Re: Comment concilier prédestination et libre arbitre?

[prisca*]

LIBRE ARBITRE ET PREDESTINATION

Dans le cadre des libres choix qui s'offrent à nous, il y a celui essentiel de choisir son chemin de vie.

Puisque je ne crois pas me tromper en disant que ce forum a plus une vocation religieuse que toute autre chose et puisque les croyants savent qu'ils ont un but, et savoir qu'il y a un but dans la vie c'est ce qui met l'homme en quête de l'obtenir, d'ailleurs c'est pour cela que l'on parle de cheminement, de quête spirituelle, d'élévation car si vous croyez comme certains que Jésus vient et pardonne pour que vous alliez au Paradis sans effort de votre part, vous n'avez aucun but, aucune quête, bon an mal an, vous vivotez et lorsque vient la fin vous vous êtes dit avant "bah je vais au Paradis puisque c'est là où vont tous les gens qui meurent"

Mais ça c'est dans l'optique où vous devriez résumer l'évidence dans votre mental, ce qui vient ensuite, puisque Dieu éduque donc il faut s'éduquer et qui s'éduque à son mérite arrive à bon port tandis que les autres n'y arrivent pas. 

Ce que je ne comprends pas chez vous c'est lorsque dans votre vie de tous les jours vous comprenez qu'il faut donner de soi pour mériter car vous diriez que celui qui ne travaille pas par feignantise vous le fustigez comme pour dire "nous nous travaillons et toi sans travailler tu veux arriver au même stade que nous qui travaillons ?" Mon pauvre donne toi de la peine pour gagner quelque argent et avec cet argent tu pourras t'acheter ce que tu demandes, mais si tu veux de l'argent et t'acheter ce que tu as envie d'avoir sans te donner de mal alors que le travail t'est proposé, tu as les aptitudes pour le faire, des disponibilités, tel patron te propose le poste et toi tu dis non ?

Vous savez discerner ce qui est juste quand il s'agit de parler de votre vie de tous les jours, et pourquoi lorsqu'il s'agit de la Bible et du Coran vous ne savez plus le faire ?


Luc 12:57

"Et pourquoi ne discernez-vous pas de vous-mêmes ce qui est juste ?"


Le libre arbitre nous a été donné parce qu'ADAM a refusé d'écouter DIEU 

Donc entre deux choses quelle est la meilleure ?

- ECOUTER DIEU 

ou

- LE LIBRE ARBITRE

L'évidence est : ECOUTER DIEU

Donc le LIBRE ARBITRE EST UNE PLAIE

Mais maintenant qu'il faut faire ses choix, quels sont les bons choix ?

Les bons choix sont : ECOUTER DIEU

Où ?

Dans la Bible et le Coran

Pourquoi ?

Pour ALIMENTER NOTRE ARBRE DE VIE DES FRUITS QUI NOUS PERMETTRONT DE SORTIR DE LA TERRE qui est, comme l'évidence le dit LA MORT car CQFD PUISQUE LA VIE nous est offerte si nous la méritons, il faut sortir de la mort pour aller à la VIE dès lors nous CHEMINONS

CHEMINER c'est ETRE HONNETE AVEC DIEU 

Dieu n'aime pas les hypocrites cf mécréants

ON le sait alors pourquoi on continue à faire semblant de NE RIEN VOIR RIEN ENTENDRE RIEN DIRE ?


 20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice. 21 Quels fruits portiez-vous alors ? Des fruits dont vous rougissez aujourd'hui. Car la fin de ces choses, c'est la mort. 22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. 23 Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.


Vous savez que DIEU VOUS JAUGE.

Vous le savez, alors pourquoi vous dites "bah nous verrons bien seul DIEU juge nous en attendant on préfère s'écouter mutuellement et passer du bon temps à parler de la pluie et du beau temps".

Oui vous avez le droit, mais dans un forum religion n'est ce pas l'espace idéal pour parler de l'ESSENTIEL c à d de parler de LA BIBLE ET DU CORAN ?

LIBRE ARBITRE = faire les bons choix, donc pourquoi vous ne les faites pas ?

