Re: Cesser de voir le christianisme par le prisme du catholicisme

[lhirondelle]

L'essentiel, c'est que le pape soit infaillible...

Il ne l'est que dans des circonstances très précises, quand il s'exprime sur des sujets de dogme et de foi ET quand il engage EXPLICITEMENT cette infaillibilité.
Donc s'il enguirlande un garde suisse maladroit en le traitant de demeuré, il n'est pas infaillible sur ce coup-là

[Libremax]

Les catholiques non latins ne partagent-ils pas l'obédience à l'autorité tout court du pape? Il me semblait que la primauté d'honneur était reconnue par certaines églises orthodoxes, par exemple.

Je fais une différence entre les catholiques de rite byzantin, les grecs-melkites par exemple, qui reconnaissent le pape, et les Eglises catholiques "latines" non romaines.

Moi aussi. Ce que je questionnais, c'était le terme de "primauté d'honneur" pour des églises catholiques non latines. Parmi elles, il y a celles que vous citez.

[Jans]

Ce que je questionnais, c'était le terme de "primauté d'honneur" pour des églises catholiques non latines. Parmi elles, il y a celles que vous citez.

Si on se réfère à la prédication de Jésus-Christ, il faut bien reconnaître qu'on est loin de toute hiérarchie, de sacrements, de primauté de l'un ou de l'autre, de pontifes s'élevant au-dessus de tous. La spiritualité mystique du Christ, qui dans les synoptiques refuse tout titre, s'accommode mal, il est vrai, du citoyen moyen qui a besoin de cadres, de limites, de signes visibles, de sacrements, bref, d'uns institution rassurante qui lui donne "l'espérance de la résurrection".
Pas plus ? ben non, ce n'est pas prévu au programme. Or, la prédication de Jésus indique bien une vie post-mortem "où nous serons comme des anges" si nous le méritons, mais la survie de l'âme ne fait pas de doute, car c'est la loi de Dieu, miséricordieux. Ce qui est une façon de nuancer le sheol, où vivaient d'une demi-vie (pensaient les juifs) les âmes privées de corps. Il ne dépend que de la vie que nous menons.
Il suffit, pour ses compatriotes juifs, de changer de vie, d'être bon et honnête, le "metanoinete" : changez ! ce que Jérôme a malheureusement traduit par "poenitentiam agite : "faites pénitence" ;  quelle erreur, quelle distorsion, car Jésus est un bon vivant et ne parle pas de mortifications, la vie spirituelle n'est pas pour lui une vie de souffrance, et son destin, il l'a accepté, mais rien ne dit qu'il l'a choisi ou qu'il lui fut imposé, sinon des considérations théologiques très postérieures.
Les contradictions patentes avec le christianisme prêché par les apôtres (dont Paul) tiennent du fait que ceux-ci greffent sur la prédication de Ieshoua le thaumaturge mystique, la prédication SUR Jésus-Christ ressuscité et créent une théologie foisonnante, complexe, qui se structure et se rigidifie avec le temps : Ceux qui étaient d'abord des frères avec qui on discutait, (par exemple les ébionites, qui ne croyaient pas en la divinité de Jésus mais acceptaient le reste), deviennent finalement des hérétiques rejetés.
Et on ne peut que sourire (jaune) quand on voit apparaître dans les évangiles de 80 ou 85 une formule trinitaire ("baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-esprit") qui n'a été élaborée qu'au IVè siècle... Bref, c'est l'aristocrate de 1314 qui consulte l'heure à sa montre bracelet...

[lhirondelle]

Moi aussi. Ce que je questionnais, c'était le terme de "primauté d'honneur" pour des églises catholiques non latines. Parmi elles, il y a celles que vous citez.

Je pense que les orthodoxes reconnaissent une primauté d'honneur mais d'honneur uniquement.
Les Grecs melkites, les uniates, sont catholiques et ont le pape pour chef spirituel.
J'ignore comment les Eglises Vieilles-catholiques, gallicanes, etc. considèrent le pape.

[Spin]

J'ignore comment les Eglises Vieilles-catholiques, gallicanes, etc. considèrent le pape.

Il peut être intéressant de voir comment on y vient. Maxime Gorce était un dominicain, historien universitaire et auteur de livres faisant référence, et cetera. Un jour on lui a demandé de valider, soutenir, diffuser, les résultats de fouilles, à Rome, supposés prouver le séjour de Saint Pierre dans la ville. C'était clairement sous l'impulsion du Pape de l'époque à savoir Pie XII. Ces fouilles étant pour lui grossièrement bidonnées, il a claqué la porte et a fini sa carrière comme obscur curé d'une obscure paroisse de vieux-catholiques en Suisse.

[lhirondelle]

Certains prêtres font ce genre de passage parce qu'ils tombent amoureux et veulent officialiser leur relation.
Il y a deux curés de paroisse comme ça en Belgique. De paroisse vieille-catholique.
A côté, il y a les paroissiens. Souvent des personnes passent à cette confession parce qu'elles sont déçues de l'ECR.
En Suisse et aux Pays-Bas, ces paroisses sont vivantes, dynamiques, bien représentées.
Les vieux-catholiques en France et en Belgique : https://www.mivica.org/contacts
L'Eglise gallicane n'est pas seulement présente en France, il y a une Eglise gallicane indépendante en Belgique. Elle n'a qu'une seule paroisse, à Ciney.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour L'Hirondelle,

Je crois savoir que le terme "pope" est assez péjoratif. On l'entendait parfois dans les media mais je pense que ça devient rare.

En effet, c'est au mieux familier, au pire anticlérical.

Comme vous l'avez souligné, le langage des média regorge d'allusions au Christianisme avec "Bible" qui désigne tout pavé à vocation exhaustive, "Pape" pour le grand chef , "baptême" pour un premier pas ou une inauguration... On peut même "crucifier" un gardien de but...
Et le grec théologique est largement exploité depuis "Icône" et "Iconique", "synergie" ou "charisme"...

Enfin, je me demande si l'homélie a vraiment beaucoup de place dans l'Orthodoxie... on est loin de Bossuet.

Très cordialement
votre soeur pauline

En vérité Il est ressuscité.

[Libremax]

Je pense que les orthodoxes reconnaissent une primauté d'honneur mais d'honneur uniquement.
Les Grecs melkites, les uniates, sont catholiques et ont le pape pour chef spirituel.
J'ignore comment les Eglises Vieilles-catholiques, gallicanes, etc. considèrent le pape.

Ce dont je suis sûr c'est qu'ils ne reconnaissent aucune autorité de juridiction au pape.
En fait ce concept de "primauté d'honneur" semble être un peu flou.
Et si j'en crois le document de Ravenne de 2007 statuant sur les questions de primauté dans l'Eglise universelle (mais non reconnu par l'église de Moscou), même la "primauté d'honneur" n'est plus, aujourd'hui, accordée à l'église de Rome par les églises orthodoxes.

Wikipédia dit que l'église gallicane reconnaît à sa création une primauté d'honneur à celle de Rome, avec "arbitrage sur les questions théologiques". Mais qu'en est-il depuis ...?

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour à toutes et à tous,

Les catholiques non latins ne partagent-ils pas l'obédience à l'autorité tout court du pape? Il me semblait que la primauté d'honneur était reconnue par certaines églises orthodoxes, par exemple.

Je fais une différence entre les catholiques de rite byzantin, les grecs-melkites par exemple, qui reconnaissent le pape, et les Eglises catholiques "latines" non romaines.
Par exemple l'Eglise Vieille-catholique appelée aussi catholique-chrétienne en Suisse et qui rassemble une communauté d'Eglises de traditions catholiques non romaines, qui ne reconnaissent pas l'autorité du pape.

1 ) L'Eglise Vieille-catholique s'est principalement fondée sur le refus du dogme de l'infaillibilité pontificale. Ceci dit, l'autocéphalie couvait aux Pays-Bas depuis le XVIIIème siècle...

2 ) En principe, la Communion des "grands" Patriarcats Orthodoxes reconnaît la primauté d'honneur des successeurs de saint Pierre (dogme "primus inter pares"), mais des siècles de conflits ont élargi la fracture. Les plaies ouvertes par la quatrième croisade ou l'Uniatisme restent mal cicatrisées.

Les dogmes catholiques récents (1854 : Immaculée Conception de Marie ; 1870 : infaillibilité pontificale ; 1950 : Assomption de Marie) ont plutôt compliqué les choses.

J'ajoute qu'il faut distinguer la diplomatie des hautes instances et la sensibilité populaire.

Très cordialement
votre soeur pauline

En vérité Il est ressuscité !

[Jans]

Il faut ajouter que l'Église vieille-catholique revendique la succession apostolique ininterrompue.

[lhirondelle]

Wikipédia dit que l'église gallicane reconnaît à sa création une primauté d'honneur à celle de Rome, avec "arbitrage sur les questions théologiques". Mais qu'en est-il depuis ...?

Sur quelle page as-tu trouvé ça ?
Il y a différentes Eglises qui s'appellent gallicanes

[Libremax]

Bonjour,
c'est ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Primaut%C3%A9_pontificale#R%C3%A9formes_protestantes_et_gallicanisme

Mais comme je l'écrivais plus haut, ce passage ne parle que de ce qui se passe que à sa création.

[Jans]

L'Église Vieille-Catholique admet le mariage des prêtres, le divorce, accueille les couples de même sexe et refuse le dogme de l'Immaculée Conception ainsi que celui ce l'infaillibilité pontificale. Des gens qui ont du bon sens.

[lhirondelle]

Bonjour,
c'est ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Primaut%C3%A9_pontificale#R%C3%A9formes_protestantes_et_gallicanisme

Mais comme je l'écrivais plus haut, ce passage ne parle que de ce qui se passe que à sa création.

Le gallicanisme est à l'origine des Eglises gallicanes mais, au point de départ, c'était une tendance, un mouvement chez les catholiques français, pas un schisme.


@Jans
Effectivement, je pense que beaucoup de catholiques romains lambdas seraient plutôt d'accord avec l'Eglise Vieille-catholique ou catholique-chrétienne. Mais ils ne la connaissent pas et elle n'est pas très présente dans nos régions.

[Jans]

Je suis tout à fait de ton avis, lhirondelle, et pense que l'ECR n'a pas un grand avenir. Reste qu'un profil psychologique, socio-culturel lui amènera de nouveaux prêtres : ceux qui ont besoin de structure solide (et qui les élève ) pour exister ; ceux pour qui devenir prêtre est synonyme d'ascension sociale claire : voir le clergé d'Afrique Noire ; ceux dont le mal-être réside à une identification imprécise à un modèle sexuel - socio-culturel : il y trouveront à la fois refuge, fuite de la femme et excuse légitime et élevée au non-mariage. Qui a un peu étudié la psychanalyse ne peut s'étonner dans ces conditions du culte rendu à Marie : la mère, pas l'épouse !

[Spin]

Je suis tout à fait de ton avis, lhirondelle, et pense que l'ECR n'a pas un grand avenir. Reste qu'un profil psychologique, socio-culturel lui amènera de nouveaux prêtres : ceux qui ont besoin de structure solide (et qui les élève ) pour exister ; ceux pour qui devenir prêtre est synonyme d'ascension sociale claire : voir le clergé d'Afrique Noire ; ceux dont le mal-être réside à une identification imprécise à un modèle sexuel - socio-culturel : il y trouveront à la fois refuge, fuite de la femme et excuse légitime et élevée au non-mariage. Qui a un peu étudié la psychanalyse ne peut s'étonner dans ces conditions du culte rendu à Marie : la mère, pas l'épouse !

Le célibat des prêtres apparait de plus en plus comme un boulet, dès lors qu'il est de moins en moins compensé par le prestige social et l'autorité liés à la fonction. Mais ils essaient, lentement, de le dépasser en confiant de plus en plus de tâches traditionnelles des prêtres à des diacres qui peuvent être mariés... tout en sachant que chaque évolution, si pertinente et justifiée qu'elle puisse être, leur aliène des fidèles déconcertés et découragés.

Mais on n'est plus dans le sujet (il est vrai que par lui-même ce sujet était plutôt une mise au point de vocabulaire, qui n'appelle pas d'autre commentaire).

[lhirondelle]

Le clergé catholique est en partie concubinaire, surtout en Afrique noire. Il ne faut pas se leurrer.
Je me souviens d'un jeune jésuite parti pour une année sur le terrain entre le cycle de philosophie et le cycle de théologie.
J'étais aussi fort jeune à l'époque. Il m'a envoyé une lettre du Congo, un peu scandalisé, pour me dire qu'une religieuse avait déboulé en salle de réunion pour annoncer, très fière : Monsieur l'Abbé a un petit garçon !
Je pense que depuis le temps, il est revenu, tout comme moi, de sa naïveté.
J'ai entendu depuis pas mal d'histoires de prêtres qui avaient une maîtresse. Et pas uniquement des Noirs.
Le livre Sodoma a, quant à lui, pointer du doigt le nombre impressionnant d'homosexuels qui se sont engagés dans le clergé.

Parmi les confessions chrétiennes quelles sont celles qui imposent le célibat à leur clergé ?
L'Eglise orthodoxe ordonne des hommes mariés. Mais s'ils deviennent veufs, ils ne pourront pas se remarier : on ne change pas d'état après l'ordination.
Le clergé anglican se marie. Pas de célibat imposé dans le protestantisme.
Dans l'Eglise gallicane Tradition apostolique de Gazinet, on admet le mariage du clergé. Le diaconat est ouvert aux femmes et ils acceptent de marier des divorcés dans certains cas.   http://gallican.org/position.htm

[Jans]

Je confirme pour l'Afrique noire. Quant à "Sodoma", c'est une enquête très fouillée, sans idéologie négative derrière : on constate (lecture facile et ne dévoilant pas de prélat vivant qui ne serait pas connu pour cela) : https://www.francetvinfo.fr/monde/vatican/pape-francois/ce-qu-il-faut-retenir-de-sodoma-le-livre-qui-leve-le-voile-sur-l-homosexualite-dans-l-eglise_3199165.html

cela dit, c'est parfaitement compréhensible dès qu"on a lu 10 pages de psycho... On choisit la vie qui sera la moins traumatisante et la plus sécure, y compris de façon tout à fait inconsciente, raison pour laquelle Pierre Loti est devenu officier de marine. Notre système psychique est programmé pour nous défendre y compris à notre insu contre toutes sortes de situations impossibles ou en impasse.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour LHirondelle,

L'Eglise orthodoxe ordonne des hommes mariés. Mais s'ils deviennent veufs, ils ne pourront pas se remarier : on ne change pas d'état après l'ordination.

En effet, on ne se marie pas après ordination car la règle suit
1 Corinthiens 7:20 Que chacun demeure dans l’état où il était lorsqu’il a été appelé.

Notons que dans l'Orthodoxie, il est généralement mal vu d'être prêtre-célibataire si l'on n'a pas opté pour le monachisme. Un moine-prêtre est souvent appelé "hiéromoine".
Cette option est nécessaire si l'on veut monter haut dans la hiérarchie, car l'usage veut que seuls les moines peuvent être évêques.

Très cordialement
votre soeur
pauline

En vérité Il est ressuscité !

[Jans]

Il faut ajouter que Paul conseille aussi à l'esclave de rester esclave et au célibataire de ne pas se marier ; la raison est simple : il était persuadé de l'imminence du retour du Christ et donc de la fin de son monde. De quoi méditer sur la validité de la chasteté imposée.....

[Coemgen]

Shalum,

Je pense à la magnifique lettre de Paul pour Philémon concernant frère Onésime.
Le monde Juif est réellement bousculé, Paul ne se trompe pas et demande de comprendre l'importance que va avoir l'enseignement de l'Eternel et son oint à cette époque, plutôt que de se préoccuper de son status. L'esclave n'était pas vraiment esclave et celui qui brûle de désirs fait bien de se marier pour ne pas commettre de fautes ou être tourmenté. Cdlt

[Coemgen]

J'ai posté le même sujet sur un autre forum, mais je dois dire que la conversation était assez ... rase-moquette

J'ai bien mis le titre à l'infinitif et non à l'impératif.
Ce n'est pas un ordre ni une injonction mais une invitation à la réflexion.

Il y a quelques années, sur  ce forum, une section a voulu exposer ce qu'était christianisme. Tout le monde était à peu près d'accord avec ce qui était exposé ... sauf bibi.
J' ai dû dire gentiment que je ne me reconnaissais pas dans cet exposé.

Le catholicisme a longtemps tenu le haut du pavé dans pas mal d'aires de la francophonie : France, Belgique, Québec, Afrique subsaharienne ...
Ses concepts imprègnent la culture locale et il est parfois difficile de s'en dépatouiller.
Quand je vois dans certaines discussions concernant le christianisme l'emploi des mots "saints" "credo" "pour les chrétiens, Jésus est Dieu" ... ou encore "Eglise" pour "Eglise catholique romaine" ... je me dis qu'il y a pas mal de chemin à faire.

Je ne suis pas là pour faire de la publicité pour ma crèmerie.
Je respecte ceux qui sont chrétiens d'une autre façon que moi, et je ne cherche pas à faire des comparaisons qualitatives.
Autre et différent ne veulent pas dire meilleur.

Ce matin, j'allume la télévision pour regarder le culte télévisé et le guide TV de mon décodeur affiche "messe" à 10h00 et à 11h00.
A 10h00, il ne s'agissait pas d'une messe mais d'un culte télévisé.
C'est une erreur qui devient de plus en plus courante.
Quand j'ai regardé la série Greenleaf sur Netflix, la V.F. m'a servi de la "messe" à tour de bras alors que le coeur de l'histoire est une megachurch étasunienne, protestante.
La V.O. emploie les termes church, service, que les sous-titres traduisent exactement par église, office.. Mais la V.F. n'emploie pas les termes correctes et je ne sais pas qui était la société de doublage ni comment la contacter pour lui faire la remarque.

Tant que j'y suis, l'eucharistie s'appelle Liturgie dans l'orthodoxie.

Bonsoir lhirondelle,
Je suis d'avis à ce que le croyant se présente sous le nom "ChrisTianisme", plutôt que Protestant, Catholique, TJ...et cetera.
Pour ma part, j'ai eu des difficultés à choisir entre "Netzarim / Christianisme" à l'inscription sur ce forum.
Certains ont pensé que je confondais les noms. Le nom à partir du mot "Netser" fait peut-être un peu "secte".
Cordialement

[Jans]

L'esclave n'était pas vraiment esclave

Soyons sérieux : Paul se place d'un point de vue irréel, avec une vision faussée de la réalité et de l'irruption imminente (jamais arrivée) de Jésus-Christ dans un monde fini. Je pense que Jésus parlait en fait de l'avenue du Royaume dans l'intime de chacun et qu'il fut mal compris. Au passage, sa phrase transcrite "e basileia tou theou entos umôn estin" a étonnamment deux sens possibles, à la fois par le triple sens de basileia : règne, royauté, royaume et le double sens de entos : parmi ou à l'intérieur de. Ce qui en dit long soit sur l'incompétence du traducteur de l'araméen (ne pas se rendre compte de l'ambiguïté), soit sur la mécompréhension du message christique. Donc soit : le royaume de Dieu est en chacun de vous, soit "la royauté divine est en vous, soit le royaume de Dieu est parmi vous". Que jamais aucun exégète catholique explique ces problèmes fondamentaux de la prédication de Jésus est proprement renversant ! Le prêtre de paroisse l'ignore ou a d'autres soucis, puis enfin il n'est pas choisi sur son potentiel intellectuel ou exégétique, les Jésuites ou dominicains s'en chargent (avec, sur le long terme, une prédominance des Jésuites évidente, les dominicains succombant facilement aux attraits mondains).

[-Ren-]

Il y a quelques années, sur  ce forum, une section a voulu exposer ce qu'était christianisme. Tout le monde était à peu près d'accord avec ce qui était exposé ... sauf bibi.
J' ai dû dire gentiment que je ne me reconnaissais pas dans cet exposé.

Demat, bonjour !
...sur ce forum, le questionnement à une époque a été de se demander "qui est chrétien ?" : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t253-chretiens-et-catholiques
Pour ma part, j'ai exposé à l'époque ma conception très large de ce terme... puisqu'à mon sens, il vient de l'extérieur.

[Coemgen]

Shalum,
A propos des dénominations, nous pouvons faire une différence entre les noms donnés dans la Bible pour désigner ceux qui suivent le Christ et des noms tardifs inventés en dehors de la Bible. Cdlt

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