Dialogue-Abraham
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Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Traduction Jean:15.13

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Message  Nicolas le Jeu 28 Mar - 23:35

Bonjour.
Certaines traductions donnent "]"(...) pour ceux qu'on aime" (comme la TOB) mais la plus part donne: "(...) pour ses amis".
Sauf que cela change tout, car ses amis à Jésus ce n'est pas n'importe qui (comme le montre la suite de ce passage d'ailleurs) par-contre "ceux qu'on aime" c'est tout le monde en ce qui concerne Jésus, même ses ennemis.

Et justement, le plus grand amour Jésus la montré en acte en donnant sa vie pour ceux qu'il aime, c'est à dire tout le monde et même ses ennemis, donc c'est plus grand que de donner sa vie seulement "pour ses amis", et donc si c'est  plus grand, alors je comprend pas la traduction (si elle est bonne) comme quoi le plus grand amour est de donner sa vie pour ses amis, alors que comme on la vue, Jésus a fait plus.
Même si on considère que tous sont appelé à devenir ses amis, le fait est que tous ne sont pas encore des amis

Mais d'abord, si certains ont des connaissances sur les mots original utilisés, et quelle serait la traduction la plus fidèle, je suis tout ouie :)
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Message  prisca* le Ven 29 Mar - 11:11

C'est l'esprit de la lettre qu'il faut regarder plutôt que le mot "ami" ou "l'allocution : ceux qu'on aime" car véritablement Jésus s'adresse aux Juifs à qui Jésus dit qu'ils ont été établis ce qui signifie qu'ils ont été "mis en place", que les Juifs ne sont plus appelés serviteurs mais amis donc ils ont été mis en place pour servir et ils ont été au delà de servir, leur dévouement les a hissés au rang "d'amis".

Les Géants du temps de Noé dont parle la Bible ce sont des Juifs qui sont grands non pas en taille mais en spiritualité, et ils ont été là pour servir, car ils sont toujours là pour servir toujours.

Comme aussi dans notre quotidien, ils se distinguent beaucoup en science, car c'est Dieu qui leur donne l'intelligence, pour servir l'humanité, la médecine surtout, afin que les gens ne meurent pas.


9 "Comme le Père m'a aimé, je vous ai aussi aimés. Demeurez dans mon amour. 10 Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour. 11 Je vous ai dit ces choses, afin que ma joie soit en vous, et que votre joie soit parfaite.
12 C'est ici mon commandement : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés. 13 Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. 14 Vous êtes mes amis, si vous faites ce que je vous commande. 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que je vous ai fait connaître tout ce que j'ai appris de mon Père. 16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis,afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne. 17 Ce que je vous commande, c'est de vous aimer les uns les autres."

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Message  Jans le Ven 29 Mar - 14:30

Original :
Μείζονα ταύτης ἀγάπην οὐδεὶς ἔχει, ἵνα τις τὴν ψυχὴν αὐτοῦ θῇ ὑπὲρ τῶν φίλων αὐτοῦ.
3 remarques : a) l'amour c'est ici l'agapè : l'amour non érotisé, l'amour envers l'humanité ; b) littéralement : "pour ses amis" ; mais le contexte autorise à ne pas être restrictif ; je traduirais : "pour (tous) ceux que l'on aime comme (on aime) des amis".
c) Aucun institut de traducteurs ne dit qu'il faille traduire un mot par un mot, un substantif par un substantif.. car on traduit des idées mises dans un contexte précis, on ne traduit pas seulement en consultant un dictionnaire !
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Message  Nicolas le Ven 29 Mar - 17:19

Jans a écrit:mais le contexte autorise à ne pas être restrictif

Justement comme dans le passage même, il va séparer amis et serviteurs (ceux qui ne savent pas ce que fait le maître) du coup si on avait pas vue ailleurs l'amour inconditionnel qu'Il porte à tout les hommes, ce passage seul pourrait laisser entendre que le plus grand amour est de donner sa vie "pour ses amis" et non tout le monde et même ceux qui ne sont pas des amis (chose que Jésus Lui va faire, ce qui est plus grand).

