avis

[brutus]

Bonjour,
La Palestine à l'UNESCO , et pourquoi pas?
Mais l'UNESCO est avant tout en endroit ou l'esprit de Paix doit impérativement être appliqué.
Quant-à Israël il serait bon pour lui de ne pas jouer les paranoïaques.
Et à L"iran de perdre cette fâcheuse tendance à vouloir éliminer Israël.

Tous les pays ou le religieux est au pouvoir est destiné à disparaitre tôt ou tard.
Relire avec attention le passage de la tour de Babel et le médité.

[Tsiyon]

Bonjour,
La Palestine à l'UNESCO , et pourquoi pas?
Mais l'UNESCO est avant tout en endroit ou l'esprit de Paix doit impérativement être appliqué.
Quant-à Israël il serait bon pour lui de ne pas jouer les paranoïaques.
Et à L"iran de perdre cette fâcheuse tendance à vouloir éliminer Israël.

Tous les pays ou le religieux est au pouvoir est destiné à disparaitre tôt ou tard.
Relire avec attention le passage de la tour de Babel et le médité.

A propos d'"esprit de paix" visiblement tu n'as pas regardé les vidéos.Si je comprends bien les Palestiniens vont à l'UNESCO lutter pour que leurs propres manuels scolaires et émissions de télévision destinées à la jeunesse soient expurgées de tout appel à la violence. Qu'est-ce que j'ai l'esprit mal placé quand même, ça doit être de la paranoïa. Quand à l'Iran, je te conseille d'aller porter ta bonne parole à Ahmadi Nedjad. On verra comment tu seras reçu surtout si tu es Chrétien; Babel et le médité??? Je ne comprends pas.

[tonio]

En acceptant la Palestine dans l'unesco, ne serait-ce pas justement l'occasion d'un plus grand contrôle ?

Ce n'est pas spécialement l'AP qui doit être contrôlée ici -puisqu'elle ne peut valider à elle seule l'inscription de tel ou tel site sur les listes- mais l'UNESCO elle-même en raison des alliances stratégiques qui s'opèrent en son sein. En d'autres termes, aucun contrôle n'est possible sur ce type d'institution puisque tous les États sont plus intéressés à avoir de bons alliés politiques qu'à promouvoir un patrimoine objectif.

Mais si ils ont besoin d'aller à l'UNESCO, c'est parce que c'est un moyen potentiel de s'approcher de l'ONU, et de la reconnaissance en tant qu'État. Si les USA et Israël ne refusaient pas catégoriquement de les reconnaître comme État, on n'en serait pas là. Et donc, il n'y aurait aucun "risque de manipulation des données archéologiques".

D'autre part, la démarche des Palestiniens est légale. Même si elle risque de poser tel ou tel problème, à tel État, il n'en reste pas moins qu'elle est légale. Donc on n'a pas à sanctionner les Palestiniens d'user d'un droit légitime. Et puis, si ils agissent dans l'illégalité (terrorisme, actions armées...) on leur reprochera. Le minimum serait de ne pas ENCORE leur reprocher quand ils passent par la légalité. Qu'est ce qu'ils peuvent faire d'autre ?

[HANNAT]

Qu'est ce qu'ils peuvent faire d'autre ?

Négocier ?

[tonio]

Certes, mais les négociations marcheraient sûrement mieux (ou moins mal) si la construction de colonies s'arrêtait. Je ne dis pas que les Palestiniens sont tout blancs ou qu'ils n'ont aucune responsabilité, après il ne faut pas oublier, au départ, que c'est Israël qui les colonise et pas l'inverse.

Aujourd'hui, plus personne ne conteste que les Français avaient tort de coloniser l'Algérie (ou ne dit que l'Algérie était légitimement française). Mais la colonisation de la Palestine c'est pas la même chose, manifestement.

Je précise que je ne suis ni arabe, ni musulman, ni antisémite (et j'ai des origines juives).

[HANNAT]

Savez-vous combien de fois Israël a gelé ses constructions dans les 12 derniers mois ?

[tonio]

Mais justement. Si Israël a dû le faire X fois, c'est qu'elle ne l'a pas fait totalement et définitivement. Le gel de la colonisation ne devrait pas être une simple "monnaie d'échange" (ou objet de chantage), mais simplement être fait parce que c'est normal.

[HANNAT]

Excusez-moi, mais je ne vois pas ce que ça a de normal, je ne vois pas pourquoi Israël ne pourrait pas construire des logements pour sa population sur des emplacements vides , c'est comme si Paris voulait construire des logements sociaux sur sa couronne extérieure et que les banlieues limitrophes poussent des hauts cris, ce serait ridicule.

[tonio]

Et si les Français s'installaient en Espagne, et décidaient d'y installer des villes pour eux, sans demander l'avis des Espagnols, ce serait toujours OK ?

