Saint Jean et Saint Jean

[DenisLouis]

Je place dans la section christianisme, mais c'est aussi un sujet historique qui peut être traité d'une manière indépendante.
Staune a écrit un livre "Jésus l'enquête",   mais je vois qu'il a mis un article sur le net, je mets aussi la critique parue sur le site "Marie de Nazareth".
La thèse de Staune, qui recoupe ce que certains critiques chrétiens pensaient, à savoir que St Jean fils de Zébédée n'est pas le St Jean Evangéliste, mais il se démarque à la fois des positions  précédentes, modernistes et relativistes,  et de la position catholique, il pense qu St Jean Evangéliste est bien le disciple que Jésus aimait, qu'il est distinct de St Jean fils de Zébédée , qu'il correspond à un homme individuel (et non un groupe dont l'Evangile de Jean serait le message hérité)


Staune :

http://www.jeanstaune.fr/evangile-de-jean.html

Marie de Nazareth :

https://www.mariedenazareth.com/questions-de-foi/fiabilite-et-conservation-des-evangiles/jean-rassemble-pour-les-disciples-les-plus-avances-les-paroles-de-revelation-particulieres-du-christ/jean-absent-de-jean-lhypothese-impossible-critique-du-livre-de-jean-staune

Critique de la thèse catholique appelée par Staune "Canal historique", les abréviations sont JFZ (Jean fils de Zébédée) et DBA (disciple bien-Aimé) :
Vous devez croire douze choses impossibles :
-que JFZ est le DBA alors que rien dans les évangiles ne permet de penser ça, à trois moments essentiels JFZ ne comprend pas l'enseignement de Jésus.
-que l'auteur du 4ème évangile est un Galiléen alors que tout indique qu'il est un Judéen.
-que JFZ quand il rédige a oublié l'existence de son frère Jacques, dont il était inséparable.
-que Jésus a "fait" de JFZ le fils de Marie sa mère alors que la mère de JFZ très possessive n'a rien dit.
-que JFZ n'a pas le même calendrier que ses compagnons galiléens.
-que JFZ venait livrer le poisson du Grand Prêtre alors qu'aucun pêcheur de Galilée ne venait faire de telles livraisons.
-que JFZ passait ses nuits à Jérusalem pour écouter Jésus parler au Sanhédrin à l'insu des autres apôtres.
-que JFZ était connu du Grand Prêtre alors que c'était un homme du peuple, que la Grand Prêtre ne semble pas connaitre (Actes 4,13).
-que Papias parle de JFZ en même temps au présent et au passé dans la même phrase.
-que JFZ ne sait même pas où il habite (dans l'hypothèse où la Cène aurait eu lieu dans la maison de son père).
-que Polycarpe n'a pas mentionné qu'il est un des 12 apôtres dans le passage le plus important de son existence puisqu'il s'agissait de montrer face au pape et à l'Eglise latine l'importance des sources de la Tradition qu'il représentait.
-que St Irénée ait pu croire que JFZ était le DBA alors qu'il sait pertinemment que Papias parle de JFZ au passé et que Papias a rencontré le DBA.

[tamar35]

La paix sur vous,

Je crois que personne ne défend bec et ongles l'idée commune que l'auteur ou l'inspirateur du quatrième évangile est Jean, fils de Zébédée.
Très tôt cette tradition qui ne repose sur pas grand chose a été contestée.

L'auteur est évidemment collectif, mais il est difficile d'en déduire que le "disciple (μαθητης) que Jésus aimait" ne serait qu'une figure littéraire qui dissimulerait un pool de rédacteurs.

Parmi toutes les hypothèse que j'ai pu étudier il y en a deux qui me plaisent particulièrement, même si je me fiche d'avoir une opinion sur ce sujet :
1 ) Le disciple que Jésus aimait est le futur chef de la communauté de Jérusalem : Jacques frère du Seigneur.

L'idée qu'il ne s'agit pas d'un apôtre résonne bien pour moi avec le fait que le quatrième évangile n'appelle jamais les Douze "apôtres", voire les dénigre un peu :
Jean 13:16  En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n’est pas plus grand que son seigneur, ni l’apôtre plus grand que celui qui l’a envoyé.

2 ) Le disciple que Jésus aimait est celui que le quatrième évangile honore le plus pour sa piété et pour son incroyable confession de foi au tout début de l'évangile : Nathanael.
Jean 1:47 Jésus, voyant venir à lui Nathanaël, dit de lui : Voici vraiment un Israélite, dans lequel il n’y a point de fraude.
48  D’où me connais-tu ? lui dit Nathanaël. Jésus lui répondit : Avant que Philippe t’appelât, quand tu étais sous le figuier, je t’ai vu.
49  Nathanaël répondit et lui dit : Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d’Israël.

Il a été repéré de loin... sous un figuier.

On pourrait s'amuser à voir en Marie de Magdala une bonne candidate mais μαθητης est masculin et le féminin existe dans le NT μαθητρια.
Évidemment ce féminin est un hapax de la Bible.