Jans a écrit:l'amour c'est ici l'agapè
Merci, est-ce qu'il aurait pu utilisé "Philia" dans cette phrase plutôt que Agapè ? (qui serait pour le coup le "simple" amour d'amitié envers un amis si je dis pas de bêtise) ? Car effectivement Agapè serait l'amour inconditionnel, Divin, du peu de connaissance que j'ai.
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Message  Jans le Ven 29 Mar - 19:32

Oui, il aurait pu utiliser philia — mais la suite aurait été pléonastique.
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Message  Nicolas le Ven 29 Mar - 21:10

D'accord je vois.
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Message  Jans le Dim 7 Avr - 0:40

Il faudrait peut-être mobiliser des bonnes volontés pour que cette partie du forum ne soit pas enterrée par des considérations prisca-bouddhisme dont l'intérêt.. n'est sans doute pas évident à chacun ?
Jans
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Message  Invité le Dim 7 Avr - 6:50

Jans a écrit:Il faudrait peut-être mobiliser des bonnes volontés pour que cette partie du forum ne soit pas enterrée par des considérations prisca-bouddhisme dont l'intérêt.. n'est sans doute pas évident à chacun ?


Prisca parle de bouddhisme ici :?:
Je ne viens que peu ou pas ici, je crois bien que je n'y poste rien ou presque rien, en tout cas pas de considération bouddhiques il me semble, ce serait inapproprié, cette section est consacrée au Christianisme, à ses enseignements et à l'interprétation de ceux-ci.


Des considérations entre bouddhisme et christianisme ici sont en effet inappropriées. Ce n'est pas leur place dans cette section du forum.


Entièrement d'accord avec vous Jans :poucevert:


Il y a un section "débats généraux" pour les discussions croisées et l'éventuel dialogue inter-religieux.


Que diriez vous de discuter dans un fil ici dans cette section de l'interprétation du passage des Évangiles ou Yeshua est confronté au cas de la femme adultère :?: Sans un mot du le bouddhisme promis :) C'est un passage des Évangiles assez "banal" je le reconnais. ^^

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Message  Jans le Dim 7 Avr - 9:47

La péricope de la femme adultère Jean, 8:1-11 semble un ajout aux premiers évangiles ; je lis sur wiki :

Études des différents Codex
Codex Sangallensis 48 du IXe siècle, auquel il manque la péricope de la femme adultère évangile selon saint Jean 7, 53-8, 11

La péricope ne se trouve pas dans les manuscrits grecs de l'Évangile suivants : Papyrus 66, Papyrus 75, Codex Sinaiticus, {Codex Alexandrinus}, Codex Vaticanus, Codex Ephraemi Rescriptus, Regius, Petropolitanus Purpureus, Codex Borgianus, Codex Washingtonianus, Codex Monacensis, Codex Macedoniensis, Sangallensis, Codex Koridethi, Athous Lavrensis, Onciale 0141, 0211, 22, 33, 124, 157, 209, 565, 788, 828, 1230, 1241, 1242, 1253, 1333, 1424, 2193, 2768, et beaucoup d'autres manuscrits.

La péricope se trouve en revanche dans les manuscrits suivants : Codex Bezae, Codex Basilensis, {Codex Boreelianus}, Codex Seidelianus I, Codex Seidelianus II, Codex Cyprius, Codex Campianus, Codex Nanianus, Codex Tischendorfianus IV, Codex Petropolitanus, Codex Athos Dionysius, 28, 700, 892, 1009, 1010, 1071, 1079, 1195, 1216, 1344, 1365, 1546, 1646, 2148, 2174, et des manuscrits du texte byzantin.

Ma TOB (1972)  dit en note : "Les Pères grecs semblent l'ignorer ; le texte lui-même présente de nombreuses variantes et ne possède pas les caractéristiques du style johannique. C'est pourquoi on peut estimer que cette péricope n'appartenait pas primitivement à l'évangile de Jean."

