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Pourquoi Dieu a béni l'Islam : réponse en 1300 pages

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Message  Invité le Mer 8 Fév - 19:37

Thomas2 a écrit:beaucoup de travail derrière ces pages. Je suis un peu déçu car je m'attendais à un travail original , pas une traduction :(
Dans quelle mesure peut-t-on encore considérer ce mouvement (l'ahmadisme) http://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmadisme comme étant en rapport avec l'islam?

L'Organisation de la conférence islamique les a déclarés non musulmans en 1973, leur interdisant le pèlerinage à La Mecque.
Pour moi , d’après ce que je lis du texte , ce n'est pas une exégèse du coran , mais un traité de concordisme qui , fait inédit dans les travaux de concordisme , tente de rapprocher non pas le texte coranique d'une quelconque vérité scientifique mais ... de la spiritualité chrétienne (voire zoroastrienne il faudrait que j'en lise plus pour savoir)
Je remercie dans tous les cas les adhérents de ce mouvement pour leurs actions de part le monde , et par leur opposition aux dogmes islamiques

ce n'est pas une exégèse du coran , mais un traité de concordisme qui , fait inédit dans les travaux de concordisme tente de rapprocher non pas le texte coranique d'une quelconque vérité scientifique mais ... de la spiritualité chrétienne (voire zoroastrienne il faudrait que j'en lise plus pour savoir)

Du grand n'importe quoi. Sans autre commentaire. Ah si, juste une remarque :

Dès que quelque chose déplaît ou dérange, certains ont vite fait de qualifier l'objet de leur haine de "concordisme" ou de plagiat judéo-chrétien. C'est le mot magique passe partout. Ça essaie de discréditer un max. Mais que tu le veuilles ou non, l'histoire de l'Islam est unique, c'est une évidence incontournable. Ceux qui ont un minimum de sens critique pourront le comprendre. Mais hélas, certains autres, comme toi, s'en détournent par mépris.

L'Organisation de la conférence islamique n'est pas infaillible, que je sache. En Islam, le pouvoir spirituel revient aux "réformateurs" (mujjadid) suscités chaque siècle pour revivifier l'Islam. C'est une promesse divine (voir le hadith page 1 de ce fil). Mais certains les reconnaissent, d'autres pas. Ça a toujours été ainsi.

Et puis, de toute manière, la vérité a toujours eu du mal à faire son chemin, noyée dans le flot de mensonge ambiant. Mais Dieu merci, les gens de bon sens ne se feront pas berner....On appelle ça le discernement.

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Message  -Ren- le Mer 8 Fév - 19:42

piwi a écrit:je n'ai fait que suivre les textes qui eux datent de 1400 ans
Pas pour les hadiths... Mais là aussi, je doute que ce soit le fil pour en discuter.

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Message  piwi le Mer 8 Fév - 20:01

-Ren- a écrit:Pas pour les hadiths... Mais là aussi, je doute que ce soit le fil pour en discuter.

interessant...
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Message  Thomas2 le Mer 8 Fév - 20:52

Cebrâîl a écrit:
Dès que quelque chose déplaît ou dérange, certains ont vite fait de qualifier l'objet de leur haine de "concordisme" ou de plagiat judéo-chrétien.

Au contraire je n'éprouve que de l'amour pour ces personnes comme toi engagées dans un mouvement qui est manifestement des plus bénéfiques humainement parlant. Mais il faut que tu acceptes le fait que l'écrasante majorité des musulmans, de la Oumma , ne vous considèrent pas comme musulmans.
Nombre de Béatitudes conviennent à décrire votre attitude. Et comme l'annoncent si justement les Béatitudes , votre communauté est bénie de Dieu effectivement?

Maintenant si je demande un peu de temps pour comprendre ce qui dans la traduction du coran a permis cette "dérive" de l'islam "commun" , c'est que je souhaiterais avoir ma propre réponse
Etant donné les possibilités de traduction, les multiples acceptions possibles de certains mots arabes (je me rappelle pour certains mots jusqu'à 7 traductions assez différentes), je penche pour une traduction choisissant chaque fois le terme le plus indulgent. Mais pas à priori la plus statistiquement admise "en contexte" . Ren a peut être déjà creusé?

Cette lecture t'amene-t-elle à reconnaitre le commandement "tu ne tueras point"?


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Message  Invité le Mer 8 Fév - 23:47

Thomas2 a écrit:Cette lecture t'amene-t-elle à reconnaitre le commandement "tu ne tueras point"?