[tamar35]

La paix sur vous,

au sujet de

-que JFZ passait ses nuits à Jérusalem pour écouter Jésus parler au Sanhédrin à l'insu des autres apôtres.

Je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion.

D'abord le quatrième évangile ne parle jamais du Sanhédrin,
puis l'entrevue de Jésus avec la hiérarchie relatée en Jean 18 met en scène un "autre disciple"

Jean 18:15  Simon Pierre, avec un autre disciple, suivait Jésus. Ce disciple était connu du souverain sacrificateur, et il entra avec Jésus dans la cour du souverain sacrificateur ; 16  mais Pierre resta dehors près de la porte. L’autre disciple, qui était connu du souverain sacrificateur, sortit, parla à la portière, et fit entrer Pierre.

Je ne crois pas à deux pseudonymes.

[DenisLouis]

Je reprends le livre, ce sont les arguments de Staune.
Au passage il y a quelques petites piques amusantes, par ex "l'effet Benoit XVI", qui consiste à se servir d'un texte sans se rendre compte qu'il dit le contraire de ce que l'on affirme.
"Le rasoir à plusieurs lames" lorsque un seul argument suffirait il y en a plusieurs, lorsque ce ne sont plus ou moins que des probabilités on dit "faisceau de preuves", dans les jugements c'est souvent comme ça ce n'est pas mathématique, mais ce sont des degrés de probabililité..
Voilà ce qui concerne le Sanhédrin selon Staune : l'auteur de cet Evangile rapporte jusqu'aux fautes de grec commises par Pilate dans son dialogue avec le Sanhédrin, ce qui veut dire qu'il a probablement été un témoin direct  de la comparution de Jésus devant le Grand Prêtre Hanne, comme il a probablement assisté également aux deux rencontres avec les envoyés du Temple et Jean Baptiste qu'il décrites au début de son texte.
"Ce qui est important de noter c'est que l'auteur de l'Evangile de Jean est au courant des moindres faits et gestes du Sanhédrin, même quand celui-ci se réunit à huis-clos en l'absence de Jésus (!), qu'il sait ce que Nicomède y a dit et ce que l'on lui a répondu", donc si pas présent, informateurs directs.

Le grec de Pilate est un mauvais grec, non utilisé pour faire "couleur locale" par un auteur maitrisant la langue, reflétant des tournures ni hébraïques ni araméennes, mais latines, qui correspondent plus au parler latin d'un romain.

[DenisLouis]

Parmi les points évoqués, il y a celui du nombre d'apôtres, en effet selon la définition donnée au mot, il peut y en avoir plus de 12, Paul se nommant apôtre, Staune dit entre 16  et 19, le nombre 12  serait surtout symbolique et correspond aux 12 tribus, d'autre part il y a un choix de ne prendre que des hommes non instruits, donc on élimine Joseph d'Arimathie, Nathanaël également, que l'on aurait confondu à tort avec Barthélemy,  il fallait rester à 12, pour St Augustin c'est parce qu'il avait un trop haut niveau.
Selon Jean il y en avait bien d'autres. Ces disciples non destinés à prêcher publiquement n'auraient rien transmis ?

[tamar35]

La paix sur vous,

Merci pour ce partage au sujet d'un auteur que je ne connais pas.

Selon Jean il y en avait bien d'autres. Ces disciples non destinés à prêcher publiquement n'auraient rien transmis ?

Comme je l'ai dit Jean ne parle jamais des apôtres mais il parle des Douze, ce qui suggère (dans l'hypothèse d'une certaine historicité) qu'il y a bien douze disciples dans le premier cercle.
Jean 6:67  Jésus donc dit aux douze : Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller ?
Jean 6:70  Jésus leur répondit : N’est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze ? Et l’un de vous est un démon !

Jean ne semble pas enclin à les appeler "apôtres" αποστολος.
C'est d'autant plus frappant qu'il utilise volontiers le verbe αποστελλω "envoyer", majoritairement pour qualifier Jésus.

Mais on trouve aussi que Jean-Baptiste est "envoyé de Dieu" ανθρωπος απεσταλμενος, ainsi que quelques occurrences profanes.

Les synoptiques parlent aussi des Douze, cette fois en les appelant régulièrement "apôtres".
Luc 6:13 Quand le jour parut, il appela ses disciples, et il en choisit douze, auxquels il donna le nom d’apôtres:
Et les Actes confirment.
Actes 1:26 Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut associé aux onze apôtres.

Paul semble utiliser le mot "apôtre" sans le réserver à tel ou tel.

Si nous choisissons l'option audacieuse de parler d'apôtres pour désigner le premier cercle, je ne vois pas pourquoi il n'y en aurait pas douze, une donnée numérique ne peut pas être invalidée au seul motif qu'elle serait symbolique.

Mais on peut préférer évacuer cette terminologie suspecte.

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