[-Ren-]

je ne vois pas pourquoi Israël ne pourrait pas construire des logements pour sa population sur des emplacements vides

Des "emplacements vides" ?!?
...Seul un discours de propagande peut utiliser une image pareille...

[Mamun]

je ne vois pas pourquoi Israël ne pourrait pas construire des logements pour sa population sur des emplacements vides

Des "emplacements vides" ?!?
...Seul un discours de propagande peut utiliser une image pareille...

C'est claire, quand on sait les expropriations qui ont lieu, comment les palestiniens sont virés manu militari, pour installer des colonies. Des ONG israéliennes peuvent mieux renseigner ceux qui veulent. Bien que je n'arrive pas à retenir leurs noms...désolé. Franchement "emplacements vides" je trouve ces termes extrêmement choquants.

[brutus]

Tant que la Loi satanique du talion ne serra pas suspendu dans l'esprit des antagonites du coin il y a peu d'espoir.
Dans les deux camps hams et Isr^^el on tu un peu facilement ceux qui veulent la paix La VRAIE PAIX .
Isrêl est un peuple fier mais extrément vaniteux.
Leur dirigeant actuel en son l'éclatante preuve.
Mais les dirigeants du Hamas ne valent pas mieux .
Pourquoi faut-il que les juifs soient tous entérré au jardin des oliviers , le paradis n'est pas là.
Les palestinien ont droit aux respect , le même respect que les juifs demandaient aprés guerre.
Est-ce si difficile de respecter son voisin.
un peu d'effort des deux coté et on verra un véritable changement.
Les marchands de canons dans la situation actuelle ne craignent pas la crise .
Y-a-t-il dans les deux camps des dirigeants INTELIGENTS ayant une vraie cervelle et qui sachent s'en servir au lieu de la beuguer les unes contre les autres.
N'écoutez pas les va en guerre qui restent dans leur bureaux et ministéres.
Eux ce sucre sur votre dos et se foute des victimes.
Je dis cela pour les musulmans comme pour les juifs.

Y-en a mare de vos querelles fraticides , vous aimez cela ?
Vous honorez le Même Dieu et vous passez le claire de votre temps à le trahir par vos guerres, vos querelles .

[Tsiyon]

Certes, mais les négociations marcheraient sûrement mieux (ou moins mal) si la construction de colonies s'arrêtait. Je ne dis pas que les Palestiniens sont tout blancs ou qu'ils n'ont aucune responsabilité, après il ne faut pas oublier, au départ, que c'est Israël qui les colonise et pas l'inverse. Aujourd'hui, plus personne ne conteste que les Français avaient tort de coloniser l'Algérie.

On joue sur les mots. Il y a une différence entre des colonies et la colonisation; Dit-on que la colonie chinoise du XIème arrondissement colonise la France? Par contre, c'est bien l'Empire Ottoman qui a colonisé cette partie du monde juive à l'origine. Sharon a pris la décision de vider la bande de Gaza de toute présence juive. Ça a arrangé les choses? Comment qualifierais-tu un futur pays (la Palestine) qui exclut toute présence juive sur son sol sinon de raciste? Alors qu'il y a 1 million et 1/2 d'Arabes en Israël qui jouissent de droits civiques.

[HANNAT]

Et moi je vous dis que seule la propagande peut vous faire croire que partout où il y a une implantation Israëlienne, on a viré des Palestiniens auparavant. La "jeunesse des collines" est bien connue pour s'installer sur des collines désertes et ce qui pose problème pour les implantations, ce n'est pas qu'on ait chassé quelqu'un auparavant, c'est que la Palestine considère que cela empiète sur "son" terrain, c'est à dire sur un territoire inclut dans la situation de 67, qui n'a jamais été marquée par aucune frontière rappelons-le. Quand bien même cette frontière serait marquée par un Etat Palestinien, je ne vois pas ce qui empêcherait la présence de Juifs dans un tel Etat, alors que les Arabes israéliens vivent très bien en Israël et ça je peux en témoigner car je l'ai vu de mes yeux. Pourquoi l'Etat Palestinien serait-il Judenrein ?

[Mamun]

Primo, les Palestiniens ne sont pas opposés à une présence juive dans un futur Etat palestinien. Ce qui ferait de ces juifs, des gens de nationalité palestinienne. Il est vrai que certains veulent garder les "vrais" juifs palestiniens, ceux présents avant la création d'Israël (pour certains, les juifs palestiniens sont ceux présents sur place avant les accords de Balfour 1917). Mais cette question n'est pas si fermée comme vous semblez le défendre Hannat et Tsiyon.

