devant des milliers de témoins pour se terminer avec la mort à 63 ans du derniers des messagers Mohamed saws en nous légant la parole de Dieu le Coran ,et les hadith (parole de la sagesse de Mohamed et des ses actes dans divers situations et évènements )

Loin du christianisme ;l'islam est plus proche de la religion de Moise .Mais ne tient pas compte de La bible (AT) mais le coran rapporte quelques histoires de l'AT et NT mais qui ne concorde que rarement .

Fraternellement

[-Ren-]

Merci a toi et a Ashtar d'intervenir dans ce topic qui nous permettra d’être plus concret et de sortir de l’État d’âme dans laquelle veut nous empêtrer notre cher ami Ren...

Si j'avais "voulu vous empêtrer", je n'aurais pas divisé le sujet pour vous permettre d'échanger librement. Gardez donc vos accusations gratuites, merci...

Ne vous inquiétez pas, je vais ouvrir des fils sur les traductions catholiques de certains passages clés de votre foi et nous pourrons reparler de traductions orientées !

Vous avez tenu parole, mais oublié de donner le lien ici !
Le voici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t261-les-libertes-prises-avec-le-texte-d-origine-par-les-versions-trinitaires

[Si Mansour]

Merci a toi et a Ashtar d'intervenir dans ce topic qui nous permettra d’être plus concret et de sortir de l’État d’âme dans laquelle veut nous empêtrer notre cher ami Ren...

Si j'avais "voulu vous empêtrer", je n'aurais pas divisé le sujet pour vous permettre d'échanger librement. Gardez donc vos accusations gratuites, merci...

Mais c'est justement le fait d'avoir séparé les sujets qui faussent les débats..Alors que "né de nouveau" voulait nous imprégner concrètement avec des exemples qu'une lecture coranique ne peut en aucune façon inviter a se christianiser vous remettez les pendules a zéro...

Certes on vous remercie car vous nous permettez vraiment d’échanger librement mais malheureusement loin du sujet initial "Lire le Coran pour devenir chrétien"...On ne peut plus remettre en cause concrètement votre état d’âme...A moins que ce soit justement ainsi voulue

[-Ren-]

Mais c'est justement le fait d'avoir séparé les sujets qui faussent les débats

Ce n'est que votre point de vue.

[red1]

Né de nouveau , le coran ne donne aucune importance à l'église .

[Invité]

Effectivement les Témoins de Jehovah ont des points communs avec les musulmans. Jésus est un quasi-prophète, mais pas Dieu, Jésus n'est pas vraiment ressuscité (avec son corps) mais est devenu une sorte d'esprit après sa "résurrection" ou son Ascension pour les musulmans, une vision matérialiste du paradis, une lecture à la lettre de l'Ecriture (et le moralisme qui va avec), notamment de l'Apocalyse et la mauvaise habitude de faire des re-traductions de la Bible pour conforter leurs convictions. Le vision de l'impossibilité de la Trinité est bien celle des musulmans : reposant sur les préjugés sur le "divin" présents dans le platonisme, donc dérivant de la philosophie grecque et non des Ecriture.

Sur l'autre fil, je prende le temps de développer mon exposé avant de prendre les objections. Dans cette section dédiée au exposés plus qu'au débats, je veux éviter des questions et des réponses trop nombreuses qui alourdissent le texte et rendent la lecture difficile. .

Bonjour Roque,
Je suis venu modifier mon profil afin de ne plus recevoir d'alertes et j'avais oublié de répondre à ce post où vous mentez volontairement sur les TJ car vous connaissez très bien notre foi !
Pour nous Jésus n'est pas "un quasi prophète" mais le fils de Dieu, unique en son genre puisque le commencement de la création de Dieu et puisque tout a été crée à travers lui. Il n'est pas devenu une sorte d'esprit mais a retrouvé un corps spirituel tout comme doivent en recevoir un ceux qui sont cohéritiers du Christ.(1 Corinthiens 15:44) 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.
Enfin, vous savez très bien que c'est au contraire le platonisme qui défend la conception de la trinité puisque le terme même d'hypostase a été inventé par un disciples de Platon non chrétien : Plotin.http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase
Vous nous accusez d'être des moralistes mais nous nous contentons de suivre le modèle du Christ et n'est-il pas dit :1 Pierre 1 :13
Appel à vivre saintement
13C'est pourquoi, tenez-vous prêts à agir, gardez votre esprit en éveil. Mettez toute votre espérance dans le don qui vous sera accordé quand Jésus-Christ apparaîtra. 14Obéissez à Dieu et ne vous conformez pas aux désirs que vous aviez autrefois, quand vous étiez encore ignorants. 15Mais soyez saints dans toute votre conduite, tout comme Dieu qui vous a appelés est saint. 16En effet, l'Écriture déclare : « Soyez saints, car je suis saint. » NBS
Pour nous, aimer Dieu et aimer Jésus c'est le montrer à chaque instant de notre vie par nos choix et nos actes.
Bonne continuation,
Pierre

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