Re: L'Evangile falsifié

[Spin]

La thèse mythiste n'a pas résisté à un examen minutieux. L'historique est mêlé avec des ajouts et des embellissements, il n'y a pas de raison de tout jeter.

D'accord, mais qu'est-ce qu'on garde et qu'est-ce qu'on jette ? En fonction de quoi ?

Après, plus globalement, est-ce qu'on juge l'arbre à ses fruits ou à ses racines ?

[Libremax]

Pourquoi l'aurait-on inventée ?

pour la même raison qu'on a inventé ce qui manifestement ne relève pas de l'Histoire : dans un but de glorification et d'apologétique : les évangiles sont au moins des traités d'apologétique et des catéchèses que des recueils de souvenirs. Tout faire, tout écrire pour qu'au-delà du Jésus humain les premiers chrétiens des années 70 et plus perçoivent le Fils de Dieu, ce qui entraîne bien sûr des dissonances et discordances inévitables dans le discours : Jésus est un vrai humain, mais on lui fait dire des prédictions sur lui-même que personne n'a jamais faites — et lui non plus, d'ailleurs. Cela dit, les guérisons restent un noyau historique sûr, car reconnues de tous, y compris des adversaires.
Mais qui d'instruit l'ignore aujourd'hui ? On en prend son parti et on s'en accommode, c'était le temps, c'était l'époque, c'était l'orient. L'expression "parole d'évangile" est donc on ne peut plus fausse et malheureuse...

Je ne comprends pas le problème que pose la phrase de Caïphe.
Elle exprime une justification que se donne le sanhédrin pour décider de la mort de Jésus avant même le simulacre de procès qui se tiendra contre lui.
Dans l'assemblée, il y a des personnes, quelques unes, qui sympathisent avec ses disciples et qui peuvent avoir témoigné de la phrase en question.
Le verset 11, 51 est l'expression ouvertement apologétique, en effet, de l'interprétation de cette phrase, parce qu'elle la ré-interprête, l'homme seul est mort pour la Nation non pas pour la protéger des romains, mais pour sauver l'humanité.
Pourquoi faudrait-il jeter le bébé avec l'eau du bain ?

[Jans]

Le verset 11, 51 est l'expression ouvertement apologétique, en effet, de l'interprétation de cette phrase, parce qu'elle la ré-interprête, l'homme seul est mort pour la Nation non pas pour la protéger des romains, mais pour sauver l'humanité.

C'est une phrase chrétienne, à n'en pas douter, Caïphe ne peut pas avoir dit cela. Pas plus que Flavius Josèphe ne peut avoir dit au chap 18 des Antiquités Judaïques que Jésus était plus qu'un homme ; l'interpolation est évidente. Pour l'évangile, le rédacteur a été très (trop) zélé.

[Spin]

C'est une phrase chrétienne, à n'en pas douter, Caïphe ne peut pas avoir dit cela.

C'est seulement la réinterprétation qui est chrétienne. Le sens premier, politique, réaliste, est parfaitement clair et plausible dans le contexte.

Il y a d'ailleurs assez d'exemples de réinterprétations d'un Evangile à l'autre. Le pharisien amical de Marc 12 (Jésus et lui finissent par se congratuler l'un l'autre) devient distant voire hostile en Matthieu 22. Il s'agit manifestement de la même scène (celle qui précède et celle qui suit sont identiques).

[Libremax]

Caïphe ne peut pas avoir dit cela.

Là il faut m'éclairer, je ne vois pas pourquoi.
Spin a pour moi très bien résumé la chose:

Caïphe ne se prononce pas autrement sur Jésus, sa légitimité ou sa moralité (car on devait beaucoup en discuter), mais estime que, si on ne l'élimine pas, il risque d'y avoir des troubles tels que la ville et la nation risquent la destruction totale... ce qui avait failli se produire un quart de siècle avant (révolte du Recensement) et s'est effectivement produit quelques décennies après.

