Re: La laïcité en France, un athéisme d'Etat ? (Article du Monde)

[-Ren-]

(...) La refondation du système éducatif ? Un élément de langage parmi d’autres. Tout continue comme avant. Alors, comme il faut bien donner le change, faire diversion, donner l’impression qu’on n’a pas voté pour rien, le ministre de l’Education Vincent Peillon a trouvé un filon, inépuisable : les leçons de morale laïque annoncées à grand bruit en 2012 – pour être reportées, mais beaucoup plus discrètement, à 2015 – et, en cette présente rentrée, une charte de la laïcité, placardée dans tous les établissements scolaires sous l’œil complice des caméras invitées en nombre et des médias acquis d’avance à la cause (...)

Au fil des quinze principes affichés dans la charte, proclamés dans cet imbuvable prêchi-prêcha qui semble la marque de fabrique du ministre, les contradictions, les impostures ne manquent pas qui, au final, lui font perdre toute crédibilité.

Difficile, par exemple, de prendre au sérieux l’affirmation de l’égalité garantie par la République (principe 1) – quel rapport au passage avec la laïcité ? – dans un pays déchiré par la crise sociale et par une aggravation des inégalités dont la République semble s’accommoder sans forcer sa nature.

Les élèves ne sont ni aveugles ni idiots au point de ne pas se rendre compte que l’école de la république laïque et indivisible est le lieu d’une sélection et d’une ségrégation sociale brutales, que ceux d’entre eux qui se retrouvent très jeunes en difficulté, avant d’être «orientés», comme disent pudiquement leurs maîtres, en apprentissage ou en lycée professionnel sont issus presque exclusivement des milieux défavorisés (...)

Cette nouvelle et bruyante initiative, sûrement pas la dernière, pourrait être accueillie par la dérision et l’indifférence si elle n’intervenait pas dans un contexte politique qui lui donne tout son sens : ces dernières années, la laïcité est devenue le vecteur de l’islamophobie et il faut une bonne dose d’hypocrisie pour ne pas reconnaître que cette charte, directement conçue et peaufinée dans les bureaux de l’Education nationale – ce n’est pas à son honneur - vise exclusivement la religion musulmane (...)

http://blogs.rue89.com/journal.histoire/2013/09/10/charte-de-la-laicite-une-imposture-231086

[-Ren-]

Réaction de Mgr Podvin :

(...) L’Eglise catholique souhaite redire son attachement à une laïcité constructive, mais aussi son souci que les religions soient connues et estimées. Comment éveiller les jeunes générations à une vraie connaissance des religions ? Cette question est toute aussi importante aujourd’hui. On peut comprendre la nécessité de rappeler le cadre de la laïcité, de réguler l’espace public, l’espace des établissements scolaires. Mais cette laïcité ne doit pas être creuse, ni se borner à la négation, l’empêchement des religions. Elle doit au contraire se traduire par l’apprivoisement de la culture religieuse, de leur contribution positive à la société, à l’esprit civique. Une laïcité responsable ne peut se vivre uniquement dans la coercition (...)

La laïcité c’est deux choses : la neutralité de l’Etat et la libre expression des cultes. Exercer les jeunes à l’esprit laïc, c’est donc aussi leur permettre de connaître l’histoire de chacune des grandes religions, et ainsi au passage de comprendre leurs risques de dérive identitaire (...)

Si on ne cultive pas cette vraie connaissance des religions, alors les jeunes n’accéderont jamais à cette juste estime de l’autre et de celles-ci. On aura sanctuarisé l’espace public, mais pour le coup,  le communautarisme risque de ressurgir ailleurs…

http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Mgr-Bernard-Podvin-Eveiller-les-jeunes-a-une-vraie-connaissance-des-religions-2013-09-10-1011755

[Blaise]

L’art. 14 de la Charte de la laïcité constitue une entorse notable à la laïcité :

Dans les établissements scolaires publics, les règles de vie des différents espaces, précisées dans le règlement intérieur, sont respectueuses de la laïcité. Le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

Il reprend mot pour mot le texte de la loi n°2004-228 du 15 mars 2004 (Article L141-5-1 du Code de l’éducation) :

Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

L’Etat est laïque, soit ; les établissements de l’enseignement public le sont également, d’accord. – Mais pour quelle mystérieuse raison les élèves devraient-ils être « laïques » ?