Bien sûr que oui, le Qur'an nous pousse à transcender le mal subi, à écarter la vengeance même dans les cas extrêmes, en temps de guerre :

42:40- Et la récompense du mal est un châtiment approprié ; mais quiconque pardonne et s’amende, sa récompense est auprès d’Allah. Sûrement Il n’aime pas les méchants.
5:44- Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

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Message  Yahia le Sam 11 Fév - 19:36

Merci beaucoup de ce document fort intéressant. ':jap:'

Je le lirai dans l'ordre de mes intérêts:
1° le texte coranique et sa traduction que je comparerai aux autres traductions.
2° les commentaire et l'introduction qui révèlent la vision des diffuseurs de ce texte.

Je m' abstient de tout commentaire avant lecture prolongée, qui prendra quelque temps....
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Message  piwi le Sam 11 Fév - 20:02

Yahya : pour les livres sur les explications des versets du Coran (tafsir), fait attention. J'ai le tafsir ibn kathir en 1 seul volume et j'ai ici le même en 6 volumes : les explications ne sont CARREMENT pas les mêmes ! c'est pourtant censé être le même livre ! Et le même livre traduit en anglais est encore CARREMENT différent ! Des passages en plus ou en moins, ou alors des explications qui ne sont pas du tout les mêmes !

Et pour la traduction c'est cata aussi : traduire "diables" par "jinns"... (dans le hadith qui explique le tout dernier verset) c'est carrément de la falsification ! Et on accuse les juifs de falsifier ! no comment !

traduction pour les livres musulmans = DANGER Et je ne t'ai cité qu'un seul livre et laisse-moi te dire que c'est de pire en pire ! Il y a un livre qui parle des signes de la fin des temps (un grand livre blanc). Dans le sommaire tu trouves : le combat contre les juifs et quand tu cherches le texte : il a été enlevé !!! mais il n'ont pas enlevé le titre du chapitre dans le sommaire ! Et on accuse les juifs de cacher la vérité ! no comment !
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Message  Invité le Sam 11 Fév - 20:16

piwi a écrit:Yahya : pour les livres sur les explications des versets du Coran (tafsir), fait attention. J'ai le tafsir ibn kathir en 1 seul volume et j'ai ici le même en 6 volumes : les explications ne sont CARREMENT pas les mêmes ! c'est pourtant censé être le même livre ! Et le même livre traduit en anglais est encore CARREMENT différent ! Des passages en plus ou en moins, ou alors des explications qui ne sont pas du tout les mêmes !

Et pour la traduction c'est cata aussi : traduire "diables" par "jinns"... (dans le hadith qui explique le tout dernier verset) c'est carrément de la falsification ! Et on accuse les juifs de falsifier ! no comment !

traduction pour les livres musulmans = DANGER !

Le danger vient plutôt de la rigidité d'esprit de certains. Avant d'accuser, il faut appuyer ses dires par des sources. Ton message n'a pour moi aucun intérêt ; ce n'est qu'un jugement dépréciatif sans aucune valeur, car si tu veux faire un travail comparatif approfondi entre les deux auteurs, il faut donner des citations de référence avec leur traduction précise et rigoureuse. Autrement, ça ne sert à rien.


Dernière édition par Cebrâîl le Sam 11 Fév - 20:27, édité 1 fois

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Message  -Ren- le Sam 11 Fév - 20:55

Les débats sur les diverses traductions sont désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t233-choix-d-une-traduction-du-coran

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Message  Yahia le Dim 12 Fév - 0:02

piwi a écrit:Yahya : pour les livres sur les explications des versets du Coran (tafsir), fait attention.
Et pour la traduction c'est cata aussi : traduire "diables" par "jinns"... (dans le hadith qui explique le tout dernier verset)

Merci pour l'avertissement

Non merci pour les commentaires.

Pour ce texte-ci.
J'ai un cerveau qui me permet de remarquer que le chapitrage et les titres orientent la lecture des sourates: pas de problème.Je sais faire la différence entre une explication sunnite ou une orientée chi'ite: pas de problème, cela m'intéresse aussi. Tu me prend pour qui ?

Qu'est-ce que le "tafsir ibn kathir" vient faire ici ? Cebrâîl nous propose un autre texte très précis : c'est de celui-là, qui contient des interprétations fort particulières, qu'il convient de discuter. Après l'avoir lu si cela nous intéresse

Sur les traductions : sais-tu lire au moins l'arabe ? A La sourate 114-6, que tu évoques, je lis textuellement :مِن الجِنَّةِ , ce qui est très textuellement traduit dans le texte présenté par Cebrâîl ( "parmi les jinns") et commenté dans le sens de démon, ce qui est tout-à-fait recevable comme équivalent européen.

Enfin, laisse-moi le temps de lire ce texte en paix avant de te lancer dans tes généralisations....


