Re: Ibn Taymiyya

[Idriss]

[Talabalilm]

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux

Réponse raisonnable aux chrétiens ?

Comment le Damascain hanbalite répond à Elie de Nisibe, important évêque syro-oriental du Ve/XIe siècle, lequel eut des discussions théologiques de haute volée avec le vizir Abu al-Qasim al-Magribi, homme de grande culture et écrivain. Les questions abordées demeurent les mêmes au cours des siècles : le statut des écritures sacrées, la question de l’Unité-Trinité de Dieu et celle de la médiation entre Dieu et l’homme. Mais si selon Ibn Taymiyya il ne peut y avoir de contradiction entre foi et raison, la spiritualité qu’il promeut est loin d’être sans conséquence sur les plans communautaires, institutionnels et politiques.



https://www.imarabe.org/fr/boutique/produit/reponse-raisonnable-aux-chretiens

Ceci est un excellent ouvrage de recherche dans le domaine de dialogue islamo-chrétien

Bonne lecture.

[Spin]

Ibn Taymiyya était un ouléma hanbalite tellement rigoriste et colérique, y compris aux yeux de ses pairs, que cela lui a valu pas moins de six séjours en prison.

La première fois, un chrétien avait été accusé d'injure au Prophète. Pour lui, cela devait obligatoirement être puni de mort. Les autorités se sont contentées d'imposer au coupable la conversion à l'Islam. Ibn Taymiyya a organisé une manifestation assez vive pour amener les mêmes autorités à sévir (l'affaire Asia Bibi n'est pas sortie de rien). La dernière fois, c'était pour avoir dénoncé avec la même virulence contre les pratiques des soufis, pratiques ignorées du Prophète et donc innovations inacceptables, notamment la vénération des tombes de leurs saints (la destruction récente de celles de Tombouctou et d'ailleurs n'est pas non plus sortie de rien).

Il prétendait interdire les jeux d'échecs, trictrac, et cetera, pour la simple raison que le Prophète les ignorait, et il pouvait les briser sur la voie publique.

Il est donc mort en prison, le Sultan protégeant les soufis, et ironie de l'histoire sa tombe est devenue l'objet d'une ardente vénération.

Source (qui elle-même donne ses sources), Ibn Warraq, http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-islam-dans-le-terrorisme-islamique-ibn-warraq

[Talabalilm]

Au nom d’Allah, L'Infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux.

De récentes découvertes prouvent qu'à l'évidence Ibn Taymiyyah appartenait à l'ordre soufi Qâdirîya, nom issu du soufi hambalite `Abdu'l Qâdir Jîlânî". Apparemment cette "découverte" est attribuée à George Makdisi dans : "Ibn Taymiyyah : a sufi of the qâdirîya order", american journal of arabic studies1 (1973) : 118,129.

D'après Henri Laoust Ibn Taymmiya aurait avoué avoir eu un penchant pour le soufisme. Ibn Taymiyya condamna seulement certaines sectes déviantes du soufisme.

J'en profite pour vous conseiller l'ouvrage de référence(755 pages) d'Henri Laoust sur Cheykh Al Islam Ibn Taymmiyya rahimaoullah :
Laoust Henri Essai sur la doctrine politique d'Ibn Taymiyyah.

[Spin]

D'après Henri Laoust Ibn Taymmiya aurait avoué avoir eu un penchant pour le soufisme. Ibn Taymiyya condamna seulement certaines sectes déviantes du soufisme.

Merci pour la précision, et il est important de rappeler que le soufisme est tout sauf un bloc monolithique avec une doctrine unique, qu'on y trouve des pacifistes aussi bien que des djihadistes. Hassan Al Banna est aussi passé par le soufisme.

Mais enfin, Henri Laoust confirme-t-il ou infirme-t-il ce que dit ma source (quelques dizaines de pages quand même sur le personnage, considéré comme une source importante de l'islamisme actuel), qu'il a été emprisonné, et est mort en prison, pour s'être opposé à des pratiques de certains soufis, inacceptables pour lui car innovations ignorées du Prophète ? Pour l'anecdote, l'incarcération ne le calmait pas car il rappelait sévèrement à l'ordre ses codétenus et même les gardiens qui négligeaient leur pratique religieuse ou osaient par exemple chanter.

[Idriss]

Ibn Taymiyya était un ouléma hanbalite tellement rigoriste et colérique, y compris aux yeux de ses pairs, que cela lui a valu pas moins de six séjours en prison.

