Re: [Blog] La complice de Dutroux dans un couvent

[Roque]

Nous sommes dans un monde où la justice fonctionne mal. Les gens en ont marre et il est temps que les politiciens les écoutent sinon ça risque de vraiment dégénérer,

Peine de mort, réclusion à perpétuité ... sinon la justice de rue.

Contre un mur une balle dans la tête ou roulé en boulle avec un pneu qui crame ... mais mon bon Shiran, ça existe déjà dans certains pays (j'en connais au moins un) et les armées dites " civilisées " veulent les envahir ... Ou est la logique.

Les clarisses - de bonne petites vieilles - on bien raison de voir midi à leur porte, ni ce pseudo ordre international, ni ta justice dans la colère ne valent quoi que ce soit. Vivent les francs tireurs !

[Chaniwa]

Euh? Par sur de comprendre (surtout le dernier § qui est pas clair)

[-Ren-]

1ère réponse: ça c'est son problème

Tu esquives ma question.
Je la repose donc : compte tenu de la décision prise par la justice belge, où M.Martin est-elle censée aller si elle ne va pas chez les Clarisses ?

l'égo de ces clarisses ont fait qu'elles se sont arrogés une mission pour se donner l'impression d'être utile à quelque chose

Là, tu fais un procès d'intention sans rapport avec ma question.

si l'Eglise peut éviter de s’intercaler pour semer davantage la zizanie et ternir son image, ce serait pas mal

L'image de l'Eglise, on s'en moque : là n'est pas la question, quand on est chrétien, on l'est indépendamment de ce que les gens en pensent.

En tout cas, à mon sens, ma deuxième question n'a pas non-plus reçu de réponse

[Chaniwa]

Enfin Ren, tu veux quand même pas qu'on se prenne la tête pour M. Martin! Une fois libre, elle va où elle veut avec les risques que cela comporte. S'il n'y avait pas eu de média, et qu'elle avait se peine et puis retrouve la liberté en allant dans un flat ou autre...je pense qu'il y aurait eu beaucoup moins de tensions. Ensuite, elle demande à ce que sa peine soit raccourcie, elle doit bien se rendre compte du tumulte qu'elle engendre et là où qu'elle aille sa situation devient périlleuse, mais ça, c'est son problème. Lorsqu'on demande l'injustice, il faut pouvoir l'assumer. Or ici, tu nous dit (avec les clarisses), qu'elle fait une demande injuste, mais qu'on doit la protéger...c'est le monde à l'envers.

Ensuite, il y a pas de procès d'intention, mais une analyse du comportement.

Et pour la 2ème réponse, cela va dans le prolongement de la 1ère, les clarisses participent à un des événements les plus injustes qu'ait connu le Royaume. Tout d'abord, cette affaire à montrer l'horreur que pouvaient produire des humains (qui en plus vivent sur notre territoire, c'est secondaire, mais ça explique pourquoi la population réagit plus violemment) et ensuite cela montre la limite de la justice. Pour le moment, il y a un consensus du peuple, "tous contre la libéré anticipée de M.Martin". Les clarisses en venant mettre leur grain de sel participent donc à l'injustice que va vivre notre pays (une fois de plus); d'autant plus que c'est un plan qui est préparé depuis longtemps.

Alors je dirais qu'une chose, que les clarisses souhaitent se donner bonne conscience avec la "brebis perdue", mais qu'elles en assument les conséquences. (autrement dit, pas de protection de la police)

[Roque]

Euh? Par sur de comprendre (surtout le dernier § qui est pas clair)

Il est parfois utile et bon que certaines personnes ne suivent pas la même chemin que ceux qui se prennent pour de braves gens. Tu imagines que les clarisses veulent se donner " bonne conscience " parce que tu les méprises profondément. Tu n'arrives donc pas à croire qu'elles font ou essaient de faire ce que leur dicte leur Seigneur : " En vérité, en vérité, je vous le dis, un serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l'envoie. Sachant cela, vous serez heureux si du moins vous le mettez en pratique. " (Jn 14, 16-17) Tu ne comprends pas que cette mise en pratique est nécessaire à la vie de foi. Charité (au sens d'amour désintéressé, s'entend et en courant le risque d'être mal considéré) et foi sont pourtant profondément liées. Elles ne nourrissent l'une l'autre. Mais cela ne t'intéresse probablement pas parce que - comme beaucoup - tu confonds sans doute conviction intellectuelle (les belles idées) et foi.