Dernière édition par Yahia le Dim 12 Fév - 10:57, édité 2 fois (Raison : Ai vu le commentaire dans le tafsir d'ibn kathir, entre-temps. Il porte essentiellement sur le mot an-nass,les gens, en s'interreogeant sur la question d'y inclure ou non les jins.)
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Message  piwi le Dim 12 Fév - 16:53

oui je lis l'arabe depuis 8 ou 9 ans. je ne parlais pas du dernier verset de la sourate mais du hadith du tafsir de ibn kathir qui l'explique. Mais ce n'est pas grave. Je pensais bien faire et je ne t'ai pas jugé, désolé du dérangement.
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Message  Yahia le Dim 12 Fév - 22:44

piwi a écrit:oui je lis l'arabe depuis 8 ou 9 ans. je ne parlais pas du dernier verset de la sourate mais du hadith du tafsir de ibn kathir qui l'explique. Mais ce n'est pas grave. Je pensais bien faire et je ne t'ai pas jugé, désolé du dérangement.

Bon, Piwi, excuses-moi de mon côté de m'énerver un peu vite.':jap:'Je suis un peu fatigué, et ce n'est pas l'avertissement , que je veux bien prendre de bonne part (je ne suis pas un expert non plus) , mais les sous entendus du "no-comment" qui m'ont crispé. Reparlons plus tard, après lecture , du texte de Cebrâîl , si tu veux bien ':bye:'
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Message  -Ren- le Dim 12 Fév - 22:57

Thé à la menthe pour tout le monde afin de sceller la réconciliation ^^
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Message  Zayn le Sam 24 Mai - 14:57

-Ren- a écrit:c'est qu'il dit explicitement "le plus grand leader religieux de l’époque actuelle, Mirza Ghulåm Ahmad de Qådiån, m’a inspiré ce qu’il y a de meilleur dans ce travail". Or vous n'êtes pas sans savoir que le mouvement Ahmadiyya, persécuté au Pakistan, est considéré par une majorité de musulmans comme une secte dissidente sortie de l'Islam.
Ayant lu une grande partie de cet ouvrage, je peux vous assurer qu'il dit cela juste pour la forme. J'ai découvert cette traduction sur un de mes sites préférés, le Noble Coran, il y a presque un an. Actuellement, je reprends ma lecture interrompue il y a quelques mois, et je n'ai encore trouvé aucune référence aux écrits de Ghulam Ahmad.

La majeure partie de cet ouvrage est parfaitement orthodoxe - comme le dit lui-même Muhammad Ali, il ne s'écarte presque jamais du sens majoritairement admis. Sa seule divergence avec les traductions classiques, c'est lorsqu'il traduit les versets ayant trait à la crucifixion - personnellement, je pense qu'il n'a pas entièrement tord sur ce point. Ses commentaires sont très instructifs et se basent essentiellement sur des tasfîrs reconnus et des hadîths authentiques admis par tous les musulmans.

Il appartient d'ailleurs à la branche lahorie de la communauté Ahmadiyya - branche plus ou moins modérée qui se borne à voir en Mirza Ghulam Ahmad un simple réformateur et non un prophète et qui se situe généralement plus proche de l'orthodoxie que les autres ahmadis.


Dernière édition par Zayn le Sam 24 Mai - 16:40, édité 1 fois
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Message  GILBERT-MICHEL le Sam 24 Mai - 15:46

Une chose m'échappe: pourquoi l'article présente son auteur comme "Invité" alors que l'on comprend qu'il s'agit de "Cebrâîl " ...!?
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Message  Ishraqi le Sam 24 Mai - 16:36

GILBERT-MICHEL a écrit:Une chose m'échappe: pourquoi l'article présente son auteur comme "Invité" alors que l'on comprend qu'il s'agit de "Cebrâîl " ...!?
C'est ce qui arrive lorsqu'un compte est supprimé.
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Message  GILBERT-MICHEL le Sam 24 Mai - 18:05

Ishraqi a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Une chose m'échappe: pourquoi l'article présente son auteur comme "Invité" alors que l'on comprend qu'il s'agit de "Cebrâîl " ...!?
C'est ce qui arrive lorsqu'un compte est supprimé.

Supprimé à sa demande ou ...!?
C'est très récent donc !?
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Message  -Ren- le Dim 25 Mai - 7:56

GILBERT-MICHEL a écrit:Supprimé à sa demande ou ...!?
Supprimé par lui-même, pour des raisons qui lui étaient personnelles.

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Message  GILBERT-MICHEL le Dim 25 Mai - 9:01

Dommage non ?

Merci pour cette précision.
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