Faire traverser une grand mère au passage clouté = ce n'est cela faire les bons choix

Vouer sa vie à LIRE LA PAROLE DE DIEU et se nourrir afin de faire abonder les fruits sur son arbre = ça c'est le bon choix.

PREDESTINATION :

LES PRETRES ET LES SOEURS ONT ETE PREDESTINES A CHEMINER parce que la foi qu'ils ont reçu les incite à le faire parce que PECHEURS ils furent et ils devinrent des SACRIFICATEURS POUR DIEU ET POUR CHRIST durant mille ans.

En refusant d'écouter DIEU c à d d'écouter la BIBLE ET LE CORAN vous écoutez le serpent qui vous dit de ne pas écouter la Bible et le Coran.

C'est facile à comprendre et à cause de cela vous avez déjà mis en danger votre futur et vous seriez prédestinés à revenir sur terre pour être ...... des prêtres et des soeurs afin que cette fois ci avec une foi forte vous aurez tous les atouts en main pour ne pas avoir d'excuse à échouer...

Sauf si en tant que prêtres et soeurs vous péchez encore, et là vous ne discernez toujours pas ? Et bien vous êtes morts une fois parce que vous n'êtes pas allés au Paradis, et si en revenant en étant des prêtres et des soeurs vous péchez alors que DIEU VOUS DONNE LE PAIN ET LE COUTEAU et bien là c'est la seconde mort.

Vous n'avez pas envie de parler de l'essentiel ?

Non ?

Bon alors parlez de la pluie et du bon temps, de la méditation du yoga de la recette de la confiture d'églantine.

[Invité]

A la question de base : comment concilier prédestination et libre-arbitre, peut être peut-on y arriver en évitant l'écueil des 2 absolus ou des 2 extrêmes :

A savoir :

- Tout est prédestiné.
- Tout est sujet au libre-arbitre.

Si l'on se positionne dans une voie médiane :

A savoir :

- Il y a des facteurs prédestinés mais tout ne l'est pas.
- Il y a une marge de manœuvre pour le libre-arbitre malgré ces facteurs conditionnant mais on ne peut pas tout faire.

Le résultat est plus confortable. On évite les conclusions insatisfaisantes des 2 extrêmes à savoir : le fatalisme irresponsable et l'arbitraire inacceptable.

Nous naissons tous dans des conditions très inégales, et nous vivons tous dans des circonstances qui semblent profondément inégales et injustes. Différents systèmes religieux essaient de donner des réponses à cette apparente injustice mais est ce bien utile surtout qu'aucun de ces systèmes n'a de preuve 100% irréfutable et acceptable par tous que les explications qu'il propose sont les bonnes ?  

La question à se poser est plutôt : quel est le meilleur parti que je puisse tirer des cartes mises à disposition pour ma vie ? Afin d'être le plus heureux possible dans cette vie et dans la ou les suivantes ?

Je me souviens d'un texte ou l'on expliquait qu'il y avait des façons assez différentes de réagir à notre apparent "destin". 4 réactions en l’occurrence.

- Certains naissaient avec des circonstances défavorables, pénibles : pauvreté, handicaps physiques, lieu de vie dangereux, famille non accueillante ou absente etc... tous les malheurs que l'on peut imaginer, toutes les combinaisons. Il y avait alors 2 façons de réagir : 1) pester contre son sort, être aigri, entrer dans une logique de vengeance contre la vie, contre les gens, verser dans la malhonnêteté, la haine, la colère etc... et on aggravait son cas, dans cette vie comme dans la ou les suivantes 2) "faire contre mauvaise fortune bon cœur", a savoir faire preuve de patience, d'endurance, cultiver la bonté, la générosité, le pardon, le don du peu que l'on avait a autrui etc... et cela avait tôt ou tard un effet positif, dans cette vie comme dans la ou les suivantes.