Le fait de pénaliser l’intention subjective des élèves – la fameuse manifestation ostensible – nous précipite déjà dans l’arbitraire. Mais la loi – reprise par la Charte – va plus loin : dans les faits, seule « l’appartenance religieuse » est concernée. Alors, comment peut-on réprimer, lorsqu’on prétend appliquer le « principe » de laïcité, un type d’appartenance à l’exclusion des autres ? qu’est-ce qui justifie cette inégalité devant la loi ?

L’usage du qualificatif « religieux » est lui-même problématique, étant donné les contours flous de ce concept qui peut s’appliquer à tout et à n’importe quoi. Ainsi la Loi du 9 décembre 1905, contrairement à l’art. 2 de la Charte, ne prétend pas organiser « la séparation des religions et de l'État. » mais affirme, dans un langage plus serré, que « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » (art. 2) Le culte, c’est quelque chose de délimité et de circonscrit ; utiliser le terme de religion, c’est ouvrir la porte à l’arbitraire.

[Blaise]

L’art. 2 de la Charte est une réécriture vraiment maladroite de l’art. 2 de la Loi de 1905 : le summum de l’inculture est atteint par cette affirmation : « Il n’y a pas de religion d’Etat ». Visiblement les rédacteurs n’ont jamais entendu parler des « cultes reconnus ». Un culte reconnu, ce n’est pas une « religion d’Etat ».

[-Ren-]

le summum de l’inculture est atteint par cette affirmation : « Il n’y a pas de religion d’Etat »

Bien vu

[Roque]

L’Etat est laïque, soit ; les établissements de l’enseignement public le sont également, d’accord. – Mais pour quelle mystérieuse raison les élèves devraient-ils être « laïques » ?

Parce qu'il y a - en France - la notion de laïcité - initialement appliquée initialement aux sphères d'influence de l'Etat et des religions s'est modifiée pour s'appliquer à l'espace public aux comportement individuels - c'est au moins l'idée de Bauberot . Ceci est tiré du premier post dans ce sujet :  

Depuis 1989, la tendance est de réduire la laïcité à la visibilité de la religion dans l’espace public et à une neutralité qui ne s’applique plus seulement à l’Etat mais aussi aux individus, ou en tout cas à certains d’entre eux.

L’usage du qualificatif « religieux » est lui-même problématique, étant donné les contours flous de ce concept qui peut s’appliquer à tout et à n’importe quoi. Ainsi la Loi du 9 décembre 1905, contrairement à l’art. 2 de la Charte, ne prétend pas organiser « la séparation des religions et de l'État. » mais affirme, dans un langage plus serré, que « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » (art. 2) Le culte, c’est quelque chose de délimité et de circonscrit ; utiliser le terme de religion, c’est ouvrir la porte à l’arbitraire.

Très juste également
 
L'extension des domaines d'application de la notion de " laïcité " loin de favoriser la paix sociale risque d'être contreproductive : multipliant les occasions de discrimination individuelle (décisions arbitraires) et de stigmatisation du groupe social / religieux - notamment vis à vis de l'Islam

[Blaise]

Parce qu'il y a - en France - la notion de laïcité - initialement appliquée initialement aux sphères d'influence de l'Etat et des religions s'est modifiée pour s'appliquer à l'espace public aux comportement individuels.

Dans le mille! pour illustrer ce constat, voici ce que déclarait Jean-Luc Mélenchon le 22 janvier 2008 au Cercle Ramadier:

La « laïcité positive » de Benoit XVI adoptée par le président de la République française est le retour du religieux dans l’espace public, sous toutes les formes. C’est un retour à la situation antérieure à 1905.

Voilà, voilà, c'est signé.