Le devoir d'entraide ou de secours relève d'abord de la loi morale intime et plus en amont, pour nous, de Jésus et de Dieu. L'as-tu oublié ou bien es-tu finalement athée et hostile parce que ces moniales te font c.ier et que de ton point de vue, elle sont totalement inutiles et n'ont qu'à la fermer et se cacher ? Le désir d'entraide ne marche pas toujours ... voir les essais d'assistance dans les multiples domaines où l'humain de dégrade et se perd, c'est vrai. Il peut y avor de cuisants échecs.

Ce devoir va bien au delà du champ du droit civil et du droit pénal. Et il faut reconnaître aussi que le droit civil et du droit pénal - respectable institution - est très limitée matière d'entraide. L'homme de base y supplée le plus souvent par son bon sens et il est bon que des initiatves individuelles suppléent à cette lumite. La démocratie et le bon vivre ensemble dépendent de cette multitudes d'initiatives des familles, associations ou individus ... qui lutte à leur manière pour rendre la société moins insupportable.

Et au bout du raisonnement, il y a des gens qui vont - avec raison parfois - contre le loi pour que notre société ne soit pas seulement une camisole oppressive, je pense par exemple à ce qui s'est passé il y a quelques années à Calais et à ce qui se passe maintenant pour les Roms.

De temps en temps une dose d'anarchie est moralement supérieure à l'ordre " dit - moral " et à la " contrainte sociale. " C'est pourquoi j'ai parlé des " francs tireurs " affranchis de la loi commune.

La vindicte populairee est souvent mal inspirée et vile : il y est question de rancoeur, de dégout, de lâcheté, d'intolérance et de volonté de vengeance sans fin ... et en douce une certaine fascination pour le mal s'y love confortablement. Le monde est définitivement séparé entre les " bons " et les " mauvais ", quel pied ! L'athéisme pratique ambiant - dopé par les médias - est, d'après moi, autant producteur de stigmatisation que le puritanisme le plus con. Je ne vois pas le différence et c'est même affligeant.
.
Ton option un peu " brute " pour la réclusion à perpétuité est aussi détestable - si elle n'est pas modulée par d'autres considérations. Les cas où elle doit s'appliquer sont très exceptionnels - tu dois bien le reconnaître ne serait-ce que parce qu'avec l'âge et la maladie on finit pas avoir du mal à mettre un pied devant l'autre et que le seul fait de se lever et se laver un peu devient un exploit quotidien.

[Chaniwa]

Attention, ce n'est pas se prendre pour quelqu'un de brave et de bien pensant que de s'offusquer contre M. Martin. En effet, on a tous des reproches à se faire, mais nos méfaits n'ont rien avoir avec ceux des Dutroux. Donc merci pour la réflexion classique sur "regarde la poutre dans ton oeil", mais là on est plus du tout dans quelque chose de comparable. Je suis d'accord pour ne pas critiquer les gens que nous fréquentons tous les jours...mais là on est dans un tout autre contexte.
Bref, ce n'est pas se prendre pour quelqu'un de supérieur que de critiquer le couple Dutroux et de s'offusquer sur la décision des clarisses.

Ensuite la foi et la charité ne doivent pas nous appeler à faire n'importe quoi. Tant que vous y êtes si des moines se proposent d'accueillir Marc Dutroux dans l'immédiat, vous allez me dire que c'est super et encourager cet événement?

Le devoir d'entraide ou de secours relève d'abord de la loi morale intime
ça veut dire quoi cela? Où est le secours et la loi morale liée aux victimes?
Le gros problème, c'est qu'on victimise les criminelles, et qu'on vient pas dire que M.Martin était une pauvre petite sous l'influence de son méchant mari. Elle a participé aux enlèvements, elle était là au moment des tortures et à tout moment, avec un simple coup de fil , elle pouvait mettre un terme à tout ceci.
Alors la loi morale, c'est peut être de ne pas faire subir la même chose au criminel, mais ce n'est pas non plus de dire qu'on efface tout et qu'on fait comme si rien ne s'était passé.
Faut bien se rendre compte que cette catégorie de personnes se mettent dans une position où elles ne pourront plus réinsérer la société.

[-Ren-]

tu nous dit (avec les clarisses), qu'elle fait une demande injuste, mais qu'on doit la protéger...c'est le monde à l'envers

Ce que je dis, plus précisément, c'est que la question de la justice est celle de la libération conditionnelle mais PAS celle de la proposition d'hébergement des Clarisses.
De mon point de vue, on prend les Clarisses comme bouc émissaire alors que le problème de fond est en amont.