- Certains naissaient au contraire avec des circonstances extrêmement favorables : santé, richesse, confort, éducation, famille aimante, pays en paix, etc... On pouvait alors réagir de 2 façons : 1) Jouir de tous ces bienfaits, en user et abuser égoïstement, sans se soucier aucunement d'autrui, n'être que dans la satisfaction de ses caprices personnels... et nous finissions tôt ou tard par épuiser tout ce capitale et pas déchoir dans cette vie ou dans la ou les suivantes. 2) On mettait à profit ses avantages, sa richesse, son éducation, sa bonne santé, etc... pour faire du bien aux autres, au bénéfices des autres. Oh combien alors serait serait positive la récompense dans cette vie ou dans là ou les suivantes !


Il nous reste toujours du choix.
Peut être pas toujours la possibilité de faire beaucoup de bien, même pas un peu de bien, mais au moins la possibilité de ne pas nuire ou de nuire le moins possible. C'est déjà ça.

Il y a sans doute quelques exceptions. Que dire de gens qui naissent avec un esprit mal-configuré, mal formé, qui les poussera tôt ou tard dans une violence qu'il ne pourront pas retenir ?  

[indian]

par le choix

[Invité]

Michio Kaku: Why Physics Ends the Free Will Debate

[Spin]

Michio Kaku: Why Physics Ends the Free Will Debate

Je n'arrive pas à comprendre son anglais. On peut avoir un résumé ?

Cela dit, ça me rappelle Max Planck qui avait cru pouvoir clore le débat avec : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu'on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l'observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps". C'était en 1948. On débat toujours.

[Spin]

Tant qu'à citer, voici un commentaire ironique de Frédéric II de Prusse sur D'Holbach qui niait radicalement, au nom d'un matérialisme conséquent, l'existence de tout libre-arbitre : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables : on pourrait aussi bien prêcher un chêne et vouloir le persuader de se transformer en oranger" (Examen critique du Système de la nature, 1771).

[Invité]

Pour la vidéo on peut mettre les sous titres en français il me semble. C'est ce que j'ai fais en tout cas. 

[Spin]

Pour la vidéo on peut mettre les sous titres en français il me semble. C'est ce que j'ai fais en tout cas. 

OK, j'ai lu en anglais (là j'y arrive). Il rappelle les positions classiques, Einstein ("Dieu ne joue pas aux dés") et le principe d'incertitude d'Heisenberg, pour arriver à la conclusion que le futur n'est pas totalement déterminé (ou ai-je manqué quelque chose ?). Ca me parait insuffisant pour régler la question du libre-arbitre.

[Invité]

Si mes souvenirs sont bons il affirme juste que la position déterministe ne tient plus. 

En ce qui me concerne je règle un "éventuel" problème du "libre-arbitre" par une voie moyenne. 

Ni déterminisme absolu ni incertitude absolue. 

Il n'y a pas de "problème" du libre-arbitre. Nous nous en posons un et croyons qu'il y en a un car nous fonctionnons de manière binaire et dualiste ou les 2 positions s'excluent forcément l'une l'autre tout le temps. 

En fait les circonstances toujours changeantes font qu'il y a à la fois déterminisme ET incertitude ensemble, selon les circonstances. 

Selon les circonstances ce sera à un moment et en un lieu le déterminisme qui s'exprimera, et dans un autre lieu et un autre moment l'incertitude prévaudra. 

Cette proposition a l'avantage d'éliminer le "problème". 

Il y a un "libre-arbre" mais dans un contexte de conditionnements inévitables. 

Oui certaines choses sont déterminées, mais non tout ne l'est pas et il existe une marge de manœuvre. 

Il n'est pas possible de prévoir à 100% l'avenir de tout l'Univers même en connaissant la position de tous ses éléments à un instant T, il y a toujours un petit élément d'incertitude. De chaos. Mais cela ne signifie pas que l'Univers est dénué de constantes immuables. 

L'impact des circonstances sur la nature même de la réalité n'est ce pas précisément ce qui se passe avec la fameuse expérience ou selon le photon se comporte comme une onde ou comme une particule ? Il n'est ni que l'une ni que l'autre, il est l'un OU l'autre selon les circonstances de l'expérience, la présence d'un observateur ou pas. 