J'ai été fort déçu quand j'ai appris cela voici quelques années, car c'est un très beau texte ! Mais c'est comme l'épître aux Hébreux : comment disserter sur l'auteur et ses intentions quand il est différent des autres écrits ?

La péricope a changé de référence : Familie 1, minuscules 20, 37, 135, 207, 301, 347 (après Jean 21,25); Famille 13 après Luc 24,53; 225 minuscule, qui inclut la péricope après Jean 7,36.
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Message  Invité le Dim 7 Avr - 10:12

Même si c'est un ajout il fait quand même partie du "canon" reconnu par l'Eglise, donc on doit en tenir compte comme faisant partie de la doctrine.


Oui c'est un très beau texte. C'est pour cela que je le propose :lol:


Frédéric Lenoir explique très bien comment furent réunis et rassemblé les Evangiles, les choix qui furent fait et quand, dans son livre "Comment Jésus est devenu Dieu".

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Message  Idriss le Dim 7 Avr - 11:14

Jans a écrit:Original :
Μείζονα ταύτης ἀγάπην οὐδεὶς ἔχει, ἵνα τις τὴν ψυχὴν αὐτοῦ θῇ ὑπὲρ τῶν φίλων αὐτοῦ.
3 remarques : a) l'amour c'est ici l'agapè : l'amour non érotisé, l'amour envers l'humanité ; b) littéralement : "pour ses amis" ;

Ceux avec qui on partage le repas ( les agapes ) ceux avec qui on partage le pain ( co-pain )
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Message  prisca* le Dim 7 Avr - 11:24

Jans a écrit:Il faudrait peut-être mobiliser des bonnes volontés pour que cette partie du forum ne soit pas enterrée par des considérations prisca-bouddhisme dont l'intérêt.. n'est sans doute pas évident à chacun ?


Il y a plusieurs éléments que vous devriez prendre en compte, et parmi tous ces éléments, un élément essentiel : c'est la Parole de Jésus.

Jésus dit : qu'ils ne se convertissent pas les gens du dehors !

Jésus dit : ma Parole je la sème et les gens la prennent, la font pousser, l'alimentent, mais aussitôt Satan vient et la leur enlève pour y mettre la sienne.

Jésus par Paul dit : Dieu est en colère, ils ont eu Connaissance de la théologie par Son intermédiaire et eux au lieu de la divulguer, ils gardent la théologie divine captive et à la place disent du mensonge.

Jésus par Paul dit : en outre, ils font de Dieu des images d'hommes, et comme ils ont déshonoré Dieu Dieu les laisse dans le déshonneur dans des pratiques infames de l'ordre de l'homosexualité.

Puisque tout ce que vous savez Jans vous le tenez des catholiques voire des protestants, même peut être des témoins de Jéhovah au pire des mormons, comment pouvez vous dire non à une autre théologie alors que Jésus lui même dit qu'ils sont des menteurs les prêtres ?

Pour la réincarnation réfléchissez, analysez :

La terre est un lieu qui sert d’apprentissage où les âmes séjournent le temps qu'il faudra, d'incarnation en incarnation, donc bien sûr que la réincarnation existe puisqu'en prenant vraiment ce verset au hasard, vous voyez que des hommes sont même ressuscités et les voilà qui retournent sur terre "6 - tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."


Nous sommes à la fin des temps, les vivants ressuscitent pour la Vie Éternelle, quant "aux morts" eux ils ressuscitent pour le Jugement.

29 - "et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."

Donc nous voilà au moment où "ceux qui ont fait le mal" donc "les morts" (spirituels) ressuscitent, et leur corps mortel a laissé la place donc au corps spirituel puisqu'ils ont ressuscité.

C'est donc debout devant le Trône de Dieu que "ces pécheurs/morts" s'entendront dire : "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

Ce sont des esprits ressuscités, qui passent en Jugement, et Dieu leur dira qu'ils régneront sur la terre.

C'est de la réincarnation.