Idem pour la question du coût de la protection policière : les responsables de ce coût, ce sont ceux qui veulent lyncher M.Martin et non les Clarisses.

les clarisses souhaitent se donner bonne conscience

Non. Elles obéissent à leur vocation de chrétiennes, ce qui n'a aucun rapport avec la question de la "bonne conscience"

Tant que vous y êtes si des moines se proposent d'accueillir Marc Dutroux dans l'immédiat, vous allez me dire que c'est super et encourager cet événement?

Je dirais la même chose : le problème ne se poserait pas au niveau de l'hypothétique décision de ces moines, mais au niveau de la décision de justice qui aurait précédé.

[Invité]

@Shinran

Ce n'est une surprise pour personne qu'il n'y a plus de justice dans le christianisme (Jésus nous a délivrés de nos péchés). Donc il ne faut pas s'attendre à une rétribution punitive de la bouche d'un chrétien (ça n'existe pas pour lui) ; c'est juste une question de foi, d’où le malentendu auquel tu es confronté.
Je pense que le dialogue est vain sur ce terrain-là avec les chrétiens. Dieu n'est qu'amour, donc que ce soit un hitler, un mussolini ou un dutroux, la réponse sera la même (pas de justice, pas de rétribution punitive du point de vue chrétien) ; c'est dans leur foi, c'est comme ça.

[Chaniwa]

Et tu verrais cela comment Cebrail?

Je pense que les chrétiens oublient que nous ne sommes pas Dieu et qu'il y a différence entre justice terrestre et justice divine.
Le pardon, la miséricorde cela concerne Dieu, et donc peut être que oui un Dutroux ou Hitler ira au paradis malgré tout...ça c'est à Dieu de décider, pas à nous.
Mais ici, je pense qu'on doit constater un problème identitaire. Des catholiques (clarisses) optent pour héberger M. Martin, du coup les catholiques se doivent de protéger cette décision et de trouver tous les éléments rhétoriques pour soutenir cette décision. Et dans cet élan rhétorique on va choisir les versets qui convient (cf. la référence de Roque) alors moi aussi je peux citer ici l'exemple de la miséricorde et de la tendresse de l'évangile: "Mais si quelqu'un fait trébucher un seul de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspende à son cou une meule de moulin et qu'on le jette au fond de la mer." (Mt 18,6)

En plus, faut pas oublier que c'est depuis 2001 que ce plan a été élaboré avec les Clarisses, mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'elle est le but de ces soeurs? Car M. Martin ne rentre pas au noviciat si j'ai bien compris. Qu'elle soit libérée et désir devenir novice, on pourrait encore comprendre (quoique), mais là c'est quoi?

[Invité]

Et tu verrais cela comment Cebrail?

Je pense que les chrétiens oublient que nous ne sommes pas Dieu et qu'il y a différence entre justice terrestre et justice divine.

Entièrement d'accord.
Pour moi, c'est simple. Je me rallie au grand nombre et je dis : non ! Tout acte mauvais/exécrable mérite justice, si c'est délibéré et flagrant. Là c'est le cas.

[Roque]

Le devoir d'entraide ou de secours relève d'abord de la loi morale intime
ça veut dire quoi cela?

Shinran, tu ne vois vraiment pas ? Surprenant.

Ca veut simplement dire que ce devoir ne relève pas en première analyse du code civil ou du code pénal. Là on ne peut être que d'accord.

Donc ni toi, ni moi n'avons d'autorisation préalable de la force publique à solliciter pour l'exercer ... et c'est vraiment mieux comme ça !

[Chaniwa]

Plus simplement qu'est-ce que la loi morale intime?

[Roque]

Plus simplement qu'est-ce que la loi morale intime ?

Ce n'est au contraire pas du tout simple à définir et je ne souhaite pas perdre de temps à ergoter sur ce sujet sans fin. En tout cas, ça relève de la liberté de conscience, c'est à dire du secret des consciences ! La légitimité de ce droit intime, inscrit dans la conscience peut même s'opposer à la loi écrite, c'est évident pour moi. Le loi écrite est loin d'être la référence morale ultime, c'est souvent un utile compromis au niveau pratique, mais qui a des limites importantes qu'on touche très rapidement quand on y est confronté dans sa vie. Je parle ici de l'exercice de la " justice réelle ", celle des tribunaux. En as-tu l'expérience ?