La discussion sur Ibn Taymiyya  peut être intéressante mais c'est dans le sujet dédié qu'elle doit avoir lieu :

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t701-ibn-taymiyya

( C'est -Ren- qui est habilité a déplacer cette partie de la discussion ...)

[Spin]

Ce fil m'ayant échappé, je reporte ce que j'ai mis sur un autre fil.

Ibn Taymiyya était un ouléma hanbalite tellement rigoriste et colérique, y compris aux yeux de ses pairs, que cela lui a valu pas moins de six séjours en prison.

La première fois, un chrétien avait été accusé d'injure au Prophète. Pour lui, cela devait obligatoirement être puni de mort, il a produit une fatwa en ce sens. Les autorités se sont contentées d'imposer au coupable la conversion (acceptée) à l'Islam. Ibn Taymiyya a organisé une manifestation assez vive pour amener les mêmes autorités à sévir (l'affaire Asia Bibi n'est pas sortie de rien). La dernière fois, c'était pour avoir dénoncé avec la même virulence les pratiques de certains soufis, pratiques ignorées du Prophète et donc innovations inacceptables, notamment la vénération des tombes de leurs saints (la destruction récente de celles de Tombouctou et d'ailleurs n'est pas non plus sortie de rien).

Il prétendait interdire les jeux d'échecs, trictrac, et cetera, pour la simple raison que le Prophète les ignorait, et il pouvait les briser, de même que les instruments de musique, honnis pour la même raison, sur la voie publique.

Il est donc mort en prison (où il pouvait admonester ses codétenus et même les gardiens qui négligeaient leurs obligations religieuses), le Sultan protégeant les soufis, et ironie de l'histoire sa tombe est devenue l'objet d'une ardente vénération. L'islamisme actuel s'inspire largement de lui.

Source (qui elle-même donne ses sources), Ibn Warraq, http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-islam-dans-le-terrorisme-islamique-ibn-warraq

[-Ren-]

La discussion sur Ibn Taymiyya  peut être intéressante mais c'est dans le sujet dédié qu'elle doit avoir lieu

Sujet déplacé

Ceci est un excellent ouvrage de recherche dans le domaine de dialogue islamo-chrétien

Absolument pas.
C'est un ouvrage à connaître si l'on se penche sur la période en question, si on fait un travail historique... Mais aucun rapport avec le "dialogue".

Ibn Taymiyya était un ouléma hanbalite tellement rigoriste et colérique, y compris aux yeux de ses pairs, que cela lui a valu pas moins de six séjours en prison.

La première fois, un chrétien avait été accusé d'injure au Prophète. Pour lui, cela devait obligatoirement être puni de mort, il a produit une fatwa en ce sens. Les autorités se sont contentées d'imposer au coupable la conversion (acceptée) à l'Islam. Ibn Taymiyya a organisé une manifestation assez vive pour amener les mêmes autorités à sévir (l'affaire Asia Bibi n'est pas sortie de rien).

Exactement
C'est un auteur à connaître, mais à lire dans le contexte de l'époque - le republier comme s'il était d'actualité, c'est nourrir les pires extrémismes.

[Spin]

Absolument pas.
C'est un ouvrage à connaître si l'on se penche sur la période en question, si on fait un travail historique... Mais aucun rapport avec le "dialogue".

Pour l'anecdote, Ibn Taymiyya a produit un jour une fatwa dispensant du jeûne du Ramadan les moudjahidin de son temps partis en guerre contre l'Arménie (on peut penser que les Arméniens manœuvraient pour combattre de préférence en fin d'après-midi, quand leurs ennemis seraient particulièrement affaiblis...). Mais ce n'était pas de la modération, c'était la stricte application d'une jurisprudence du Prophète (qui avait fait de même lors de la prise de Khaybar).

[Spin]

Pour revenir sur Ibn Taymiyya (et peut-être réveiller ce forum...), c'est aussi lui, à ma connaissance, qui a montré de la façon la plus érudite et éloquente que le fameux hadith sur le "djihad al akbar" (le "plus grand djihad", contre soi-même) n'a aucune valeur historique, aucune valeur canonique, aucune valeur doctrinale. Cela a pu contribuer à alimenter sa haine des soufis de son temps.