Les colonies grignotent tout le territoire palestinien ainsi que les restrictions qui accompagnent ces colonies (comme les routes goudronnées réservées aux juifs et donc interdites aux Arabes), sans parler du mur de séparation, qui viole clairement et simplement tous les accords qui ont pu être faits jusqu'à présent. Le mur et les colonies qui continuent d'êtres mises en place constituent un réseau à l'intérieur de ce qui reste de Palestine, un etat viable dans ces conditions est purement illusoire. Les israéliens font ce qui veulent et personne ne conteste.

Quant aux "jeunes de la colline", il s'agit de groupes de jeunes extrémistes israéliens qui n'hésitent pas à brûler des mosquées, comme dernièrement en Galilée, attaquer des villageois palestiniens à coup de pierres, insulter les Arabes et préconiser qu'on les vire ni plus ni moins. Les autorités israéliennes détruisent parfois les colonies sauvages de ces gens, MAIS, en Israël, une loi stipule que si assez de gens s'installent dans un endroit, avec famille notamment, et bien c'est l'armée israélienne, Tsahal, qui protège ladite colonie, quand bien même serait-elle sauvage, en en faisant ainsi, de fait, une colonie officielle. Les jeunes jouent sur cette ambiguïté. Et que dire de ces colons qui déboulent à Jérusalem dans le quartier arabe et qui se balade avec des AK-47 ? De même que les jeunes de la colline d'ailleurs.

Si vous lisez l'anglais je vous recommande ce site http://www.btselem.org/ organisation israélienne pour les droits humains.

P.S: les Arabes israéliens ne sont pas totalement à plaindre c'est vrai. Mais ils restent tout de même marginalisés et considérés comme des citoyens de seconde zone. Ainsi, un Arabe israélien aurait 3, 4, ou 5 fois plus de mal à obtenir un permis de construire par exemple qu'un israélien juif. De même, certains veulent limiter les droits de cette catégorie de population (droits déjà limités de toute manière), ou les faire jurer sur je ne sais quoi.

[HANNAT]

Exemple concret Maalé Adumim


on dérange qui au sommet de cette colline ?

Il y a du monde autour ? on prend la place de quelqu'un ? Non, que des collines désertiques

[Mamun]

Sur Ma'ale Adoumim http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/cisjordaniemaaleadunimdpl1999

Plus encore, les installations dont bénéficient cette colonie sont interdites aux palestiniens, eau courante, électricité, infrastructures...Toujours sur Ma'ale adoumim citation de wikipedia:

"Ma'ale Adumim is considered illegal under international law according to Fourth Geneva Convention (article 49), which prohibits an occupying power transferring citizens from its own territory to occupied territory. Israel maintains that international conventions relating to occupied land do not apply to the West Bank because they were not under the legitimate sovereignty of any state in the first place.[13] This view was rejected law by the International Court of Justice and the International Committee of the Red Cross.[26]"

"Ma'ale Adumim est considéré illégal d'un point de vue international, d'après la quatrième convention de Genève (article 49), qui interdit à une puissance occupante de transférer des citoyens de ses propres terres envers un territoire occupé. Israël défend l'idée que les conventions internationales relatives aux territoires occupés ne s'appliquent pas à la Cisjordanie car les terres n'étaient pas sous le contrôle légitime d'un Etat souverain en premier lieu. Cette vision des choses a été rejeté juridiquement par la Cour internationale de justice et le comité international de la croix rouge."

Voilà pour les collines désertiques, surtout à noter qu'un palestinien qui s'approcherait trop risquerait de se faire mitrailler, mais bon...

[Mamun]

pour plus de lecture: http://en.wikipedia.org/wiki/Ma%27ale_Adumim#Legal_issues

L'article en français est navrant tellement vide d'informations.

[-Ren-]

On joue sur les mots. Il y a une différence entre des colonies et la colonisation

Là, pour moi, c'est VOUS qui jouez sur les mots.

La "jeunesse des collines" est bien connue pour s'installer sur des collines désertes et ce qui pose problème pour les implantations, ce n'est pas qu'on ait chassé quelqu'un auparavant, c'est que la Palestine considère que cela empiète sur "son" terrain

Et le fait que les voies d'accès pour cette "jeunesse des collines" découpent le territoire palestiniens en dépit du bons sens, et en poursuivant les expropriations, ne serait pas non plus un empiètement...
...Sans parler des expropriations dans Jérusalem...
...Ou de l'accès à l'eau...

Votre "jeunesse des collines" ne fait que nourrir les conflits à venir, tout comme le fait dramatique de n'avoir aujourd'hui côté palestiniens presque plus personne qui se souvienne de ce que serait la paix.

Sauf intervention divine, l'avenir ne nous réserve rien d'autre qu'une nouvelle hécatombe. Et en rejeter la faute sur un seul camp n'est que propagande.