Cette non-dualité y compris dans les sciences physiques et plus facile à admettre par les savants orientaux car la notion de non-dualité a été beaucoup plus développée dans le domaine spirituelle là bas qu'en Occident. En Occident judéo-chrétien on est plutôt habitué à penser en terme d'absolu opposable : bien/mal, onde/particule, déterminisme/incertitude, ordre/chaos, Dieu/Satan, Salut/Damnation, Homme/Animal etc... 

Enfin c'est mon sentiment. 

[Spin]

Si mes souvenirs sont bons il affirme juste que la position déterministe ne tient plus. 

Elle est de toute façon radicalement absurde. Plus précisément c'est radicalement absurde de la soutenir. Voir la dérision de Frédéric II de Prusse sur le déterminisme matérialiste absolu de d'Holbach :

"Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables : on pourrait aussi bien prêcher un chêne et vouloir le persuader de se transformer en oranger" (Examen critique du Système de la nature, 1771).

[Invité]

De mon point de vue le croyance en une cause unique à l'univers, comme un Dieu Créateur, mène au déterminisme. En effet si cette cause unique est à l'origine de tout, c'est elle qui a posé les conditions initiales à tout, elle est responsable de tout, la liberté des hommes (ses créatures) n'est qu'illusoire, car ils sont tous conditionné initialement par cette cause unique première. Même le fait que celle-ci leur donne la possibilité de choisir est aussi un conditionnement. Cela ôte toute responsabilité morale de ses actes à un croyant puisqu'il peut dire en toute logique et de manière légitime : si s'agit comme je le fait, en bien comme en mal, c'est parce que Dieu m'a fait ainsi (Pre destination). Je n'ai donc aucune raison d'être blâmer ou critiqué ou condamné pour mes actes, ni d'ailleurs non plus loué ou récompensé, adressez vous à Dieu pour cela, c'est lui qui est la cause de tout ce que je suis. 

Concrètement on voit ou cela peut mener dans les actes. Et ce n'est pas moralement et socialement acceptable, cela n'est pas favorable au bonheur humain, cela engendre potentiellement beaucoup de souffrances. 

Certains diront : oui mais Dieu a laisser l'homme libre de choisir. Le fait même de "laisser l'homme libre de choisir" n'a pas été choisit par l'homme lui-même, c'est donc une aptitude qui ne dépend pas de lui mais de la façon dont il a été conçu, donc de son Créateur, c'est un conditionnement, une fausse liberté. 

Avec ma Compagne nous discutons parfois d'intelligence artificielle. Et elle me fait la remarque que si un jour nous fabriquons des androïdes doté d'une IA et de sentiments, d'émotions, de la capacité à en éprouver et exprimer, ce ne seront qu'illusion d'humanité, car l'IA aura été programmée pour réagir comme elle le fait au circonstances. Même si l'on prétend intégrer une part de "hasard" dans le fonctionnement, le fait même de l'introduire nécessitera un programme, donc un conditionnement, donc ce sera un "faux" hasard. 

Peut-on contrer cette logique   

[Spin]

De mon point de vue le croyance en une cause unique à l'univers, comme un Dieu Créateur, mène au déterminisme.  

Je suis d'accord. Faire de l'esprit un pur sous-produit de la matière (matérialisme) ou faire de la matière un pur sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur (monothéisme), cela ne laisse pas de place pour le libre-arbitre.

Concrètement on voit ou cela peut mener dans les actes. Et ce n'est pas moralement et socialement acceptable, cela n'est pas favorable au bonheur humain, cela engendre potentiellement beaucoup de souffrances. 

Parce que des deux côtés on peut aboutir au paradoxe redoutable, aliénant, de quelque chose qui doit inéluctablement advenir... mais qu'on est instamment prié d'aider à advenir. Côté matérialiste, c'est fort bien expliqué par Arthur Koestler dans Le zéro et l'infini (qui raconte sous forme romancée l'histoire de communistes éliminés par le Parti) : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul".

L'Apocalypse et le Coran m'inspirent la même réflexion (à Koestler aussi d'ailleurs).