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Message  Jans le Dim 7 Avr - 12:05

prisca, je ne fais pas de théologie ni de prosélytisme sur ce forum, toutes les croyances sont respectables si les gens qui les professent le sont ; je m'occupe d'exégèse socio-linguistique, et ce depuis longtemps ; vous citez des passages dont vous ignorez la langue originale, vous êtes donc à la merci du traducteur, et tant pis s'il est mauvais ou partial ou limité.

Dans ma jeunesse on disait "paix sur la terre aux hommes de bonne volonté" (c'est d'ailleurs resté dans le latin : "bonae voluntatis"), puis on s'est rendu compte qu'il fallait comprendre : "à qui il donne sa grâce, qu'il aime".
Saint Jérôme a cru que Moïse descendant du Sinai avait des cornes sur le front, alors qu'il était "rayonnant" (mais l'hébreu qrn n'est pas clair).
Jésus entrant dans la pièce où sont réunis les disciples, leur dit sûrement : "shalom" ! = bonjour mes amis ! comme aujourd'hui encore tous les jours en Israel ; on en a fait : "la paix soit avec vous " ! c'est beau, mais c'est faux.
Le grec stauros peut vouloir dire : croix, pieu, poteau, barre transversale ; on a donc cru (et on montre toujours) que Jésus portait sa croix, or il ne portait selon l'usage que la barre transversale, déjà fort lourde, le pieu sur lequel on la fixait étant planté à demeure sur le lieu de la crucifixion, et il ne mesurait pas 3 mètres de haut, comme on voit sur certaines peintures : les Romains étaient des gens pratiques. D'ailleurs, si un soldat lui perce le flanc, c'est qu'il est à portée.
Le mot basileia désigne à la fois : le règne, le royaume, la royauté ; vous lisez donc en français le bon vouloir du traducteur ! et la phrase : è basileiea tou theou entos umôn estin peut se traduire par : "le Royaume de Dieu est parmi vous" ou "le règne de Dieu est au milieu de vous" ou "la royauté divine est en vous"... sacrées différences ! vous comprenez ?
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Message  prisca* le Dim 7 Avr - 12:07

La question est :

Doit on alimenter l'antre de Satan sous prétexte qu'ils sont des "intouchables" ?

Tôt ou tard Dieu va s'abattre sur le monde avec perte et fracas, donc il faut préserver cette section en lui donnant du crédit toujours et en mettant les mots que Jésus a prononcé pour dénoncer les pratiques inavouables ?

Les prêtres cachent des versets, il faut les cacher aussi ou il faut tout dire de la Bible ?

Qu'aimez vous ?

Discuter pour discuter ou alors rendre Grâce à Dieu ?

Comment est votre foi ?

Est ce que vous croyez au point de vous dire que Dieu vous entend ?

Est que lorsque Jésus dénonce Satan vous préférez 1/ dénoncer Satan aussi ou 2/ protéger Satan.

nb : barrez la mention inutile.

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Message  Jans le Dim 7 Avr - 12:09

je ne réponds pas à vos questions de théologie, c'est du prosélytisme, j'ai horreur de ça. Comment faut-il vous le dire ?
ma signature en dit déjà assez.
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Message  prisca* le Dim 7 Avr - 12:11

Correctif :

et en mettant de côté (mot oublié) les mots que Jésus a prononcé pour dénoncer les pratiques inavouables ?

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Message  prisca* le Dim 7 Avr - 12:12

Jans a écrit:je ne réponds pas à vos questions de théologie, c'est du prosélytisme, j'ai horreur de ça. Comment faut-il vous le dire ?
ma signature en dit déjà assez.


Si un texte dit blanc, car il y a aussi le sens des phrases, vous préférez dire "non moi je ne m'attache qu'aux mots" ?