[HANNAT]

On n'exproprie personne, on achète et à prix d'or et souvent les vendeurs quittent le territoire car ils sont considérés comme des traîtres par leurs propres frères : vous ne pouvez pas empêcher des transactions qui relèvent du droit privé.

Quant à la jeunesse des collines, elle est souvent délogée par l'armée, mais c'était juste pour montrer que contrairement à votre idée reçue, les gens s'installent où c'est vide.

[brutus]

On n'exproprie personne, on achète et à prix d'or et souvent les vendeurs quittent le territoire car ils sont considérés comme des traîtres par leurs propres frères.

Quant à la jeunesse des collines, elle est souvent délogée par l'armée, mais c'était juste pour montrer que contrairement à votre idée reçue, les gens s'installent où c'est vide.

Nettoyage par le vide et on prend la place ainsi libérée.
cela me rappelle certains régimes

[HANNAT]

Et quant aux routes "réservées aux Juifs", si nos voitures n'étaient pas caillassées par les Palestiniens, jusqu'à avoir causé la mort d'un père de famille et de son bébé il y a 3 mois, peut-être n'aurions-nous pas besoin de mesures de sécurité aussi radicales ?

http://www.israel7.com/2011/11/attentat-au-jet-de-pierres/

[Mamun]

Et quant aux routes "réservées aux Juifs", si nos voitures n'étaient pas caillassées par les Palestiniens, jusqu'à avoir causé la mort d'un père de famille et de son bébé il y a 3 mois, peut-être n'aurions-nous pas besoin de mesures de sécurité aussi radicales ?

http://www.israel7.com/2011/11/attentat-au-jet-de-pierres/

Ils ne se feraient pas caillassés si les colons ne découpaient pas les territoires comme des tartes, quand on regarde une carte des territoires palestiniens avec les colonies et les routes, le territoire palestinien ne ressemble absolument à rien. Et en plus on fait retomber la faute sur les palestiniens qui sont les COLONISéS, par des COLONS juif. Selon vous, les colonisés doivent dire merci c'est ça ? En outre, je ne parle pas des achats des territoires, je parle des expropriations... combien de pères de familles d'enfants, de femmes de vieux palestiniens les israéliens ont-ils tués ? je rappelle que pour tuer le vieil handicapé sheykh Yassine, Tsahal n'a pas hésité à bombardé le QUARTIER, tuant ainsi cet activiste et combien d'innocents.

Tout se paie, un jour ou l'autre. Comme j'en parlais avec Ren dans un autre topic, tout est mécanique, la haine est mécanique, action/réaction. Israël se croit (et est) aujourd'hui immunisé; pour combien de temps ? Les dirigeants de ce pays ne pensent pas aux générations futurs, mais au pouvoir qu'ils ont aujourd'hui. Et le plus sincèrement du monde, je redoute le jour où Israël perdra l'impunité qu'il a aujourd'hui. Car ce jour là, les rancunes et les haines se lâcheront; et Israël ne fait rien pour contrer ce jour-là, mais au contraire fait tout pour l'accélérer dirait-on. Surtout en ces temps de crise économique qui touche de plein fouet l'Occident, et dans un contexte où Israël menace de frapper l'Iran. La roue tourne, tout le monde devrait s'en rappeler.

[HANNAT]

Cheikh Yassine appelait ouvertement au meurtre des Juifs : je me souviens le jour où ils l'ont eu. Je sais qu'il ne faut pas se réjouir de la mort d'un homme, mais ce jour-là, j'ai ressenti une grande joie intérieure, et j'ose le dire, le monde est plus beau sans lui.

[-Ren-]

On n'exproprie personne, on achète

Il est facile de créer des conditions qui obligent les gens à vendre. L'achat ne sert alors qu'à tenter de se racheter... une conscience.

[Mamun]

Cheikh Yassine appelait ouvertement au meurtre des Juifs : je me souviens le jour où ils l'ont eu. Je sais qu'il ne faut pas se réjouir de la mort d'un homme, mais ce jour-là, j'ai ressenti une grande joie intérieure, et j'ose le dire, le monde est plus beau sans lui.

Franchement, qu'Israël ait tué Sheykh Yassine, considéré comme le chef spirituel du Hamas, cela ne me choque pas. De plus, Israël lui a rendu service et fait de lui un martyre aux yeux des siens, même de ceux qui ne partageaient pas ses vues (tuer un handicapé, qui n'était plus qu'un leader spirituel, vu sa vieillesse et sa lucidité, c'est très moyen). Mais peu importe Sheykh Yassine, il est mort tuer par ceux qu'il aurait aimer tuer lui-même, ok. Mais je parlais des innocents qui ont eu le malheur de se trouver dans le coin. C'est d'eux que je m'émeus. Israël est donc prêt A TOUT pour arriver à ses buts. Eh bien il en paiera le prix un moment ou un autre.

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