[Spin]

Et dans le quartier où je travaille, depuis covid, je constate une banalisation de l'enseignement de ces islamistes (par ex dans ma matière avec la formule simpliste -et fausse- que me lancent désormais TOUS mes élèves musulmans, sans contestation : "La musique c'est interdit en Islam" - alors que nous savons très bien ici que la réalité sur ce point de détail est plus complexe)

Ibn Taymiyya, référence majeure des islamistes, allait jusqu'à démolir tout instrument de musique se trouvant à sa portée. Il est vrai que son rigorisme (pas sur ce point autant que je sache) lui a valu six emprisonnements. Le dernier, où il est mort, c'était pour s'être furieusement opposé à la vénération par les soufis des tombes de leurs saints. Sauf que les soufis étaient protégés par le Sultan.

Il n'en est pas moins enterré au cimetière soufi de Damas, et sa tombe fait l'objet, contre ses principes, d'une ardente vénération. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Taymiyya

[DenisLouis]

"Loin de l’image de rigoriste qu'on lui prête parfois, la position du šayḫ al-islām est faite de nuances, et même d’indulgence envers l’ivresse spirituelle des soufis et des extatiques. Il va même jusqu’à excuser les paroles insensées proférées par ces derniers alors qu’ils sont en état d’ivresse spirituelle28. Par ailleurs, il fait preuve de la même mansuétude envers les « locutions théopathiques » (šataḥāt) de Bisṭāmī (m. 877), de Nūrī (m. 907) ou de Šiblī (m. 945)29. Il fait l’éloge de nombreux maîtres soufis, qu’il qualifie de maîtres soufis « orthodoxes » (mašāyiḫ ahl al-istiqāma), parmi lesquels Fuḍayl b. ʿIyāḍ (m. 803), Ibrāhīm b. Adham al-ʿIğlī (m. 777-78), Abū Sulaymān al-Dārānī (m. 830), Maʿrūf al-Karḫī (m. 815), Sarī al-Saqaṭī (m. 867), Ğunayd (m. 910), Ḥammād al-Dabbās (m. 1131) et ʿAbd al-Qādir al-Ğīlānī (m. 1166)30. Signalons également qu’Ibn Taymiyya est l’auteur d’un commentaire du Kitāb futūḥ al-ġayb du soufi ʿAbd al-Qādir al-Ğīlānī31". (wiki)
J'ai entendu dire al Qaradawi  (pourtant !) que Ibn Taymiyya avait été incompris et mésinterprété, en fait les fondamentalistes ignorent le contexte de ses fatwas :
"Cet article explique comment les djihadistes modernes ont utilisé la Fatwa Mardin d'Ibn Taymiyyah comme base de leur idéologie et de leurs actions. Cette recherche présente donc sa nouveauté avec une explication de la façon dont le radicalisme moderne se développe.et comment les fatwas de Ibn Taymiyya ont été utilisées comme fondements théologiques par les radicaux.  Les djihadistes lisent la Mardin Fatwa d’Ibn Taymiyyah pour légitimer leurs actions. Les principales sources de données sont les œuvres d’Ibn Taymiyyah et les sources secondaires ses étudiants et les études portant sur lui pour enrichir l'argumentation du chercheur et aboutir à la conclusion que plusieurs déclarations sont citées et utilisées par les djihadistes pour légitimer leur action radicale...avec des interprétations erronées".
"Ibn Taymiyyah était un érudit controversé observé de  divers  points de vue; d'une part, il était considéré comme le père du radicalisme en islam, d'autre part, c'est également une figure d'inspiration pour les musulmans réformateurs. Il n’est donc pas surprenant que de nombreux universitaires et chercheurs discutent de lui sous divers aspects et perspectives car il est aussi un 'esprit universel'.
"Les fatwas d’Ibn Taymiyyah constituent la base théologique utilisée par la radicaux avec des interprétations et des compréhensions d’un contexte différent de celui les fatwas émises par Ibn Taymiyyah. La Fatwa Mardin est une fatwa émise par Ibn Taymiyyah qui concerne  le statut de la population musulmane dans une ville appelée Mardin qui il était sous la domination des Mongols(gouvernement non musulman). La fatwa est l’une des fatwas d’Ibn Taymiyyah souvent citée et mal interprété par les djihadistes et même par les chercheurs occidentaux."
"En lisant cette fatwa dans son intégralité, elle rejette en fait la compréhension des djihadistes qui font de cette fatwa la base pour combattre leurs compatriotes musulmans qui sont des dirigeants légitimes et même des infidèles qui vivent en paix avec les musulmans."