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Message  Jans le Dim 7 Avr - 12:18

aucun linguiste ne s'attache aux seuls mots, il n'y a que des idées et du contexte ; un traducteur ne traduit pas des mots, mais des idées, des sentiments, des réflexions dans un contexte donné ; c'est parce que la règle n'a pas été respectée qu'on a traduit "shalom!" par "la paix soit avec vous.". Les dictionnaires donnent le sens général (appelé dénotation), c'est le contexte seul qui permet de comprendre (ce qu'on appelle la connotation).
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Message  Invité le Dim 7 Avr - 12:21

Jans a écrit:prisca, je ne  fais pas de théologie ni de prosélytisme sur ce forum, toutes les croyances sont respectables si les gens qui les professent le sont ; je m'occupe d'exégèse socio-linguistique, et ce depuis longtemps ; vous citez des passages dont vous ignorez la langue originale, vous êtes donc à la merci du traducteur, et tant pis s'il est mauvais ou partial ou limité.

Dans ma jeunesse on disait "paix sur la terre aux hommes de bonne volonté" (c'est d'ailleurs resté dans le latin : "bonae voluntatis"), puis on s'est rendu compte qu'il fallait comprendre : "à qui il donne sa grâce, qu'il aime".
Saint Jérôme a cru que Moïse descendant du Sinai avait des cornes sur le front, alors qu'il était "rayonnant" (mais l'hébreu qrn n'est pas clair).
Jésus entrant dans la pièce où sont réunis les disciples, leur dit sûrement : "shalom" ! = bonjour mes amis ! comme aujourd'hui encore tous les jours en Israel ; on en a fait : "la paix soit avec vous " ! c'est beau, mais c'est faux.
Le grec stauros peut vouloir dire : croix, pieu, poteau, barre transversale ; on a donc cru (et on montre toujours) que Jésus portait sa croix, or il ne portait selon l'usage que la barre transversale, déjà fort lourde, le pieu sur lequel on la fixait étant planté à demeure sur le lieu de la crucifixion, et il ne mesurait pas 3 mètres de haut, comme on voit sur certaines peintures : les Romains étaient des gens pratiques. D'ailleurs, si un soldat lui perce le flanc, c'est qu'il est à portée.
Le mot basileia désigne à la fois : le règne, le royaume, la royauté ; vous lisez donc en français le bon vouloir du traducteur ! et la phrase : è basileiea tou theou entos umôn estin peut se traduire par : "le Royaume de Dieu est parmi vous" ou "le règne de Dieu est au milieu de vous" ou "la royauté divine est en vous"...  sacrées différences ! vous comprenez ?


Cela rejoint tout à fait la déconstruction que j'ai opéré, un peu par hasard au fil du temps concernant la Bible, plutôt du point de vue historique, en comparant avec les connaissance récentes fruit de l'archéologie par exemple. A un point ou il ne fut plus possible de faire confiance au texte et donc à son contenu, à son origine, sa fiabilité. Ce que vous dites Jans quand à la linguistique abonde dans le sens que j'ai pris. Et ce n'est pas de ma faute si la Bible est incohérente, si sa rédaction est sujette à critiques, si les traducteurs se sont trompés, si l'Eglise elle même en tant qu'institution a failli plus d'une fois à son propre message. Le fait est que c'est le clergé lui même, un certain clergé en tout cas, qui a fait fuir et fait encore fuir les fidèles. Seul les chrétiens peuvent faire du tort au christianisme.
:jap:

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Message  Invité le Dim 7 Avr - 12:22

Jans a écrit:aucun linguiste ne s'attache aux seuls mots, il n'y a que des idées et du contexte ; un traducteur ne traduit pas des mots, mais des idées, des sentiments, des réflexions dans un contexte donné ; c'est parce que la règle n'a pas été respectée qu'on a traduit  "shalom!" par "la paix soit avec vous.". Les dictionnaires donnent le sens général (appelé dénotation), c'est le contexte seul qui permet de comprendre (ce qu'on appelle la connotation).


La Loi et l'Esprit de la Loi ?
Le littéral et le symbolique ?

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Message  Jans le Dim 7 Avr - 12:31

La Loi et l'esprit de la Loi (peut-on guérir un jour de shabbat ?), c'est de l'interprétation théologique, pas directement linguistique : on ne travaille pas à shabbat; mais guérir est-il un travail ?