[Chaniwa]

Autrement, c'est une morale subjective qui dépasse tout autre forme codée de la loi morale.
Mais la morale est toujours subjective puisqu'elle appartient à une culture.
Toutefois dans une société qui se dit humaine, on pourrait penser que c'est un scandale que d'être complice de la libération préventive d'une des plus grandes criminelles du pays.

[-Ren-]

Ce n'est une surprise pour personne qu'il n'y a plus de justice dans le christianisme (Jésus nous a délivrés de nos péchés). Donc il ne faut pas s'attendre à une rétribution punitive de la bouche d'un chrétien (ça n'existe pas pour lui)

Cebrâîl, il serait bon, un jour, de prendre conscience de la façon dont vos préjugés déforment totalement votre vision du christianisme.
Ici, par exemple, vous dites n'importe quoi.

Et, évidemment, si votre interlocuteur vous suit dans ce contresens...

Je pense que les chrétiens oublient que nous ne sommes pas Dieu et qu'il y a différence entre justice terrestre et justice divine.
Le pardon, la miséricorde cela concerne Dieu

Non, le pardon, ça concerne aussi les hommes.
Mais reprenons le point que tu soulèves : la justice des hommes.
Depuis le départ, il y a confusion entre la décision de justice et l'implication des Clarisses.
Et -ce que ni toi ni Cebrâîl ne semble écouter depuis le début- ce que je répète c'est que, si indignation il doit y avoir, elle n'a pas à être reportée sur les Clarisses mais sur la décision de la justice des hommes : le choix d'une libération anticipée.

ici, je pense qu'on doit constater un problème identitaire. Des catholiques (clarisses) optent pour héberger M. Martin, du coup les catholiques se doivent de protéger cette décision

Erreur sur toute la ligne. Il n'y a rien d'identitaire ici ; si j'étais à leur place, j'aurais pris la même décision d'accueil.
Par contre, si j'étais à la place du juge décidant de la libération anticipée, je serais contre cette libération.

Maintenant, tu es libre -tout comme Cebrâîl- de ne pas écouter ce que je dis et de te raconter des fables sur ce que pensent, croient les chrétiens...

[Chaniwa]

Sauf que les clarisses ont bien un lien avec la décision de la libération de M.Martin puisque cela fait depuis 2001 que c'est fait, sans oublier que les meubles y sont aussi. Donc que la "justice" pouvait prendre cette décision sachant que M.Martin aurait quelque part où aller, tandis que s'il n'y avait rien...ils seraient plus dans l'embarras en se disant qu'une fois libérée, il y aurait bien quelqu'un pour la lyncher...

Quant au pardon, le problème c'est que pour pardonner, il faut que la personne demander à l'être....ce qui n'apparaît pas ici.
Puis, je suis désolé , on ne sait pas tout pardonner. Pardonner un vol, un coup, une humiliation demande déjà un gros travail, mais c'est possible. Là pardonner les atrocités commissent non, c'est impossible. C'est d'ailleurs offusquant d'imaginer qu'on puisse dire qu'il faille pardonner, cela revient à tirer un trait sur le passé, autrement dit c'est une insulte supplémentaire pour les victimes et leur famille.
C'est là que je dis que le pardon de Dieu est autre que le nôtre, pour ce qui est de terrestre on ne pourra jamais pardonner, pour ce qui est de céleste, là c'est plus notre affaire. Ca veut pas dire que M.Martin ou Dutroux n'ont plus rien à faire ici-bas, mais vu les actes commis, la réinsertion sociale est tout simplement impossible.

Enfin je terminerai par un bémol, je pense pas que tous les chrétiens soient d'accord avec ton point de vue ni avec celui des clarisses...

[-Ren-]

la "justice" pouvait prendre cette décision sachant que M.Martin aurait quelque part où aller, tandis que s'il n'y avait rien...ils seraient plus dans l'embarras

C'est à mes yeux dédouaner bien facilement la justice belge de ses responsabilités.