Donc si les musulmans peuvent pratiquer leur religion, quel que soit le gouvernement, ce n'est pas une zone de guerre et les musulmans n'ont aucune obligation d'émigrer selon Ibn Taymiyyah lui-même à l'inverse de ce que disent les jihadistes, si on se donne la peine de lire.

file:///C:/Users/chant/Downloads/16961-54314-1-PB.pdf

[Thedjezeyri14]

Ibn Taymiyya, référence majeure des islamistes, allait jusqu'à démolir tout instrument de musique se trouvant à sa portée. Il est vrai que son rigorisme (pas sur ce point autant que je sache) lui a valu six emprisonnements. Le dernier, où il est mort, c'était pour s'être furieusement opposé à la vénération par les soufis des tombes de leurs saints. Sauf que les soufis étaient protégés par le Sultan.

Il n'en est pas moins enterré au cimetière soufi de Damas, et sa tombe fait l'objet, contre ses principes, d'une ardente vénération. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Taymiyya

L'incarcération finale d'Ibn Taymiyya, son septième emprisonnement, découle de sa fatwa contre la visite spécifique de la tombe du Prophète à Médine, une pratique unanimement reconnue dans le cadre sunnite du 7 ème siecle. Cette prise de position critique ne visait pas uniquement les pratiques soufies, mais remettait en question une tradition profondément enracinée au sein du sunnisme. La réaction du Sultan, lui-même de confession sunnite et influencé par les avis de savants sunnites, ne visait donc pas spécifiquement à protéger les pratiques soufies, mais plutôt à défendre une tradition établie au cœur du sunnisme. Je précise pour souligner que ton approche adoptée dans l'analyse de cet épisode semble refléter une influence salafiste, laquelle tend à présenter les désaccords avec le sunnisme traditionnel sous l'angle d'un conflit avec "une minorité soufie ".

[Spin]

Je précise pour souligner que  ton approche adoptée dans l'analyse de cet épisode semble refléter une influence  salafiste, laquelle tend à présenter les désaccords avec le sunnisme traditionnel sous l'angle d'un conflit avec "une minorité soufie ".

Indirectement alors ! J'ai lu ça chez Ibn Warraq.

Il insiste sur le fait qu'Ibn Taymiyya réprouvait, aurait réprouvé si on veut, toute pratique, religieuse ou profane, qui aurait apporté une innovation par rapport aux pratiques du Prophète et de ses Compagnons. Il brisait, aurait brisé si on veut, les jeux d'échecs, dans le même esprit. Il a aussi produit une fatwa dispensant les guerriers du jeûne lors d'une expédition en plein ramadan, mais en se référant à une jurisprudence du Prophète à Khaybar.

Enfin, ce n'est pas parce qu'il y a une version modérée et une version rigoriste que la première est forcément la plus authentique historiquement.

[Thedjezeyri14]

Indirectement alors ! J'ai lu ça chez Ibn Warraq.

Oui je me doutais bien que c'etait indirect .

Il insiste sur le fait qu'Ibn Taymiyya réprouvait, aurait réprouvé si on veut, toute pratique, religieuse ou profane, qui aurait apporté une innovation par rapport aux pratiques du Prophète et de ses Compagnons. Il brisait, aurait brisé si on veut, les jeux d'échecs, dans le même esprit. Il a aussi produit une fatwa dispensant les guerriers du jeûne lors d'une expédition en plein ramadan, mais en se référant à une jurisprudence du Prophète à Khaybar.

Concernant les innovations, c'est effectivement l'une des principales différences entre le sunnisme et le salafisme : pour les premiers, toutes les innovations ne sont pas nécessairement mauvaises et il peut même y avoir des innovations obligatoires, tandis que pour les seconds, toute innovation est vue sous un jour négatif.

Toutefois, les innovations ne concernent pas réellement le domaine profane (bien que le religieux puisse avoir une portée étendue et englober de nombreux aspects profanes). C'est pourquoi, dans la fatwa d'Ibn Taymiyya, il ne semble pas être question d'innovation.

Spoiler:

La fatwa concernant le jeune duranr la guerre n'est pas spécifique à Ibn Taymiyya ; c'est une question fréquemment abordée, et elle était déjà présente lors de la première bataille de Badr bien avant Khaybar .

Enfin, ce n'est pas parce qu'il y a une version modérée et une version rigoriste que la première est forcément la plus authentique historiquement.