Avec ma Compagne nous discutons parfois d'intelligence artificielle. Et elle me fait la remarque que si un jour nous fabriquons des androïdes doté d'une IA et de sentiments, d'émotions, de la capacité à en éprouver et exprimer, ce ne seront qu'illusion d'humanité, car l'IA aura été programmée pour réagir comme elle le fait au circonstances. Même si l'on prétend intégrer une part de "hasard" dans le fonctionnement, le fait même de l'introduire nécessitera un programme, donc un conditionnement, donc ce sera un "faux" hasard. 

Pour ça, il faudrait d'abord pouvoir prouver qu'il y a réellement émotions, et cetera. Donc, prouver que cela ne s'explique pas par les lois connues ou inconnues de la matière. Donc, ce qu'on appelle paranormal...  

[Invité]

Le bouddhisme étudie l'esprit car pour le Bouddha tout vient de l'esprit. 

Connaissez vous ce que l'on appelle les 5 agrégats et les 12 liens interdépendants ? On parle justement de perceptions, de sensations, d'émotions etc... d'ou elles viennent, ce qu'elle sont ou pas etc... Il y a toute une "psychologie" bouddhique, une "théorie de l'esprit", de son fonctionnement. C'est vital dans le bouddhisme. Méditer cela peut être décrit comme "se familiariser avec son propre esprit". Et quand on a une vue claire, lucide, de son propre esprit, on comprend l'univers en quelque sorte. Car il n'y a pas de différence et de séparation entre notre esprit et l'univers. "Connais toi toi même et tu connaîtrais l'univers et les dieux" comme le disait un grec, le bouddhisme dit exactement la même chose. A peu prêt au même moment de l'Histoire, en Inde, et non en Grèce. Tout comme les indiens ont aussi développé des théories atomistes au même moment que les Grecs. (Voir l'ère axiale de Jaspers : en Chine : Confucius, Lao Tseu, les écoles de Mo Ti, Chuang Tse et Lie Tsu, en Inde : Bouddha, le Jaïnisme et les Upanishades, en Iran : Zarathoustra, en Palestine : Élie, Isaïe, Jérémie et le Deutéro-Isaïe, en Grèce : Homère, Héraclite, Parménide, Platon, Thucydide, Archimède). 

 

Il y a 2500 ans environ dans un sutra reconnu parmi les plus fiables (Canon Pali) conservés, le Bouddha avait contesté 3 "dogmes sectaires" qui étaient défendus autour de lui par des penseurs : 

Il y a des renonçants et des brahmanes qui maintiennent et enseignent la vue suivante: 'Quel que soit ce qu'une personne ressent, que ce soit agréable, désagréable ou neutre, cela est le produit de la création d'un être suprême.

des renonçants & brahmanes qui soutenaient... que : Quel que soit ce qu'une personne ressent, que ce soit agréable, désagréable ou neutre, cela n'a pas de cause ni de condition'.

des renonçants & brahmanes qui maintiennent et enseignent la vue suivante: 'Quel que soit ce qu'une personne ressent, que ce soit agréable, désagréable ou neutre, cela est dû à ce qui a été fait dans le passé.

Titthāyatanādi Sutta  3.61 "Trois dogmes sectaires". 



Il a dénoncé ces 3 doctrines car selon lui : 






A celui qui les pratique : 




le désir et l'effort: 'Ceci devrait être fait, ceci ne devrait pas être fait' font défaut. Celui qui ne peut pas déterminer comme étant une vérité ou une réalité ce qui devrait être fait et ce qui ne devrait pas l'être vit sans attention ni contrôle de lui-même et ne peut pas convenablement se considérer comme un renonçant.

Voici les trois principes sectaires qui, s'ils sont examinés, investigués et discutés complètement, produisent une doctrine de l'inaction, même s'ils sont adoptés par tradition. 

Par "ce qui devrait être fait, ce qui ne devrait pas être fait" il est question de morale, d'éthique, du "bien et du mal" en quelque sorte, grossièrement. Si l'on suit l'un de ces dogmes on est porté à l'amoralité, l'absence d'effort moral. L'absence de la motivation à faire le bien et a éviter le mal. 

