Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Rejoignez le forum, c’est rapide et facile

Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort
Dialogue-Abraham
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
-38%
Le deal à ne pas rater :
Ecran PC gaming 23,8″ – ACER KG241Y P3bip à 99,99€
99.99 € 159.99 €
Voir le deal

La ligature d'Isaac

+3
philouie
Roque
Nomade
7 participants

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

La ligature d'Isaac - Page 2 Empty Re: La ligature d'Isaac

Message  Ecossais Mar 9 Oct - 20:56

Roque a écrit:
Abraham, Isaac seraient donc des légendes et Moïse un personnage fictif. Mais alors les hébreux, La Torah, le judaïsme c'est peut-être aussi une simple vue de l'esprit, un malentendu ? Peux-tu me dire - selon toi - quel personnage biblique a vraiment existé ? En dehors de toi, bien sûr :)

Ta réponse m'avait échappée. Merci de me prêter autant d'importance, mais je ne figure pas encore dans les Écritures, bien qu'un certain nombre de mes homonymes ont été béatifiés, d'autres canonisés... Faisons donc un peu d'histoire. Tu n'es pas obligé d'adhérer... Oui, ceux qui sont appelés les "patriarches", sont des personnages de légende, particulièrement violents et intransigeants sur la condition féminine, apparentée au "cheptel". Eh oui, c'est ça, la réalité. Juste pour l'anecdote, les quatre femmes, que revendiquent les prétentieux mâles misogynes de cette époque trouble, correspondent aux quatre phases lunaires, de même que les douze tribus d'Israël, pure invention, correspondent aux 12 signes du zodiaque.
Venons-en aux hébreux. Ce peuple n'a jamais existé en tant que tel, pas plus qu'il n'a traversé la mer rouge. L'archéologie en témoigne. Un peuple asiatique, nomade et conquérant (tiens ça m'en rappelle un autre, moins glorieux), a envahi l'Égypte et dépossédé Pharaon de son trône. Il s'agit des Hyksôs, (la question n'est pas complètement tranchée par les historiens, mais une majorité s'accorde sur cette thèse) qui ont envahi l'Égypte et réduit le peuple à l'esclavage. Les Hyksôs ont régné durant 108 ans sur ce Pays (deux dynasties). Les égyptiens les dénommaient "hapiru ou habiru", les deux orthographes sont admises. Les égyptiens ont fini par se révolter contre ces barbares et les ont chassés d'Égypte, afin de redonner le trône au Pharaon légitime. Seule ombre au tableau, on ne sait pas avec précision qui était le Pharaon qui régnait à cette époque. Les historiens ne sont pas d'accord sur ce sujet. Toujours est-il, que ces mêmes Hyksôs, ont eu leur traversée du désert (fable de l'Exode) durant laquelle ils ont élu un chef, le légendaire Moïse, dont l'histoire est un copié collé du roi Sargon, fondateur de l'Akkadie. Le reste de l'histoire de ce personnage n'est que littérature. A lire, "L'invention du peuple juif", par le professeur en archéologie Israël Finkelstein...


Roque a écrit:On est dans l'arbitraire gnostique, des rêveries, des fantasmes ... totalement illusoires. Si tu fumes ta moquette, ça fait le même effet. Je ne vois pas du tout ce qu'il peut y avoir de catholique dans tout ce fatras contraire à toute la méthode pratiquée et enseignée par la tradition de nos Eglise chrétiennes.

C'est ton point de vue, pas le mien. Quant à la méthode pratiquée, bien évidemment elle n'a rien à voir avec la méthode pseudo moderne. Nous faisons appel à une intelligence plus subtile, celle du coeur, inconnue au monde moderne qui nage dans les compromis et corruptions de toutes natures. C'est d'ailleurs cette intelligence purement intellectuelle, qui a accouché de cette monstruosité que fût la Révolution, ayant elle même accouché d'un autre monstre, appelé la "Ripoublique". Merci aux protestants et aux pseudo Francs-Maçons du siècle des ténèbres. Et Tenebrae Eam Non Comprehenderunt; Sic Transit Gloria Mundi...


Dernière édition par Ecossais le Jeu 11 Oct - 19:52, édité 1 fois

Ecossais

Messages : 103
Date d'inscription : 01/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

La ligature d'Isaac - Page 2 Empty La ligature d'Isaac

Message  philouie Mer 10 Oct - 20:27

et elle pleura sa virginité sur les montagnes.

Qu’elle est donc cette virginité que pleure la fille de Jephté ?