[Blaise]

Jacqueline Costa-Lascoux écrit la même chose :

C’est l’adhésion aux valeurs communes qui forge les solidarités et qui garantit les progrès des libertés sans imposer une croyance ou une appartenance. L’espace public est donc neutre pour protéger l’intimité de la vie privée, la morale personnelle, et la laïcité ouvre le droit fondamental de croire ou de ne pas croire, de changer de religion, sans qu’une assignation identitaire ou religieuse puisse être imposée à l’individu. (COSTA-LASCOUX Jacqueline, « La citoyenneté à la française et les Droits de l’homme », in 1905-2005 ou les lumières voilées. La laïcité en question, sous la dir. d’Eve Duperray, Paris, Beauchesne, 2006, p. 107)

Elle voudrait tant que l’espace public soit « neutre » ; aussi fait-elle mine de croire que son souhait est exaucé.

Les propos de cet auteur me confirment dans mon opinion : le libéralisme, qui prétend émanciper l'homme, l’aliène dans les faits. C'est au nom du sujet autonome, décidant souverainement de ses choix personnels, qu'elle est conduite à promouvoir un espace public neutre. Elle est effectivement persuadée qu'une appartenance, des croyances, à moins d'être choisies comme on achèterait un produit au supermarché, constituent une « assignation identitaire » forcément violente. Il faut donc les mettre à l'écart de la vie sociale, bien à l'abri sous plastique et dans son intériorité la plus profonde.

[Roque]

Il faut donc les mettre à l'écart de la vie sociale, bien à l'abri sous plastique et dans son intériorité la plus profonde.

Dans une formulation moins élégante, c'est : " Reste chez toi, ferme la et marche à l'ombre. "
 
J'ai vu récemment à la TV un film sur le vote de la Loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat (Aristide Briand décrit comme un conciliateur de talent ... mais passons). Ce qui m'a frappé c'est que cette " loi qui s'impose à tous " (et que j'approuve) n'est quand même que le fruit d'un compromis. Sans elle des pans importants de la société pourraient recommencer à s'affronter - et il ne manque pas de partisans de cette option désastreuse.
 
Avec la venue des musulmans dans le jeu, il me semble même que l'équation de 2013 est plus complexe que celle du début du 20ème siècle. Cette loi d'apaisement cache en fait des tensions et des frustrations multiples dans de nombreux segments de la représentation française. C'est juste une solution empirique qui a fait ses preuves, mais qui peut irriter les idéologues - surtout à tendance jacobine. Cependant il est nécessaire - vital même peut-être - pour la cohésion de la société française que l'équilibre prudent maintenu par cette loi ne soit pas rompu.
 
 .

[Parzival]

Bonsoir,
Il va de soit que je ne suis pas contre la laïcité à l'école, mais je trouve que la laïcité coercitive à la française n'entraine que frustration et finalement tension. La charte qui est à présent affichée dans tous les établissements couronne à mon avis ce joug de la laïcité à la française.

Le document en question:


On commence par un article exprimant un grand esprit d’ouverture, car il ne faut pas oublier que beaucoup ne liront que les premiers articles…
Art. 3 : « La Laïcité […] permet la libre expression de ses convictions dans le respect de celles d’autrui et dans les limites de l’ordre public ».
Bel humanisme qui sous-entend une laïcité de la tolérance…

Et une fois qu’on a exprimé ces grandes valeurs humanistes, on les bafoue en trois articles…
Interdiction d’évoquer ses convictions : Art. 11 « Les personnels […] ne doivent pas manifester leurs convictions politiques et religieuses »
Interdiction de respecter les interdits propres à sa foi : Art. 13 « Nul ne peut se prévaloir de son appartenance religieuse pour refuser de se conformer aux règles »
Interdiction d’exprimer sa foi par des signes extérieurs trop visibles : Art. 14 « Le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit ».

Soudainement « la libre expression de ses convictions » de l’article 3 a du plomb dans l’aile…
Et dire qu’on placarde ça dans toutes les écoles, pleins de contradictions internes (ce qui n'est pas pédagogique pour des élèves devant apprendre à construire des raisonnements logique...   ) et prônant une forme d'intolérance.

Qu'en pensez-vous sur le fond et sur la forme ?

[-Ren-]

La charte qui est à présent affichée dans tous les établissements couronne à mon avis ce joug de la laïcité à la française.