[Jans]

étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation ;

καὶ οὐχ ὑπὲρ τοῦ ἔθνους μόνον, ἀλλ’ ἵνα καὶ τὰ τέκνα τοῦ θεοῦ τὰ διεσκορπισμένα συναγάγῃ εἰς ἕν.

et non seulement pour la nation, mais aussi afin qu'il rassemblât en un seul corps les enfants de Dieu dispersés.

Mais cela, "mourir pour rassembler tous les enfants dispersés" c'est une profession de foi chrétienne, c'est de la théologie, et très au-delà de ce que Jésus prêchait lui-même : Jésus rassemble par son sang l'humanité entière : c'est de la sotériologie, il faut quand même être sérieux. Même des exégètes ultra-catholiques admettent (avec prudence, certes) des ajouts, des embellissements, des transpositions en l'an 30 de la théologie de 80, simplement il le font dans des livres ou des revues très spécialisées, que ne lit pas le grand public ; pourquoi pas vous ? j'avoue, Libremax, que je ne vous comprends pas. Ou alors on retourne à l'âge de Galilée ?

[Libremax]

étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation ;

καὶ οὐχ ὑπὲρ τοῦ ἔθνους μόνον, ἀλλ’ ἵνα καὶ τὰ τέκνα τοῦ θεοῦ τὰ διεσκορπισμένα συναγάγῃ εἰς ἕν.

et non seulement pour la nation, mais aussi afin qu'il rassemblât en un seul corps les enfants de Dieu dispersés.

Mais cela, "mourir pour rassembler tous les enfants dispersés" c'est une profession de foi chrétienne, c'est de la théologie, et très au-delà de ce que Jésus prêchait lui-même : Jésus rassemble par son sang l'humanité entière : c'est de la sotériologie, il faut quand même être sérieux. Même des exégètes ultra-catholiques admettent (avec prudence, certes) des ajouts, des embellissements, des transpositions en l'an 30 de la théologie de 80, simplement il le font dans des livres ou des revues très spécialisées, que ne lit pas le grand public ; pourquoi pas vous ? j'avoue, Libremax, que je ne vous comprends pas. Ou alors on retourne à l'âge de Galilée ?

Mais je ne vous parle pas de ce que Jésus enseignait ou non,
mais de ce que Caïphe, dans ce passage n'aurait pas pu dire selon vous.

Le texte se borne à dire que Caïphe dit :
Jn 15, 49 : "... « Vous n’y comprenez rien ;
50 vous ne voyez pas quel est votre intérêt : il vaut mieux qu’un seul homme meure pour le peuple, et que l’ensemble de la nation ne périsse pas. "

Ensuite, le compositeur enseigne que cette phrase était prophétique, de par la fonction de celui qui l'avait dite, et de part l'analogie entre ce qu'il voulait dire et la réalité spirituelle du sacrifice du Christ :
51 "Ce qu’il disait là ne venait pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation ;
52 et ce n’était pas seulement pour la nation, c’était afin de rassembler dans l’unité les enfants de Dieu dispersés."

En quoi l'interprétation chrétienne d'une phrase dite par un opposant à Jésus devrait-il rendre cette phrase invraisemblable ?
Caïphe ne dit pas "il faut que Jésus meure pour rassembler en un seul corps les enfants de Dieu", et ce n'est pas ce qu'il a voulu dire.
C'est la portée prophétique que donne le compositeur à ce qu'il dit. Ce n'est pas pareil.

[tamar35]

La paix sur vous,

C'est surtout totalement invraisemblable dans le contexte indiqué !

Nous sommes dans le champ de la politique où le concept d'invraisemblance n'a guère de pertinence.

Dans le récit dont nous disposons, il y a des Judéens qui prennent ombrage de Jésus au point de vouloir l'éliminer comme ils feront plus tard d'Étienne, de Jacques et, objectivement, de Paul.

Mais comment faire ?
Une bonne idée est de surévaluer le danger qu'il présente pour la communauté.
Dès lors, la phrase de Caïphe reprend banalement le thème ancestral de la brebis galeuse qui attire le mal sur tout le groupe (cf. les animaux malades de la peste...) dont témoigne par exemple le début du livre de Jonas.