Pour un traducteur, le "littéral", ça ne veut rien dire, la phrase a un sens dans son contexte, et il n'est pas si fréquent qu'un mot français soit l'exact équivalent d'un mot hébreu ou grec ou anglais (et parfois dans le sud, quand on vous dit "adieu", ça signifie : bonjour"!) ; mais un récit peut être compris et interprété de façon diverse sans que le sens de base soit changé, c'est là qu'on peut détecter du symbolique, de l'hyperbolique, de l'historique, de la catéchèse ; le récit d'Adam et d'Eve n'a pour moi absolument rien d'historique, mais chacun croit ce qu'il veut. Le récit de Thomas l'incrédule qui s'écrie "mon Seigneur et mon Dieu" ! (quelle invraisemblance pour un juif pieux), c'est de la catéchèse pour les lecteurs : il faut croire sans avoir vu.
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Message  prisca* le Dim 7 Avr - 13:19

Le sabbat est un rituel commémoratif.

On guérit ce jour là car ce jour là, on entre dans une bulle, on laisse le monde extérieur, et on ne se consacre qu'à Dieu, en famille.

Il y a beaucoup d'images dans la Bible

Daniel chapitre 2

"31 O roi, tu regardais, et tu voyais une grande statue; cette statue était immense, et d'une splendeur extraordinaire; Elle était debout devant toi, et son aspect était terrible. 32 La tête de cette statue était d'or pur; sa poitrine et ses bras étaient d'argent; son ventre et ses cuisses étaient d'airain; 33 ses jambes, de fer; ses pieds, en partie de fer et en partie d'argile. 34 Tu regardais, lorsqu'une pierre se détacha sans le secours d'aucune main, frappa les pieds de fer et d'argile de la statue, et les mit en pièces. 35 Alors le fer, l'argile, l'airain, l'argent et l'or, furent brisés ensemble, et devinrent comme la balle qui s'échappe d'une aire en été; le vent les emporta, et nulle trace n'en fut retrouvée. Mais la pierre qui avait frappé la statue devint une grande montagne, et remplit toute la terre. "

Je sais que vous savez et surtout Daniel que ce sont les images qui désignent l'intention de Dieu, intention de révéler de transmettre d'enseigner, mais pas que chez Daniel et même dans le Coran.


Sourate la Vache

Le but de l'histoire.

Moise dit aux Juifs de tuer une vache afin d'en faire leur repas.
Les Juifs, moqueurs, disent à Moise, de quelle couleur la vache ? Une vache de traie ?
Moise leur dit, comme il leur plaira
Finalement après avoir fait tourner en bourrique Moise, les Juifs se décident et tuent la vache.
Dieu intervient et leur dit : puisque maintenant vous avez décidé de la tuer, prenez la queue de la vache que vous avez tuée en demandant beaucoup de détails à Moise, la queue que vous avez détaillée puisque la vache vous l'avez coupée en morceaux, et allez frapper sur cette homme là allongé au sol, mort, que lui vous avez tué sans faire de détail.

Le texte ne le dit pas en ces termes, mais cette manière de comprendre le texte, c'est par l'esprit, l'esprit de la lettre que seule je n'aurais jamais pu comprendre, c'est comme comprendre à travers les mots ce que Dieu a voulu leur dire, dans le fond.

Pour revenir à Daniel plus haut.

La grande statue qui est composée de divers matériaux, justement, elle vole en éclat, dès qu'une pierre la touche, parce que les matériaux ne se solidarisent pas ensemble.

La grande statue à l'image de la tour de Babel désigne 4 rois, 4 royaumes, 4 règnes donc, et ils sont 1/ le catholicisme 2/ le protestantisme 3/ témoins de Jéhovah 4/ Mormon

Puisque d'aventure nous savons que les 4 dogmes sont opposés les uns aux autres, il y a indubitablement un outrage envers Dieu puisque Sa Parole n'est pas rendue en pleine Gloire devant les hommes.