Ca veut pas dire que M.Martin ou Dutroux n'ont plus rien à faire ici-bas, mais vu les actes commis, la réinsertion sociale est tout simplement impossible

Je suis de cet avis. Mais le système judiciaire belge est décisionnaire, pas moi.

je pense pas que tous les chrétiens soient d'accord avec ton point de vue ni avec celui des clarisses

Bien sûr. Mais ça ne change rien à la nature purement chrétienne des raisons qui fondent le choix des Clarisses, et mon soutien de ce choix. Raisons qui n'ont RIEN à voir avec "se donner bonne conscience" ou "un problème identitaire"

(je laisse encore de côté la discussion sur le pardon, pour moi, le problème, ici, est en amont)

[Chaniwa]

Ce n'est pas dédouaner la justice belge, mais on a le droit de se poser la question: si les clarisses n'avaient pas collaborer à la libération de M. Martin, est-ce que la décision de sa libération aurait été prise?

Bon de toute façon, nous savons bien que nous ne serons pas d'accord là-dessus, mais voilà pour ma part.

[Roque]

Et -ce que ni toi ni Cebrâîl ne semble écouter depuis le début- ce que je répète c'est que, si indignation il doit y avoir, elle n'a pas à être reportée sur les Clarisses mais sur la décision de la justice des hommes : le choix d'une libération anticipée.

J'allais le dire ... beaucoup d'agitation pour pas grand chose.

En plus je suppose que sans son bras opérationnel : Dutroux, l'homme " violeur " (parfois avec difficultés d'ailleurs, il lui fallait des béquilles en plus !) sa dangerosité - étant isolée - est nulle. C'est très probablement les transferts dans la relation de couple qui la rendait dangereureuse,- comme appât mettant en confiance les proies. Etant isolée sa dangerorisé est nulle. Je la vois - maintenant - comme une loque humaine, veillissante de surcroît.

[Invité]

Erreur sur toute la ligne. Il n'y a rien d'identitaire ici ; si j'étais à leur place, j'aurais pris la même décision d'accueil.

Je me demande comment vous auriez réagi si cela était arrivé à vos enfants (que Dieu nous en préserve !) ; vous auriez accueilli les bourreaux à bras ouverts ?! Donc comme le faisait remarquer notre ami Shinran, un peu d'humanité envers les victimes de ces atrocités ne serait pas de trop. Et attention aux phrases que vous utilisez : vous semblez vous impliquer assez lourdement pour les coupables ; c'est une affaire très difficile qui ne tolère aucun simplisme, ni raccourci.

[-Ren-]

un peu d'humanité envers les victimes de ces atrocités ne serait pas de trop

Je n'ai jamais dit le contraire.

vous semblez vous impliquer assez lourdement pour les coupables

Et ça sort d'où ?

[Chaniwa]

Roque, le problème n'est pas si M.Martin est dangereuse ou non.Inoffensive, elle est depuis que son mari a été arrêtée.
Mais face à un crime commis, il est normal qu'il y ait punition. Le problème, c'est que les états sont beaucoup trop cléments vis-à-vis des criminels, parce qu'il y a plus de place en prison et parce qu'un prisonnier coûte cher. C'est donc tout le système carcéral qui doit être revu.

Quand on voit que des gars tuent sous état d'ivresse et ne prennent que quelques années de prisons, ça fait pas cher payé pour une ou deux vies humaines tuées, et ici on se de dit qu'une quinzaine d'années ce n'est pas cher payé pour le mal qui a été fait.

[-Ren-]

face à un crime commis, il est normal qu'il y ait punition

Parfaitement d'accord
Mais tu le dis toi-même, le problème est au niveau de l'Etat.

[-Ahouva-]

Il y a un peu plus d’un mois, une information liée à l’affaire Dutroux a, à nouveau, été à la une de tous les journaux de Belgique : Michelle Martin introduit une cinquième demande de remise en liberté, demande qui sera acceptée par le Tribunal d’application des peines mais les parties civiles iront immédiatement en Cassation dans l’espoir de casser ce jugement et de repousser autant que possible dans le temps ce qui, de toute manière, aboutira nécessairement un jour ou l’autre.

http://dialogueabraham.wordpress.com/2012/08/28/michelle-martin-bientot-chez-les-clarisses/

[-Ahouva-]

Michelle Martin est libérée sous conditions.
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2012-08-28/michelle-martin-libre-des-ce-soir-934433.php

[Chaniwa]

Le problème est au niveau de l'état sans aucun doute, mais pour libérer il faut qu'il y ait un plan de réinsertion social; les clarisses ont offert ce plan et ont donc une responsabilité (on va pas jouer sur petite ou grande) dans cette libération.

Par contre, cela pose la question sur ce qu'est la démocratie, je vais d'ailleurs lancer le débat.
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1565-qu-est-ce-que-la-democratie#31650

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