Pour moi l'Histoire humaine donne raison au Bouddha, pas systématiquement, il y a eu des croyants qui ont été des gens de grande bonté et de grande morale, qui ont fait beaucoup de bien, mais il ne sont pas aussi nombreux que ceux qui ont commis maintes atrocités au nom de leur Dieu théoriquement bon, sage, parfait, amour et miséricorde... 

Le Bouddha encourage à ne pas le croire sur parole mais a vérifier si ce qu'il affirme est confirmé par l'expérience personnelle, par les faits observés par soi. C'est ce que j'ai fait, sur ce point j'estime qu'il a raison. 

Même si le Dieu des monothéïsmes a de "bonnes intentions" il s'avèrent que dans les faits beaucoup de souffrances furent faites aux hommes entre eux en son nom. Et si il est posé qu'il est le Créateur de ces hommes et de l'Univers alors il est entièrement responsable et coupable de toutes ces souffrances, en tant que cause unique déterministe, et ce malgré toute sa bonne volonté, son amour, d'après les croyants. 

C'est pourquoi je trouve très bien le constat du Père Guggenheim concernant l'efficacité très limité de Dieu face à la souffrance humaine. Cet homme de Foi dit ne pas savoir pourquoi Dieu semble si limité dans ce domaine pour soulager les hommes de la souffrance. Le Bouddha donne une réponse très claire a mes yeux, (pas selon les arguments mentionnés ci-dessus mais selon d'autres), dans des sutras, mais ce sont des réponses inacceptables par des croyants car elle remettent en cause pratiquement toutes les bases fondamentales des croyances monothéistes. Si je me suis rangé aux conclusions du Bouddha c'est qu'en observant le monde j'ai estimé qu'il me l'expliquait bien mieux que ma foi chrétienne catholique. Ce que dit le Bouddha est tout simplement bien plus en phase avec ce que je constate. Non pas dans une vie future, un Paradis éventuel après la mort, mais dans ce que je vois ici et maintenant, et ce que nous savons du passé de l'histoire humaine. 

Précisons tout de suite que le Bouddha n'est pas un adversaire officiel déclaré des monothéismes, cela n'aurait aucun sens. Il a juste réfuté des points de vues religieux de son temps dans la seule optique du : comment soulager l'homme de ses souffrances. Et il s'avère que certains des fondements des 3 monothéismes étaient déjà présent à l'époque du Bouddha au travers du Brahmanisme. D'ailleurs dans les sutras anciens il n'est jamais fait mention du Dieu unique des monothéismes, au mieux du Grand Brahma. Qui a mes yeux n'est qu'un autre nom pour les dieu créateur unique des monothéismes. Pour le Bouddha une croyance en un être suprême créateur ne peut mener au soulagement de la souffrance et donc au bonheur de manière durable. C'est ce qu'il affirme, il invite chacun a vérifier par soi même si c'est vrai ou faux. Et n'a pas chercher à propager son point de vue par le fer ou le feu. Seulement par la parole, le débat, le tout non-violent. Comme doctrine visant à la libération de la souffrance humaine il serait absurde d'user d'une quelconque méthode de violence mentale ou physique générant de la souffrance même grossière. Si le Bouddha avait eu la stupidité d'agir ainsi sa parole n'aurait pas duré aussi longtemps. Sa doctrine est au moins aussi vieille que le judaïsme, voir plus vieille, pas de beaucoup mais tout de même. Et peut être un peu plus jeune que le Zoroastrisme. 

Je m'abstiens en temps normal de réfutations aussi directes (et je suis loin d'avoir tout dit je pourrais en dire bien plus) mais dans le cadre de ce fil je n'ai donné que ce que j'estimais utile pour répondre à la question posée avec un point de vue qui justement parce qu'il n'est pas monothéistes peu apporter un éclairage intéressant car différent, nouveau, pour ne pas retomber dans les échanges habituels. 

Chacun est libre de croire ce qu'il veut et se doit de rechercher la croyance qui lui apporte à lui et aux autres le plus de bonheur. 

[Spin]

Je m'avise que j'ai placé deux fois sur une même page la citation de Frédéric...

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