A l’évidence il ne s’agit pas de cette virginité que la femme préserve en attente d’être comblée.
C’est une virginité qui signe une sexualité qui n’est pas arrivée à destination, qui n’a pas connu l’aboutissement logique, celui de l’enfantement.
Si il y avait un mot, - je ne sais s’il existe - , pour désigner une castration féminine, c’est lui qu’il faudrait employer. (Celui de stérilisation de corresponds pas, pas plus que celui d’excision. Il faut dire qu’il est facile de signifier la coupure d’une sexualité active alors qu’il est plus difficile d’exprimer la rupture d’une sexualité passive telle que la sexualité féminine : on n’arrête pas ce qui ne bouge pas.)

Nous retrouvons ici notre Abraham. Mais avec cette différence, c’est que la castration chez Abraham, telle qu’elle est symbolisée par la circoncision, est, si ce n’est volontaire, pour le moins acceptée, assumée et c’est une castration qui porte des fruits.

Ici il y a une virginité que l’on pleure, que l’on regrette. Nous sommes donc dans une forme de frustration mais une frustration non assumée, une frustration subie mais pas intégrée.
La sexualité d’Abraham et Isaac est de celle qui donne une nombreuse descendance, celle de Jephté est stérile, elle est morte. La virginité que pleure la fille de Jephté est celle d’une sexualité morte.
Et si la frustration ici n’est pas assumée, c’est que rien n’a été fait pour y préparer. Il y a d’un côté une série d’épreuves qui prépare le jeune Isaac ou le vieil Abraham à accepter sa frustration et donc à la dépasser, pour ne pas s’arrêter à elle et continuer à construire, et il y a d’un autre coté la fille de Jephté qui a été préservée dans les jeux et les fêtes, et qui lorsque la frustration arrive, et l’histoire montre que la frustration arrive toujours, n’a plus que les yeux pour pleurer.

Ainsi ce qui caractérise Jephté, c’est de n’être pas père, de ne pas assumer sa fille, de ne pas en être responsable. En tuant Jephté, Abraham (ou Dieu ?) s’impose à lui-même d’être père.

(...)

philouie

Messages : 421
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

La ligature d'Isaac - Page 2 Empty Re: La ligature d'Isaac

Message  philouie Mar 16 Oct - 20:57

Revenons à Abraham, au moment où il lève la main pour trancher la gorge d’Isaac et que l’ange l’interrompt "L’ange dit : N’avance pas ta main sur l’enfant, et ne lui fais rien ".

Nous avons vu que cette étape était celle de la punition.

Nous ne l’avons pas discuté, mais l’économie du salut alterne le châtiment et la récompense comme l’homme alterne la carotte et le bâton. Abraham est ici, pour Isaac, le représentant du divin qui manifeste à ses yeux la puissance divine. Abraham manifeste d’autant plus la puissance divine que son propre désir est annihilé, c’est à dire que sa volonté de puissance propre a disparu.

Abraham se prend-il pour Dieu ? Il se prendrait pour Dieu, si, il était mu par son propre désir. En renonçant à son désir, il laisse à Dieu la libre manifestation de sa puissance.

Abraham, père, ayant abandonné son désir, manifeste la puissance divine aux yeux de l’enfant.
Abraham est Dieu, non par volonté de puissance mais par absence de volonté de puissance, puisque si c’était de sa propre volonté qu’il lève la main sur Isaac, il empêcherait la volonté divine de se manifester. Volonté divine qui est, par nécessité, volonté de vie.

Si la circoncision peut-être pensée comme une forme de castration symbolique, l’acte d’Abraham mimant l’exécution d’Isaac est une castration réelle.

C’est une castration réelle parce qu’elle a en tout point l’aspect de la réalité et qu’Isaac ne vit pas autre chose que de voir s’abattre sur lui la punition, symbole du châtiment divin.

C’est parce que le châtiment est réel, même lorsqu’il n’est que menace, ou soupçon d’exécution, qu’il a une efficacité réelle dans l’esprit d’Isaac, et qu’il impose à Isaac à renoncer à son désir puisque celui-ci ne lui permet plus de le vivre comme une solution, mais qu’il devient manifestement un danger.