Pour Pilate, je crois que nous sommes influencés par une vision romantique (cf. L'évangile selon pilate, de Éric-Emmanuel Schmitt) qui fait de lui un brave homme empêtré dans un conflit de loyauté et mis à mal par la rhétorique juive...

Or Pilate est un aristocrate plutôt cruel qui a déjà du sang juif sur les mains.
Tout porte à croire qu'il se fiche pas mal de Jésus, c'est juste une occasion de s'amuser.
Et comme Hérode, il est curieux, il voudrait voir s'exprimer ce fameux prédicateur galiléen... et sans doute débattre avec lui.

Et je perçois une véritable joute entre les accusateurs Judéens et ce froid procurateur, il s'agit pour lui de se faire prier par la plus haute hiérarchie judéenne.
Alors il multiplie les astuces de procédure, les atermoiements, les manigances.

On peut même imaginer qu'il invente de toute pièce le coup "Barabbas" juste pour s'amuser aux dépens de ses interlocuteurs, car, comme le prétend Luc, Barabbas aurait perpétré ses méfaits à Jérusalem, c'est à dire loin de la résidence habituelle de Pilate. Un séditieux qui a tué à Jérusalem et qui sera relâché à la demande de l'élite hiérosolymitaine, c'est amusant.

Et si on admet le manque d'humanité de Pilate, nous lisons qu'il remporte une victoire éclatante avec la confession judéenne "Nous n’avons pas d’autre roi que César" (le prophète Samuel doit se retourner dans sa tombe) qui induit le titulus où la défaite du peuple Juif tout entier est réaffirmée publiquement : Pilate a crucifié le roi des Juifs !!!

[Jans]

Justement, Caïphe ne peut pas l'avoir dit, qu'on le déguise sous le faux-nez d'une prophétie ou pas ; mais vous ne répondez qu'à la moitié de ce que je dis, Libremax, rien sur les interférences entre les années 30 et 70<, rien sur les ajouts manifestement apologétiques des rédacteurs, ajouts qu'on fait passer pour des paroles de 29 ou 30 ; jamais, quoi qu'on puisse avancer, quoi qu'aient pu démontrer des générations d'exégètes, quel que soit le passage des évangiles concerné, comme si c'était un sujet trop brûlant, qui vous mette en péril d'une façon quelconque, jamais vous ne prenez position de façon nette ; toujours une réflexion très limitée, très circonscrite sur un point, pas plus. Je ne peux que le regretter.

Nous sommes dans le champ de la politique où le concept d'invraisemblance n'a guère de pertinence.

C'est pourtant un des critères importants pour l'exégèse libre.

[Spin]

Mais comment faire ?
Une bonne idée est de surévaluer le danger qu'il présente pour la communauté.
Dès lors, la phrase de Caïphe reprend banalement le thème ancestral de la brebis galeuse qui attire le mal sur tout le groupe (cf. les animaux malades de la peste...) dont témoigne par exemple le début du livre de Jonas.

Cette surestimation, qui revient à dire que Jésus ne présentait aucun problème politique réel, et que ceux qui prétendaient le contraire étaient de mauvaise foi, ne serait-ce pas aussi une réinterprétation chrétienne ?

[tamar35]

La paix sur vous,

ἀλλ’ ἵνα καὶ τὰ τέκνα τοῦ θεοῦ τὰ διεσκορπισμένα συναγάγῃ εἰς ἕν.

Perso, je trouve le vocabulaire plutôt lié au judaïsme.

1) le verbe διασκορπίζω est courant dans l'AT.
Voir par exemple :
Zacharie 1:19 Je dis à l’ange qui parlait avec moi : Qu’est-ce que ces cornes ? Et il me dit : Ce sont les cornes qui ont dispersé Juda, Israël et Jérusalem. 20 L’Eternel me fit voir quatre forgerons. 21 Je dis : Que viennent-ils faire ? Et il dit : Ce sont les cornes qui ont dispersé Juda, tellement que nul ne lève la tête ; et ces forgerons sont venus pour les effrayer, et pour abattre les cornes des nations qui ont levé la corne contre le pays de Juda, afin d’en disperser les habitants.

