L'effondrement du christianisme : fin du merveilleux,nouveau départ ?

[Jans]

Je suppose que chacun voit le problème dans la question : A quoi est dû l'effondrement du christianisme, surtout du catholicisme ? Car il fut de longs siècles partie intégrante de notre foi et de notre vie. Il n'est pas mort des Lumières de Diderot et Voltaire, puisque le XIXè siècle a été fortement marqué par lui — en grande partie, parce que la royauté catholique est revenue au pouvoir jusqu'en 1848. Mais il a persisté aussi au long du XXè siècle, l'élève d'un collège dominicain des années 60 peut en attester. Alors ?

La percée de l'archéologie, de l'histoire, de la sociologie, de la psychologie générale et de l'anthropologie sont allées dans le même sens : Le christianisme non plus vu comme constellation religieuse appuyée sur le merveilleux qui coule en permanence des évangiles, idéal de vie, mais comme système religieux ayant imposé longtemps son hégémonie — et avec des abus d'autorité, de contrainte psychologique et, last but not least, sexuels, qui ont poussé des milliers d'Allemands hors de l'Église catholique (il est vrai qu'y rester leur coûtait 6% de leur impôts, ce qui faisait de l'Église catholique une multinationale visible, ce qu'elle a d'ailleurs toujours été).

Je pense pour ma part que la séparation entière entre sciences de l'homme et doctrine religieuse, voulue par le Vatican, malgré les velléités de quelques Jésuites, ont écarté l'intelligentsia française du catholicisme, que des esprits aussi puissants que Teilhard de Chardin ou Marcel Légaut auraient pu sauver en partie. Les progrès de l'exégèse internationale ont contribué aussi à cette perte d'intérêt, presque de disqualification. Or l'exégèse, c'est l'intelligence, pas seulement la critique, personne n'y gagne à la négliger. Alors que voit-on dans nos cérémonies dominicales ? Deux groupes : l'un bourgeois, cultivé, ultra-catholique,  partisan d'une hiérarchie sainte et immuable — elle-même étant au sommet de la hiérarchie sociale dans les grandes villes, tout se tient — et un groupe de fidèles genre foi de la bonne volonté, plus modeste socialement, plutôt des campagnes et de l'ouest, là où le manque de prêtres  est suppléé par l'apport de prêtres africains, à la fois dévoués et acceptant toute la doctrine sans broncher, d'autant qu'elle est pour eux l'assise d'une ascension financière (bien que modeste) et sociale véritable, alors que leurs moyens intellectuels sont — disons-le sans méchanceté — assez limités, il suffit d'entendre leur prêche dominical.
Restent les charismatiques, qui, à la fois authentiques et enfiévrés, donnent bien du mal au Vatican, qui voit à quel point il est malaisé de les contrôler... tout en reconnaissant la profondeur de leur foi.

[Spin]

Je suppose que chacun voit le problème dans la question : A quoi est dû l'effondrement du christianisme, surtout du catholicisme ? Car il fut de longs siècles partie intégrante de notre foi et de notre vie. Il n'est pas mort des Lumières de Diderot et Voltaire, puisque le XIXè siècle a été fortement marqué par lui — en grande partie, parce que la royauté catholique est revenue au pouvoir jusqu'en 1848. Mais il a persisté aussi au long du XXè siècle, l'élève d'un collège dominicain des années 60 peut en attester. Alors ?

Je pense pour ma part qu'il s'agit d'un long déclin, amorcé dès la Renaissance. En tant que collégien chez les maristes et lecteur du Pèlerin, j'ai pu voir de l'intérieur les espoirs de lendemains chantant qui ont accompagné et vanté le concile Vatican II. On a vu...

[Jans]

Il me semble qu'une religion véritable, celle qui élève l'homme vers le divin, a besoin à la fois, d'une spiritualité véritable, et de ce point de vue le prologue de Jean est exemplaire, donc d'une hiérarchie spirituelle, qui nous fasse comprendre qu'on est soi-même en chemin (ce qui peut introduire l'idée de vies multiples au cours desquelles on s'améliore) et non pas que l'on passe d'un coup du bannissement ou de l'abaissement terrestre à la joie désincarnée céleste, surtout s'il doit s'agir d'une décision divine arbitraire ! Il s'agit là d'une théologie qui ne commet pas l'erreur (un peu puérile) de descendre jusqu'à régler le boire te le manger des humains, elle ne s'intéresse qu'à l'intention et à la volonté qui permettent une action juste tournée vers autrui, car le dévouement au prochain est manifestement signe et capacité d'élévation.
Par ailleurs, l'homme a besoin de moments privilégiés où, pour une réflexion plus élevée, le désir de contact avec le divin, il lui faut abolir le temps ordinaire pour entrer dans un temps sacré : Un rituel approprié est nécessaire, intemporel, sublime, où l'image et le son donnent un reflet de la transcendance. De ce point de vue, la messe grégorienne était un summum. Car il faut bien des symboles et des rites pour faire comprendre l'immensité du mystère du lien étroit entre le monde terrestre et le monde spirituel.
Considérée ainsi, l'initiation religieuse authentique n'est ni tout à fait une orthodoxie (on émet des dogmes intangibles) ni une orthopraxie : on n'oblige personne à certains actes, d'autant que l'humain confond vite la vie réelle qui peur le transformer en se tournant vers autrui et l'observation scrupuleuse du rite, qui croit être un faire mais n'est qu'une sorte de marchandage ou de sclérose où l'on ne pense qu'au salut individuel. L'homme qui pense droit aura des actes justes. On gagne beaucoup à lire Marcel Légaut.
Il n'est pas difficile, si on adhère au point de vue énoncé, de voir à quel point le catholicisme s'est dévoyé, et a cru, en introduisant du merveilleux, toucher l'essence du spirituel. Quelle erreur. À vrai dire, à sa façon de persécuter les spirituels et mystiques authentiques (Teilhard de Chardin) ou même Pascal, même si son jansénisme était erroné, on pouvait comprendre qu'elle irait vers un déclin inévitable.

[Spin]

Ne pas oublier qu'une religion, et l'adhésion à une religion, ne se réduisent ni à la doctrine, ni à la spiritualité, ni aux prescriptions. C'est aussi un support de vie communautaire.

[brutus]

Que veut dire le mot fin en parlant de Dieu qui n'a ni commencement ni fin mais qui EST !
Si les dix commandements étaient compris, appliqués, reconnus ne croyez sous pas que les relations humaines seraient nettement meilleurs ?
L'Humanité est composée de;
1 Ceux qui connaissent les dix commandements!
2 Ceux qui les refusent!
3 Ceux qui les appliquent mal!
4 Ceux qui n'en ont jamais entendu parler

Si tous les prophètes pouvaient revenir en 2023 il diraient en cœurs on leur a tout expliqués mai ils refusent de comprendre.
Pauvre de nous sommes nous vraiment doué de raison ?.

[Jans]

On ne parle pas de Dieu mais d‘un christianisme décadent

[Spin]

Décadent si on veut, je dirai plutôt affaibli, mais peut-être aussi assagi... faut-il voir d'où on vient.

[Jans]

Vous m’avez mal lu.

[brutus]

On ne parle pas de Dieu mais d‘un christianisme décadent

29/10/2023 : 6h17
Bonjour,
Sans entrer dans une polémique politicienne j'aimerai savoir pourquoi les chrétiens en particulier des catholiques romains soutiennent plus les régimes fasciste que les régime socio-démocrate?
On ne doit pas parler de politique mais on soutient les régimes politique de droite .
Pourquoi quand on parle de socialisme des chrétiens nous traite de communiste systématiquement athées ?
Pourtant les encycliques sur le monde du travail ne manque pas . Sont-elles bien comprise par une certaine classe dirigeant allant à la messe tous les dimanches ?
Pourquoi la justice sociale est-elle méprisée par certains chrétiens ?
Les socio-démocrates chrétiens ont-ils encore pignon sur rue ,les écoute-t-on ?

Pourquoi parle-t-on de paix, de justice sociale, de partage des richesses sans appliquer de ce qu'on parle ?
Pourquoi des chrétiens pratiquants dans le monde palabre sur la justice et la paix sans appliquer pour eux mêmes envers les autres cette justice et cette paix ?

Si les chrétiens avait réellement bien vécus les Evangiles le christianisme serait certainement mieux accepté.

Ne votons pas populiste car les populisme change de chemise et de camps chaque fois que le peuple est contrarié .

Peut-on dire des chrétiens :" voyez comme ils s'aiment!:"
L'Unité ne veut pas dire uniformité .
On peut œuvrer tous pour une même cause :"La Paix partagée que Dieu nous donne sans compter:"

Il y a des non chrétiens voir des athées qui vivent dans le mieux la charité que certains croyants !

Remplaçons nos bonnes intentions par de la bonne volonté .
On aurait des chances de vivre nettement plus paisiblement entre nous.

Dieu nous donne des Deniers il faudra lui rendre des compte sur la manière dont nous les avons employés.

Bon dimanche.

[Spin]

Que veut dire le mot fin en parlant de Dieu qui n'a ni commencement ni fin mais qui EST !
Si les dix commandements étaient compris, appliqués, reconnus ne croyez sous pas que les relations humaines seraient nettement meilleurs ?

On parle d'une religion. Au moins à mon sens, une religion est au mieux, dans ce cadre conceptuel, une créature de Dieu, au même titre qu'un être humain (ou alors on l'associe à Dieu, on l'idolâtre...).

Donc elle a reçu des talents, est sujette aux tentations (y compris se prendre pour Dieu), peut bien ou mal tourner...

[Jans]

Brutus, je vous approuve à 100%.

La hiérarchie catholique étant autoritaire et ne supportant pas ce qu'elle considère ou considérait comme une atteinte aux lois de Dieu (formulées en fait par elle-même), la démocratie a été nettement condamnée par Pie VI (époque de la Révolution française) et les successeurs ont fait de même. La notion de salut personnel a renforcé l'individualisme et le "chacun pour soi", allant de pair avec l'importance de plus en plus grande accordée aux rites et de moins en moins à la vie quotidienne. D'où la définition de "chrétien pratiquant" : celui qui va à la messe le dimanche. La prise de position du pape François pour les migrants est courageuse et reflète le vrai christianisme selon moi.

[Spin]

La prise de position du pape François pour les migrants est courageuse et reflète le vrai christianisme selon moi.

Une réflexion à partir de là. C'est sûr que c'est conforme à "Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique" (Luc 6:29). Le problème est que ce n'est pas réaliste. Les enseignements de Jésus dans le NT sont le plus souvent hyperboliques et donc impossibles à prendre au premier degré (ou alors, si on ne peut pas envoyer une montagne se faire voir ailleurs, on n'a aucune foi...).

Dans le monde d'aujourd'hui, un pays qui accorderait automatiquement, inconditionnellement, sa citoyenneté à quiconque se présente à ses frontières ne durerait pas longtemps.

[Jans]

bien sûr, il faut un juste milieu, Jésus est un mystique et son langage fortement hyperbolique. Mais les droits de l'homme par exemple n'ont pas été acceptés par la papauté... Aujourd'hui encore, les méthodes contraceptives "non naturelles" sont prohibées, mais comme c'est absurde personne ne l'applique.

[Spin]

Au passage, il me semble que ce fil ne devrait pas être dans cette rubrique. Dans "Enseignement du Christianisme" on n'a pas à critiquer le Christianisme, et il est difficile de traiter d'un tel sujet sans envisager que des choses puissent y clocher.

[brutus]

De toute façon Dieu, Jésus le Christ, ne s'effondreront jamais.
Les baptême chrétiens et les convertirons au christianisme dans le onde augmente lentement mais surement car On ne peut pas faire effondrer JESUS le CHRIST C'est certitude absolue.
Par Jésus le CHRIST plus rien venant de Dieu par Hésus le Christ ne peut être effondré.
Dire que le christianisme va s'effondrer c'est comme dire qu'l faut que le christianisme ne doit pas existé et doit être détruit
Croyez vous que Dieu détruirait la pierre angulaire fondation parfaite de Dieu de son message .

Seuls les fatalistes, ceux qui refusent le message évangélique, ceux qui veulent la destruction des chrétiens donc du christianisme souhaitent que les christianisme disparaisse.
Le christianisme application du message de Jésus le Christ messie, home parfait est dieu lui même est indestructible .
On ne peut pas détruire L'œuvre de Dieu sur terre faite par Jésus le Christ

[Jans]

Le problème, c'est que le message évangélique (prédication de Jésus) est très différent de la doctrine et des rituels développés par l'Église catholique. Déjà, la bonne nouvelle de Jésus, c'est que Dieu est un Père qui nous pardonne et nous accueillera auprès de lui si nous changeons de vie, si nous sommes bons, compatissants, serviables, aimants. Et ce sont nos actes (voir la parabole du bon Samaritain) qui nous rapprochent le plus de Dieu, pas les sacrifices du Temple ni le sang des animaux versés. Pour le catholicisme, la bonne nouvelle c'est que Jésus soit ressuscité, d'où notre espérance de ressusciter aussi. Mais Jésus a déjà dit en clair et plusieurs fois que l'âme, la vraie personne, vit après la mort (ce que croyaient aussi les pharisiens mais pas les sadducéens). Il y aura un jugement dernier, mais Jésus n'a jamais dit qu'on dormait avant ! Par ailleurs, croyant comme Jean Baptiste que la fin des temps était imminente, on ne peut pas lui faire dire qu'il faut évangéliser la terre entière, c'est un ajout manifeste. Lui-même dit qu'il n'est venu que pour éclairer les juifs seuls. Il y aurait tellement à dire...

[Spin]

Les fruits (qu'on peut aussi discuter) n'ont-ils pas plus d'importance que les racines ?

[Jans]

L'évangile DE Jésus-Christ est devenu l'évangile SUR Jésus-Christ, c'est loin d'être mineur. Quant aux fruits... parlons d'autre chose.

[Spin]

L'évangile DE Jésus-Christ est devenu l'évangile SUR Jésus-Christ, c'est loin d'être mineur.

En général ce sont les musulmans qui invoquent un Evangile de Jésus, donc un texte dicté directement par Dieu à Jésus. Les Evangiles se présentent depuis le début comme des témoignages humains.

Quant aux fruits... parlons d'autre chose.

Parle pour toi !

[Jans]

un Evangile de Jésus, donc un texte dicté directement par Dieu à Jésus

Mais Jésus n'a jamais dit ça !

[Spin]

un Evangile de Jésus, donc un texte dicté directement par Dieu à Jésus

Mais Jésus n'a jamais dit ça !

Je n'ai fait que réagir à ton expression "Evangile de Jésus", qui renvoie souvent à ça. Après, il y a comme une question de cohérence. Si les Evangiles ont été trafiqués, il ne peut plus y avoir de certitude sur ce que Jésus a dit ou pas.

[brutus]

un Evangile de Jésus, donc un texte dicté directement par Dieu à Jésus

Mais Jésus n'a jamais dit ça !

Je n'ai fait que réagir à ton expression "Evangile de Jésus", qui renvoie souvent à ça. Après, il y a comme une question de cohérence. Si les Evangiles ont été trafiqués, il ne peut plus y avoir de certitude sur ce que Jésus a dit ou pas.

Bonjour,
La cohérence de Dieu donc de Jésus n'est pas la tienne il me semble.
Connaissez vous la volonté de Dieu aussi bien que LUI ?
Dieu qui est créateur des tout ce qui vit sur terre donne à Moïse 10 commandements.
Dont un seul englobe tous les autres.
Tu aimera le Seigneur ton Dieu de toute ton âme et de tout ton esprit!
Tu aimeras ton prochain ou semblable
Les deux sont inséparable pour avoir le droit de dire qu'on aime Dieu.
Il n'y a pas plus cohérant comme commandements
Ces deux commandements résument totalement les huit autres commandements.
Plus cohérant ! Il faut les démontrer.
Aimer son prochain , ses ennemis qui sont aussi nos prochains puisque créé par Dieu cela demande il est vrai de gros efforts à chacun d'entre nous.
Je suis le semblable de mon semblable.
Aimer ses ennemis ne veut pas dire aimer les erreurs qu'ils à commises envers envers toi et moi.
Ne prenons pas Dieu comme nous prenons notre voisin ou nous même.
Ne jugeons pas Dieu car il est le plus parfait des juges et il nous connait mieux que nous nous connaissons nous mêmes!
Et de grâce évitons nos palabres stériles car nous ne sommes pas des dieux.
Ne jugeons pas si nous voulons ne pas être jugé de la même Façon que nous jugeons nos voisins dans la vie.
Si notre voisin commet une faute envers nous on lui dit 1 fois,2fois 77 fois 7 fois .
S'il ne change pas Dieu le jugera car Dieu est le meilleur des juges. Ce jours la le fautif ne pourra pas se débiner .
Nous nous croyons bon juge mais notre jugement d'humain n'est pas forcement le jugement de Dieu Qu'on soit Juifs, Chrétiens, Musulmans, Athées
Dieu a créé l'Être Humain libre de faire le choix entre la Vie et la mort, La loi divine et la loi de Satan.

Si deux humains sont d'accords qu'ils fassent attention ne ne pas être en désaccord avec Dieu qu'ils y croient ou qu'ils n'y croient pas!

Personne n'est parfait nos jugement sont donc très souvent imparfaits

Foi, Espérance, Charité ne sont pas des mots vide de sens.
Si on enlève le mot Charité les deux autres n'ont plus aucun sens.
Et Oui !
Bonne Journée

[Spin]

Bonjour, La cohérence de Dieu donc de Jésus n'est pas la tienne il me semble.

Je ne parlais pas de la cohérence de Dieu (je pourrais en parler aussi), mais de celle des propos de Jans.

[brutus]

Effondrement de la Foi en Dieu ou détournement de la foi en Dieu pour satisfaire nos propres envies?
Je rappelle que de se servir du NOM de DIEU pour justifier nos conflit c'est insulter Dieu Lui Même.
Mais ce conflit comme tous les conflits de la terre sont avant tout une démonstration parfaite de nos égoïsme, de nos hégémonies et de nos spoliations les uns envers les autres.
Si la haine est entretenue entre nous comment peut-on espérer une paix digne au sein de notre humanité ?
Dans nos conflits Dieu n'y est pour rien .
Mais seulement l'être humain avec son esprit mesquin d'hégémonie et de spoliation qui est le seul responsable de nos conflits.

La Paix de Dieu peut-elle être comparable avec la paix des hommes trop souvent basée sur des compromissions pas souvent dans la volonté de Dieu.

Entre Israël et Palestiniens du Hamas nous assistons à l'application de la loi du talion :"Œil pour Œil , Dent pour Dent. Ce n'est pas la volonté de Dieu !

Si l'être humain crève l'œil de son semblable nous risquons de devenir tous aveugle et de ne plus reconnaitre la présence de Dieu envers ses voisins.
DIEU n'aime pas la loi du talion quand elle sert uniquement pour assumer nos vengeances réciproques.

J'attend une réponse vraie en ce qui concerne le Hamas qui met dans sa constitution la destruction d'Israël?
Détruisons le mal que nous avons en nous nous croyants nous serions plus crédibles.

Sans Charité il est Vain de dire que nous sommes de bons croyants .

Bonne journée .

Prions et écoutons Dieu car IL compte sur nous pur vivre dans sa PAIX et son AMOUR.
PAIX et AMOUR de DIEU que tout croyant a le devoir sacré de partager avec ses voisins même avec ses ennemis.

[Jans]

Je te laisse la responsabilité de tes propos, Spin, tu n‘as jamais rien compris à l’exégèse, t‘accrochant à la théorie d‘un Jésus révolutionnaire du début jusqu’à la fin et confondant une épée avec un couteau de cuisine.. mais le grand Jérôme a écrit la même bêtise.

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