Entre la main du châtiment qui se lève et celle de la miséricorde qui pardonne, Abraham est sans cesse sur un fil entre ce qu’il est nécessaire de faire et de ce qu’il ne faut pas aller trop loin.
Il ne faut pas que la castration soit destruction, il faut que la castration permette simplement à l’esprit de dépasser l’étape de la simple aspiration de la réalisation du désir. Ce n’est pas la loi de l’enfant, qui est celle de son désir, mais la loi de l’adulte, qui est celle de la communauté.
Le passage d’un niveau à l’autre, n’est pas le produit de la raison, mais une rupture irrationnelle au niveau de l’esprit de l’enfant.
La difficulté pour l’adulte est de se placer avec justesse au sein de cette économie. Il y a toujours menace de sombrer dans une vaine répression qui ne peut conduire qu’à la destruction de l’enfant sans jamais lui permettre de dépasser le stade du renoncement au désir.
or s’il n’y a pas de recette permettant de tracer cette limite de façon claire, l’évidence est qu’il est nécessaire d’être Abraham pour ne pas être Jephté, d’être éducateur et pas tueur, et que, de même que nous avons dit qu’il ne puisse y avoir d’enseignement moral en dehors des qualités morales de l’éducateur, il n’est pas pensable d’Abraham soit capable de transmettre à Isaac le renoncement au désir sans qu’il y ai lui-même renoncé. L’éducation n’est pas alors de transmettre un savoir mais de la transmission de l’être.
L’obéissance, dont on a vu qu’elle caractérisait Abraham, ne peut être transmise que par une personne affranchit de son propre désir sans quoi, celui qui veut transmettre ne peut qu’imposer la réalisation de son propre désir conduisant à l’échec pour cause de rébellion. Il y a lors conflit des désirs, ce qui crée la guerre et non l’acceptation, c’est à dire la possibilité de renoncer à son propre désir sans la peur d’être anéanti par le désir de l’autre.

Nous comprenons ici l’assentiment d’Isaac qui subit l’épreuve sans subir la peur.


(...)

philouie

Messages : 421
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

La ligature d'Isaac - Page 2 Empty Aqédat Yitshaq "sacrifice d'Isaac"

Message  Doute-Pieux Jeu 21 Nov - 13:39

C'est l'épisode décrivant comment Abraham accepta d'offrir son fils Isaac en sacrifice sur l'autel, raconté en Genèse 22:1-19.

Abraham est soumis à une terrible épreuve par D. qui lui demande de prendre Isaac et de le sacrifier en holocauste. Lorsque, après un voyage de trois jours, Abraham est sur le point d'obéir à cet ordre sur le mont Moriah, sa main est arrêtée par un ange de D.; du haut du ciel, l'ange lui ordonne de ne pas faire de mal à l'enfant, car D. sait désormais qu'Abraham le craint au point de lui offrir son fils bien-aimé. Ayant remarqué un bélier pris par les cornes dans un buisson, Abraham le prend et le sacrifie à la place d'Isaac.
Siècle après siècle, le caractère terrifiant de l'ordre divin, tout comme la qualité dramatique du récit, a suscité maints commentaires et interprétations. Philon d'Alexandrie interprétait la Aqédah comme une protestation contre l'antique pratique païenne de sacrifier les premiers-nés ou tout autre enfant en cas d'urgence (2R 3:27). Bien qu'interdite par la loi mosaïque et dénoncée par les Prophètes, cette coutume avait pénétré l'usage israélite ancien sous les règnes d'Achaz et de Manassé.
Cette interprétation est partagée par plusieurs commentateurs contemporains.

L'interprétation midrachique apparaît à la fin de la période biblique, lorsque le mont Moriah fut identifié au site sur lequel Salomon bâtit le Temple.
Le Midrach développe le récit biblique en une série de légendes qui accentuent son caractère dramatique. Inspirée sans conteste par le prologue au livre de Job, la tradition midrachique raconte que Satan sema en D. le doute quant à la piété d'Abraham. Satan prétendait qu'en dépit des festivités que ce dernier avait organisées pour célébrer la naissance d'Isaac, il n'avait pas offert de sacrifice d'action de grâces. D. lui rétorque qu'Abraham irait jusqu'à lui offrir son fils bien-aimé en sacrifice si telle était son exigence. Satan met alors D. au défi de le faire. Sous divers déguisements, Satan commence par essayer de dissuader Abraham puis Isaac d'obéir à l'ordre divin, mais en vain. Il apparaît alors à Sarah et, dans sa malveillance, lui apprend qu'Isaac a effectivement été sacrifié. Devant cette effroyable nouvelle, Sarah meurt, submergée de douleur.
On trouve dans le Midrach deux versions de la Aqédah. Dans l'une Abraham est le héros; dans l'autre c'est Isaac, qui âgé de 37 ans, ne proteste pas.

La plupart des penseurs juifs jusqu'à la fin du Moyen-Âge interprètent la Aqédah en termes philosophiques.