C'est le thème de la diaspora, sauf qu'au lieu d'être "ensemencement" c'est une "dispersion" subie.

2) le verbe συναγω flirte avec notre mot "synagogue"

[Libremax]

Justement, Caïphe ne peut pas l'avoir dit, qu'on le déguise sous le faux-nez d'une prophétie ou pas ; mais vous ne répondez qu'à la moitié de ce que je dis, Libremax, rien sur les interférences entre les années 30 et 70<, rien sur les ajouts manifestement apologétiques des rédacteurs, ajouts qu'on fait passer pour des paroles de 29 ou 30 ; jamais, quoi qu'on puisse avancer, quoi qu'aient pu démontrer des générations d'exégètes, quel que soit le passage des évangiles concerné, comme si c'était un sujet trop brûlant, qui vous mette en péril d'une façon quelconque, jamais vous ne prenez position de façon nette ; toujours une réflexion très limitée, très circonscrite sur un point, pas plus. Je ne peux que le regretter.

Je n'y réponds pas parce que ce n'est pas le sujet, que vous dépassez pour vous borner à "il ne peut pas l'avoir dit" en vous appuyant sur la partie du texte qui est ouvertement de l'ordre de l'extrapolation religieuse. Ouvertement, pas masquée.
Vous savez bien ce que je pense des interférences des années 30 et 70, on en a causé longuement, je n'en crois rien ou très peu. Ridiculisez-moi, dressez moi votre liste d'exégètes protestants et catholiques prudents, ressortez moi votre argument phare mais jamais démontré de la connivence originelle de Jésus avec les pharisiens, allez-y.

Moi, je ne vous demande qu'une chose, de grâce : ne pas répéter votre conviction, mais me dire POURQUOI Caïphe ne pouvait pas avoir conseillé au sanhédrin de zigouiller Jésus parce que ça menaçait le peuple. Juste, pourquoi ?? Si vous ne savez pas pourquoi, dites le simplement, c'est pas une honte.
Je revendique le droit d'avoir ma curiosité aiguisée par ce détail, et pas par l'exégèse d'aujourd'hui. C'est tout.

[Jans]

Je parlais de la prétendue prophétie, pas plus, pas moins.
Quant à l'exégèse, c'est une longue histoire, avec les points culminants du modernisme et de l'encyclique Divno Afflante Spiritu : https://fr.wikipedia.org/wiki/Divino_afflante_Spiritu https://www.vatican.va/content/pius-xii/fr/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_30091943_divino-afflante-spiritu.html

[Spin]

Je parlais de la prétendue prophétie, pas plus, pas moins.

Ce n'est pas Caïphe qui présente cela comme une prophétie. Il ne dit pas "Oracle de l'Eternel" ou toute autre formule coutumière chez les prophètes.

ressortez moi votre argument phare mais jamais démontré de la connivence originelle de Jésus avec les pharisiens, allez-y.

Ah ? Il y a pourtant beaucoup de passages qui témoignent d'une bonne entente entre Jésus et des pharisiens, et ils sont plus crédibles que la diatribe de Luc 11, où Jésus, d'un seul coup, se comporte en caractériel et se met à insulter grossièrement des gens qui l'ont invité à leur table, au mépris des règles universelles de l'hospitalité et de ses propres préceptes.

[Libremax]

ressortez moi votre argument phare mais jamais démontré de la connivence originelle de Jésus avec les pharisiens, allez-y.

Ah ? Il y a pourtant beaucoup de passages qui témoignent d'une bonne entente entre Jésus et des pharisiens, et ils sont plus crédibles que la diatribe de Luc 11, où Jésus, d'un seul coup, se comporte en caractériel et se met à insulter grossièrement des gens qui l'ont invité à leur table, au mépris des règles universelles de l'hospitalité et de ses propres préceptes.