Oui tu as raison mais , pareillement ce n'est pas parceque le salafisme pretend revenir a l'islam authentique qu'il est vraiment authentique.

[Spin]

Oui tu as raison mais , pareillement ce n'est pas parceque le salafisme pretend revenir a l'islam authentique qu'il est vraiment authentique.

Dans son principe (salaf=ancêtre) il affirme revenir à l'origine. Après, ce qui est authentique ou pas, je ne vais pas en discuter sur cette rubrique. J'ai évoqué Ibn Taymiyya essentiellement à propos du rejet de la musique.

[Idriss]

Je n'ai pas écouté l'ennission mais Ibn Taymiyya  présenté par  Adrien Candiard   dans le cadre de la trés bonne émission de France Culture : "parole d'islam "  mérite sans aucun doute d'être référencé ici

Qui fut Taqiy ad-Dîn Abûl-‘Abbâs Ahmad Ibn ‘Abdel Halîm Ibn Taymiyya, celui qu'on surnommait "le Cheikh de l’islam" ? Et comment expliquer que son œuvre soit si peu étudiée alors que ce théologien controversiste médiéval est une référence de l'islamisme contemporain ?
Avec

   Adrien Candiard

Référence de l’islamisme contemporain, Taqî ad-Dîn Ahmad Ibn Taymiyya auteur du XIVe siècle, est une figure méconnue. L’œuvre de ce théologien controversiste médiéval si influent est paradoxalement peu étudiée.

Adrien Candiard, normalien et islamologue, chercheur à l’Institut dominicain d’études orientales, palliera ce manque et présentera sa pensée et sa vraie actualité. Son dernier livre, Le Dieu immédiat, paru aux éditions du Cerf en mai 2023, peut se lire comme un déchiffrage de l’œuvre d’Ibn Taymiyya, notamment de son traité majeur : Le rejet de la contradiction entre la raison et la tradition, de sa conception de la vérité. Le frère Adrien Candiard s’attache également à analyser et à élucider les questions disputées à son sujet. Qu’en est-il vraiment du rejet de la théologie rationnelle, de la philosophie spéculative, de la spiritualité soufie qu’on lui attribue ? Des polémiques contre Al-Ghazali, Ibn Arabi, Averroès qu’on lui prête ? Des maux de l’islam actuel, dont on dit qu’il est la cause ? Et surtout, quelle est sa vision de Dieu ?
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/questions-d-islam/ibn-taymiyya-6231096

[Thedjezeyri14]

Je n'ai pas écouté l'ennission mais Ibn Taymiyya  présenté par  Adrien Candiard   dans le cadre de la trés bonne émission de France Culture : "parole d'islam "  mérite sans aucun doute d'être référencé ici

Qui fut Taqiy ad-Dîn Abûl-‘Abbâs Ahmad Ibn ‘Abdel Halîm Ibn Taymiyya, celui qu'on surnommait "le Cheikh de l’islam" ? Et comment expliquer que son œuvre soit si peu étudiée alors que ce théologien controversiste médiéval est une référence de l'islamisme contemporain ?
Avec

   Adrien Candiard

Référence de l’islamisme contemporain, Taqî ad-Dîn Ahmad Ibn Taymiyya auteur du XIVe siècle, est une figure méconnue. L’œuvre de ce théologien controversiste médiéval si influent est paradoxalement peu étudiée.

Adrien Candiard, normalien et islamologue, chercheur à l’Institut dominicain d’études orientales, palliera ce manque et présentera sa pensée et sa vraie actualité. Son dernier livre, Le Dieu immédiat, paru aux éditions du Cerf en mai 2023, peut se lire comme un déchiffrage de l’œuvre d’Ibn Taymiyya, notamment de son traité majeur : Le rejet de la contradiction entre la raison et la tradition, de sa conception de la vérité. Le frère Adrien Candiard s’attache également à analyser et à élucider les questions disputées à son sujet. Qu’en est-il vraiment du rejet de la théologie rationnelle, de la philosophie spéculative, de la spiritualité soufie qu’on lui attribue ? Des polémiques contre Al-Ghazali, Ibn Arabi, Averroès qu’on lui prête ? Des maux de l’islam actuel, dont on dit qu’il est la cause ? Et surtout, quelle est sa vision de Dieu ?
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/questions-d-islam/ibn-taymiyya-6231096

Merci pour le partage c'etait tres interessant .

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