Dieu lance la pierre et tout vole en éclat.

prisca*
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Message  Invité le Dim 7 Avr - 13:22

@Jans : Je pense aussi au contexte, aux circonstances quand je dis la Loi et l'esprit de la Loi. Dans le sens ou selon les circonstances il peut parfois être nécessaire de ne pas suivre à la lettre certaines règles pour en préserver de plus importantes, donc que les circonstances, le contextes, doivent amener à un certain pragmatisme pour rester dans l'Esprit de la Loi, car a vouloir toujours respecter la lettre, scrupuleusement en toutes circonstances on peut en venir à faire le contraire de l'Esprit. Vous comprenez :?: ^^

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Message  Suleyman le Dim 7 Avr - 13:41

Jans a écrit:aucun linguiste ne s'attache aux seuls mots, il n'y a que des idées et du contexte ; un traducteur ne traduit pas des mots, mais des idées, des sentiments, des réflexions dans un contexte donné ; c'est parce que la règle n'a pas été respectée qu'on a traduit  "shalom!" par "la paix soit avec vous.". Les dictionnaires donnent le sens général (appelé dénotation), c'est le contexte seul qui permet de comprendre (ce qu'on appelle la connotation).

Bonjour et paix, Jans :)

Cette remarque fait echo avec une discussion enrichissante que j'ai eu avec un imam maitrisant bien l'arabe et le français hier sur les differentes traductions françaises du Coran où la linguistique a été relayé au second plan pour ne présenter que des retraductions de traductions faites par des non-musulmans ne rendant pas fidèlement le sens des mots arabes car la langue arabe ne se traduit pas aisément dans le systeme linguistique de la langue française, elle-même une langue hybride issu des langues greco-latines.
Je dirais même : comment traduire une ancienne langue du Coran dans une langue récente telle que le français ?

C'était juste une petite remarque et même si je ne suis pas un linguistique de base, je vai approndir le sujet et qui sait, découvrir des choses interessantes, des subtilités linguistiques et peut-etre ouvrir un sujet dessus :refl:

Je vous laisse à vos discussions et désolé pour cette intrusion dans la section chrétienne :jap:
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Message  Invité le Dim 7 Avr - 14:15

@Suleyman : pour information le français n'est pas si "récent", l'Empereur Charlemagne, fin du VIIIème début du IXème siècle, a joué un rôle important dans la mise en place du français tel que nous le connaissons. Il lui fallait une langue commune avec des règles d'orthographe et de grammaire communes pour gérer son empire. Bien sûre le français a bien évolué depuis, tout comme sans doute l'arabe. Or Charlemagne c'est assez proche de Muhammad, on estime que Charlemagne pourrait être né entre 742 et 748, à peine un peu plus d'un siècle après l’Hégire. Donc le français est tout sauf une langue "récente", il s'est nourri des langues germaniques et latines et à continué a évolué après Charlemagne bien sûre. Voltaire ne lisait pas l'arabe je pense mais il a du quand même lire une traduction du Coran puisqu'il a écrit une pièce de théâtre de jeunesse sur Muhammad.


Un des arguments classiques mis en avant pour les défenseurs à tout crin du Coran est le problème de la traduction. ^^ La version en ma possession est une traduction de feu Malek chebel qui avait eu l'aval d'autorités islamiques compétentes quand à la qualité de la transposition. Et Malek Chebel était un défenseur d'une version "progressiste" de l'Islam et un défenseur de "l'Islam des Lumières". Donc on pouvait plutôt le soupçonné d'avoir édulcoré au maximum, or le texte est ce qu'il est dans la version à ma disposition.


Les problèmes de traduction et de transposition se posent aussi dans les textes les plus anciens du Canon Pali bouddhique. Comme pour le christianisme et l'Islam il y eu une phase de transmission orale. Les indiens du Vème siècles se reposant encore plus sur l'oralité avec des capacités de mémorisation bien supérieure que dans les siècles suivants. Aucun écrit connu de la main du Bouddha, ni de Yeshua ni de Muhammad (il me semble).  

Mais bon on s'éloigne du sujet. :oops:

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