Ah ben oui, tant que ça ne sort pas des us et coutumes habituels , on part du principe que c'est plus crédible.
On est quand même en droit de penser qu'on a affaire à un personnage de (très) fort caractère, qui ne craint pas trop d'envoyer valser certaines convenances quand il le juge utile pour son activité d'enseignement.
Plus généralement, la diatribe, bien venimeuse et exécratoire, était d'usage de toutes façons entre rabbis, y compris entre pharisiens.

[Spin]

Ah ben oui, tant que ça ne sort pas des us et coutumes habituels , on part du principe que c'est plus crédible.
On est quand même en droit de penser qu'on a affaire à un personnage de (très) fort caractère, qui ne craint pas trop d'envoyer valser certaines convenances quand il le juge utile pour son activité d'enseignement.

Il sait en général se montrer patient et didactique, ce n'est pas son moindre charme. Y compris avec le pharisien de Luc 13 qui l'invite aussi à sa table, pour le confronter à une femme "de mauvaise vie", afin de voir s'il a vraiment un don de double-vue (si l'histoire est réelle, ça s'est fait forcément à son instigation). C'est un peu plus vicieux, sans être vraiment malveillant, que de simplement s'étonner, sans plus, de ce qu'il ne se lave pas les mains. Et, pour revenir à la diatribe, c'est raté parce qu'ils le prennent très mal. Ce n'était donc pas si en usage que ça, du moins à un tel degré. Il me semble donc plus plausible que l'ensemble de l'épisode ait été forgé à un moment où ça n'allait plus du tout entre les premiers chrétiens et les pharisiens, ce qui nous ramène d'ailleurs au sujet du fil.

Plus généralement, la diatribe, bien venimeuse et exécratoire, était d'usage de toutes façons entre rabbis, y compris entre pharisiens.

Rabbi Hillel et Rabbi Shammaï étaient réputés pour la vigueur de leurS "chamailleries" (il parait que le mot en vient), mais ça n'allait pas aussi loin autant que je sache.

[Jans]

Il me semble donc plus plausible que l'ensemble de l'épisode ait été forgé à un moment où ça n'allait plus du tout entre les premiers chrétiens et les pharisiens, ce qui nous ramène d'ailleurs au sujet du fil

C'est ce que disent les exégètes depuis longtemps, et leurs travaux, souvent à longueur de vie, nous permettent de comprendre bien des passages du NT — si on leur accorde quelque crédit, bien sûr et si on a pu se rendre compte de leur valeur en les lisant. Mais la foi du charbonnier a aussi ses avantages, les homélies dominicales sont faites pour qu'il puisse tout comprendre.

[tamar35]

La paix sur vous,

Cette surestimation, qui revient à dire que Jésus ne présentait aucun problème politique réel

Non, je ne prétends rien puisqu'au plan politique je ne sais rien.

Pour Caïphe, il s'agit simplement de forcer le trait pour convaincre les indécis avec surtout l'idée qu'un mort ce n'est pas très grave.

et que ceux qui prétendaient le contraire étaient de mauvaise foi, ne serait-ce pas aussi une réinterprétation chrétienne ?

Les rédacteurs ne nous ont pas laissé beaucoup d'indices sur le poids politique de Jésus.
Le silence de F.J., pourtant friand de tous les séditieux, ne confirme pas l'idée que Jésus aurait pu être une menace.

Une menace pour qui ?
La seule opposition frontale dont nous avons le récit concerne les observances de la Torah orale et quelques interprétations halachiques.

[tamar35]

La paix sur vous,

Rabbi Hillel et Rabbi Shammaï étaient réputés pour la vigueur de leurS "chamailleries" (il parait que le mot en vient), mais ça n'allait pas aussi loin autant que je sache.

Leur existence est encore plus douteuse que celle de Jésus.

[tamar35]

La paix sur vous,

Il me semble donc plus plausible que l'ensemble de l'épisode ait été forgé à un moment où ça n'allait plus du tout entre les premiers chrétiens et les pharisiens

Quels sont les éléments historiques qui permettent de savoir quand ça allait bien, quand ça n'allait plus du tout, quand ça allait moyennement... entre pharisiens et "premiers chrétiens" ?

Vers 30 assassinat de Jésus,
vers 36 assassinat d'Étienne,
vers 44 assassinat de Jacques le Majeur et peut-être de son frère, .
vers 62 assassinat de Jacques...
et après, est-ce que cela allait encore plus mal ?

[Spin]

Le silence de F.J., pourtant friand de tous les séditieux, ne confirme pas l'idée que Jésus aurait pu être une menace.

Toujours la même chose, il est largement admis que le principal passage de FJ parlant de Jésus a été rajouté (entre bien d'autres indices, Origène, qui se réfère beaucoup à FJ, je connait pas ce passage qui lui aurait pourtant été fort utile). Où on peut ajouter, il est encore plus facile de retrancher.

Et l'idée que Jésus ait pu représenter un espoir ou une crainte politiques affleure de partout dans le NT.

[Spin]

Vers 30 assassinat de Jésus,
vers 36 assassinat d'Étienne,
vers 44 assassinat de Jacques le Majeur et peut-être de son frère, .
vers 62 assassinat de Jacques...
et après, est-ce que cela allait encore plus mal ?

Jésus a été exécuté par les Romains. Etienne, l'histoire est tellement bizarre (on le laisse prononcer un discours interminable et puis on passe subitement à ce qui ressemble plus à un lynchage qu'à autre chose...) qu'il est difficile d'en tirer quelque chose. Pour les deux Jacques, je ne vois pas que les pharisiens soient particulièrement impliqués.

Et rappel, Gamaliel, personnage historique et le plus prestigieux pharisien du temps, plaide pour les apôtre en Actes 5.

[Libremax]

Ce n'était donc pas si en usage que ça, du moins à un tel degré. Il me semble donc plus plausible que l'ensemble de l'épisode ait été forgé à un moment où ça n'allait plus du tout entre les premiers chrétiens et les pharisiens, ce qui nous ramène d'ailleurs au sujet du fil..

Il n'y a pas forcément à imaginer une composition surgie de nulle part d'un tel discours uniquement parce que "ça n'irait plus du tout" entre pharisiens et premiers chrétiens. Les choses sont allées progressivement, même si on balaye d'un revers de main la question d'Etienne, de Jacques ou de Paul. On peut facilement comprendre ce qui opposait déjà les idées de Jésus et certaines de Shammai et même de Hillel, et surtout du sanhédrin. Les choses n'ont cessé d'empirer après la mort de Jésus.
Il y a plus probable : cette péricope a été composée en agrégant des paroles diverses, qui n'ont pas toutes été dites au cours de ce repas, mais ont été enfilées dans un long discours dont la thématique n'est pas tant un anti-pharisaïsme que la pureté du coeur et la sincérité des pratiques.
(pour revenir avec mon cheval de bataille, c'est précisément ce qu'on découvre dans les colliers évangéliques de la Peshitta)

[tamar35]

La paix sur vous,

Et rappel, Gamaliel, personnage historique et le plus prestigieux pharisien du temps, plaide pour les apôtre en Actes 5.

OK.
Nous n'aurions donc plus aucune trace de conflits entre "premiers chrétiens" et "pharisiens" après la mort de Jésus.
Comme si cette mort avait apaisé le climat.

Alors où est la dégradation ?

Les pharisiens que nous connaissons ne sont plus identifiables après 70.
Le Talmud parle d'autres "pharisiens" et les fustigent parce qu'ils s'abandonnent au désespoir après la destruction du Temple.

Donc, si tout va bien entre "premiers chrétiens" et "pharisiens" alors quand est-ce que le climat se dégrade ?

Quelles sources historiques évoquent une évolution des tensions entre ces deux "groupes", si tant est que ces groupes soient suffisamment homogènes pour que l'on puisse en parler ?

[Spin]

OK.
Nous n'aurions donc plus aucune trace de conflits entre "premiers chrétiens" et "pharisiens" après la mort de Jésus.
Comme si cette mort avait apaisé le climat.

Encore une fois, les rapports entre Jésus et les pharisiens, ou au moins certains des pharisiens, sont bons dans la majorité des cas, et les plus circonstanciés (depuis ceux qui l'avertissent des mauvais desseins d'Hérode en Luc 13 jusqu'à Nicodème). Quand ils ne le sont pas, on a plutôt un amalgame par principe entre pharisiens et sadducéens (lesquels étaient vraiment, à chaque fois qu'il est question d'eux, hostiles à Jésus).

Alors où est la dégradation ?

La Grande Révolte a dû beaucoup brouiller les cartes.

Donc, si tout va bien entre "premiers chrétiens" et "pharisiens" alors quand est-ce que le climat se dégrade ?

Je ne sais pas, les textes sont trop lacunaires ou arrangés ultérieurement, des épisodes déboulent sans qu'on connaisse les tenants et aboutissants. On peut simplement constater un infléchissement des Evangiles plutôt à partir de la Grande Révolte, l'exemple le plus net étant le changement de ton entre Marc 12 et Matthieu 22, pour le même épisode. Hyam Maccoby a développé ça très en détail. Il est vrai que pour lui Jésus était lui-même pharisien.

[tamar35]

La paix sur vous,

La thèse mythiste n'a pas résisté à un examen minutieux. L'historique est mêlé avec des ajouts et des embellissements, il n'y a pas de raison de tout jeter.

D'accord, mais qu'est-ce qu'on garde et qu'est-ce qu'on jette ? En fonction de quoi ?

C'est bien la grande question.

La thèse mythiste a le défaut des thèses radicales... Néanmoins, nombreux sont encore ses partisans comme en témoigne le récent bouquin de Nanine Charbonnel.

Inutile d'être mythiste pour renoncer à poser l'hypothèse de l'historicité de Bouddha, Moïse, Euclide, Hillel, Lancelot, etc.

Le souci est que l'hypothèse "Un monsieur Jésus a bel et bien existé" n'apporte rien et n'est prouvée par rien.

Ce fil démontre que rien dans ses propos, rien dans ses récits biographiques, rien dans les discours à son sujet n'est digne de foi.
"c'est invraisemblable", "c'est une réécriture", "il n'a pas pu dire ça", "rien n'empêche de penser que c'est faux"...
on évite de justesse le "c'est trop beau pour être vrai".

Si encore les scalpels des exégètes étaient bien affutés, mais leur lame est émoussée par l'absence de connaissance sérieuse sur la complexité palestinienne et sur la nébuleuse du judaïsme depuis les Hasmonéens jusqu'à la Mishna...
... et par l'ethnocentrisme qui veut que tout ce qui est subtil et profond est nécessairement exogène.
Et n'oublions pas le poids des ans...
songeons qu'il faut attendre ces dernières années pour que soit timidement admis que les sacrifices du Temple ont pu continuer après 70... qu'il est possible que le "concile de Yavneh" n'a pas existé ou ne fut que la réunion d'un groupuscule... qu'il a subsisté longtemps des judaïsmes synagogaux indépendants des rabbins de la Mishna, où les judéo-chrétiens avaient peut-être encore leur place...

On dispose de témoignages mais le personnage dont ils parlent est nié par principe, il est faux.
Car le principe est que le vrai monsieur Jésus est à chercher ailleurs, entre les lignes ou dans les suppositions les plus hardies.
On peut absolument tout dire puisque, par principe, si ce n'est pas écrit, voire si c'est seulement contredit par un texte, cela ne veut pas dire que cela n'a pas existé.

Parmi les événements importants des récits évangéliques, qu'est-ce qui est absolument incontestable à vos yeux ?

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