C'est pourquoi on en avait parlé dans ce sujet

On commence par un article exprimant un grand esprit d’ouverture, car il ne faut pas oublier que beaucoup ne liront que les premiers articles

...Quant aux élèves, ils ne la liront jamais

Interdiction d’évoquer ses convictions : Art. 11 « Les personnels […] ne doivent pas manifester leurs convictions politiques et religieuses »

...Sur ce point, je ne vois rien de blâmable puisqu'il est question des personnels - et que les convictions politiques sont aussi évoquées.
En tant qu'enseignant, je suis persuadé que mes cours poseraient un véritable problème si je n'étais pas mû par un permanent souci de neutralité.

Interdiction de respecter les interdits propres à sa foi : Art. 13 « Nul ne peut se prévaloir de son appartenance religieuse pour refuser de se conformer aux règles »

Roque avait réagi sur cet article ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1325p15-la-laicite-en-france-un-atheisme-d-etat-article-du-monde#43404

Interdiction d’exprimer sa foi par des signes extérieurs trop visibles : Art. 14 « Le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit »

Là, par contre, il y a selon moi un vrai souci : on ne parle plus des personnels, mais des élèves, ce "ostensiblement" n'a aucun sens précis, et la seule appartenance religieuse est visée, ce qui fait du "deux poids, deux mesures"

Mais bon, cette "charte" était encore une de ces mesurettes dont l'Education Nationale a le secret, pour éviter les véritables réformes.

[Parzival]

Autant pour moi, je n'avais pas vu ce sujet que je vais prendre le temps de lire pour voir ce qui a déjà été dit.
L’article 11 pour moi est blâmable, dans le sens où il est en contradiction directe avec le 3. Pourquoi un enseignant devrait-il être privé de sa liberté d'expression ? On parle d'expression, pas de prosélytisme, ni de remise en cause de la neutralité. Qu'un prof soit Chrétien, Musulman, Juif ou autre, et ne le cache pas, ça n’empêche en rien qu'il puisse faire un cours de Français, de SVT ou d'histoire du fait religieux aussi bien qu'un croyant qui le cache ou qu'un athée... Contrairement au fantasme qui prévaut souvent souvent dans l'éducation nationale, le prof n'est pas une incarnation de l’État, c'est un homme ordinaire avec une mission d'éducation.
A quoi sert ce secret de polichinelle si ce n'est à donner aux élèves l'idée qui tout homme de savoir est loin de la religion ?

[-Ren-]

Qu'un prof soit Chrétien, Musulman, Juif ou autre, et ne le cache pas, ça n’empêche en rien qu'il puisse faire un cours de Français, de SVT ou d'histoire du fait religieux aussi bien qu'un croyant qui le cache ou qu'un athée...

Mon expérience m'a montré le contraire : un élève qui n'arrive pas à vous "ranger dans une petite case" vous écoute davantage qu'un élève qui, croyant savoir ce qu'on pense, ne vous écoute PAS car il préfère écouter "ce qu'il pense qu'on pense"
...On ne peut rien enseigner à celui qui reste prisonnier de ses fausses représentations.

[Idriss]

Despotisme laïc
11 juin 2015 | Par André Sauge



Incité à cela par une amie genevoise, je viens de lire sur un site de France-Musique – [...] que « la secrétaire générale adjointe au Département de l'instruction publique (DPI) de Genève a estimé que c'était la ‘participation active’ (à l’opéra de Britten, L’Arche de Noé) qui posait problème. Les enfants ‘devaient apprendre un texte pour prononcer ce qui s'apparente à une prière. La décision aurait été différente s'il s'était agi d'une écoute passive de l'œuvre’.

Je ne m’arrêterai pas sur le pharisaïsme d’une telle « sentence ». Une prière ne peut souiller que des lèvres laïques, elle n’encrasse pas les oreilles.

Suite:

[Blaise]

ce "ostensiblement" n'a aucun sens précis, et la seule appartenance religieuse est visée, ce qui fait du "deux poids, deux mesures"

A la Commission Stasi, on aurait même proposé d'interdire la barbe, dont la visibilité, trop « ostensible », choquait certains. Mais c'est une vieille habitude de surveiller plus attentivement le comportement vestimentaire des femmes que celui des hommes... Exit donc, la barbe! Et nous en sommes à discuter de la longueur autorisée de la  jupe... Peut-être dans quelques années le « combat laïque » se jouera autour de la question de la hauteur des talons?

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