Pour Philon, le geste d'Abraham était l'expression suprême de son amour pour D., la plus haute manière de le servir.

À l'époque de Saadiah Gaon, des détracteurs de la foi juive prirent le Sacrifice comme l'exemple d'un cas où D. revenait sur son ordre, preuve incontestable de l'imperfection de Sa Nature. À cela, Saadiah répondit que tout ce que D. avait exigé d'Abraham était d'être prêt à obéir à son ordre. Une fois qu'Abraham avait montré qu'il acceptait d'obéir, il n'y avait plus aucune raison pour que l'ordre fût exécuté jusqu'au bout.

Pour Yehoudah ha-Lévi, la mise à l'épreuve d'Abraham offrait une solution au problème de la conciliation de l'omniscience divine et du libre arbitre humain. Le but réel de l'épreuve était de concrétiser la piété potentielle d'Abraham, la réalisation représentant un stade plus élevé que la potentialité.

Maïmonide considérait la Aqédah comme la dixième et la plus rude des épreuves qu'affronta avec succès Abraham. Il dit également que le récit présente un des problèmes théologiques les plus difficiles de toute l'Écriture.
Quel besoin D. avait-il, li qui est Omniscient, d'imposer cette épreuve à Abraham alors qu'il savait qu'il en triompherait ?
Se fondant sur un Midrach, Maïmonide répond qu'il s'agissait de faire connaître au monde à quelle hauteur doit aspirer l'amour et le respect que l'homme porte à D.

Joseph Albo suit l'interprétation de Maïmonide et ajoute que ce récit est une preuve définitive de ce qu'Abraham servait D. par amour, et non par crainte.

La liturgie juive, à commencer par les textes de la Michnah cités dans les selihot des semaines de pénitence, a intégré des références à des appels auxquels D. répond, selon la tradiiton, comme il a autrefois "répondu à notre père Abraham sur le mont Moriah". Dans une partie Zikhronot de l'office supplémentaire de la Amidah du Nouvel An (Roch ha-chanah), le méritoire témoignage de foi d'Abraham est encore une fois invoqué: "Souviens-toi, en notre faveur, du mont Moriah... Comment Abraham a passé outre à son amour paternel pour accomplir ta volonté...". Le récit de la Aqédah constitue la lecture du Pentateuque (Genèse 22:1-24) pour le deuxième jour du Nouvel An et, selon le Talmud, la sonnerie du chofar doit rappeler le bélier pris par les cornes dans le buisson.

Les Séfarades récitent une version poétique de la Aqédah avant de sonner du chofar, tandis que nombre d'Orthodoxes (ashkénazes et séfarades) en lisent le texte hébraïque les jours de semaine, après les bénédictions matinales.

On peut voir dans le récit de Hannah ("la mère") et de ses fils martyrs une réflexion apocryphe sur ce thème, connue des rabbins.
Ceci sans nul doute permet en partie d'expliquer pourquoi, au Moyen-Âge, la Aqédah fut considérée comme le paradigme de martyre juif (qiddouch ha-Chem), les pères égorgeant leurs propres enfants pour éviter leur baptême forcé. Pendant cette période, divers poèmes liturgiques (piyyoutim) furent écrits sur le thème de la Aqédah, avec Abraham pour héros.
Le thème du sacrifice de soi (mesirat nèfech) peut aussi être considéré comme une réponse juive à la doctrine chrétienne de la crucifixion: il existe une légende, rapportée pour la première fois à cette époque, selon laquelle Isaac aurait été réellement sacrifié et serait rené de ses cendres.

L'interprétation mystique de ce thème dans le Zohar se fonde sur des légendes tirées du Midrach. Les textes kabbalistiques, toutefois, associent la date de la Aqédah non au Nouvel An, mais à Yom Kippour. La raison pourrait en être que les kabbalistes considéraient l'acte d'Abraham comme un acte d'expiation et de réparation, thèmes dominants de la liturgie de Yom Kippour.

Aqédat Yitshaq est le titre d'un long commentaire des lectures hebdomadaires du Pentateuque, compilé par Isaac Arama en Espagne au XVème siècle. Bien qu'important également dans la religion musulmane, le thème de la Aqédah a surtout influencé la typologie du christianisme médiéval, laissant aussi sa marque sur l'art et la musique en Occident.
Doute-Pieux
Doute-Pieux

Messages : 243
Réputation : 0
Date d'inscription : 26/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

La ligature d'Isaac - Page 2 Empty Re: La ligature d'Isaac

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum