La violence

[gad]

Il est beaucoup question de violence chez les jeunes ( Entres autres) dans les actualités. Du coup, les pouvoirs publics se demandent comment lutter contre le violence.

Mais sont-ils conscients que lutter contre la violence, c'est de la violence?

[Spin]

C'est vrai que les affaires de harcèlement qui tournent au drame, comme à Argenteuil, ça a l'air en augmentation.

On a formellement interdit, il y a quelques années, les punitions corporelles sur des enfants, considérées comme de la violence. Est-ce que cela rendra les nouvelles générations plus ou moins violentes ? Je ne parierai ni dans un sens ni dans l'autre...

Peut-être (aucune certitude, hein !) faudrait-il se souvenir que nous sommes fondamentalement des primates fonctionnant sur le mode dominant-dominé, étant entendu que les dominants ont aussi des devoirs, même chez les loups ou les sapajous.

[titinette]

Bonjour

Vu que ce sont des mineurs, pour moi, c'est les parents qui sont responsables.

[Spin]

Bonjour
Vu que ce sont des mineurs, pour moi, c'est les parents qui sont responsables.

Sur un cas particulier, peut-être. Mais s'il y a augmentation du nombre de cas (à vérifier, je n'ai pas autrement approfondi, mais ça semble bien être le cas) il y a lieu de s'interroger sur les influences subies par les parents via les médias et autres.

[gad]

On a formellement interdit, il y a quelques années, les punitions corporelles sur des enfants, considérées comme de la violence. Est-ce que cela rendra les nouvelles générations plus ou moins violentes ? Je ne parierai ni dans un sens ni dans l'autre...

Il est vrai qu'interdire est une violence, mais le monde étant ce qu'il est, il peut arriver que ce soit nécessaire pour palier une urgence.  Mettre en prison est aussi une violence, que ce soit nécessaire pour mettre la société à l'abri de psychopathes, sans aucun doute, mais considérer la prison comme une punition, ça, c'est une violence inutile, douloureuse et contre-productrice. 

Peut-être (aucune certitude, hein !) faudrait-il se souvenir que nous sommes fondamentalement des primates fonctionnant sur le mode dominant-dominé, étant entendu que les dominants ont aussi des devoirs, même chez les loups ou les sapajous.

Certes, mais je suis un révolté, ce qui est aussi violent, et je me révolte contre le fonctionnement de ce monde où tout se bouffe, où règne la peur, que je constate en regardant d'excellents documentaires sur la nature, mais je reconnais que cette révolte me fait souffrir.  Pourtant, j'aimerais bien que les primates que nous sommes, sans renoncer aux dangers de l'exploration du monde, sans que nous devenions des bisounours, cessent de lutter les uns contre les autres, et je pense que c'est possible, de nombreuses études de sociologie montrent que la générosité, la compassion, l'entraide contribuent aux bonheur individuel contrairement à la compétition, à l'égoïsme, au chacun pour soi. ( Désolé, mais je néglige de noter mes sources, qu'on pourra trouver facilement grâce aux moteurs de recherche).

[Spin]

Certes, mais je suis un révolté, ce qui est aussi violent, et je me révolte contre le fonctionnement de ce monde où tout se bouffe, où règne la peur, que je constate en regardant d'excellents documentaires sur la nature, mais je reconnais que cette révolte me fait souffrir.  Pourtant, j'aimerais bien que les primates que nous sommes, sans renoncer aux dangers de l'exploration du monde, sans que nous devenions des bisounours, cessent de lutter les uns contre les autres, et je pense que c'est possible, de nombreuses études de sociologie montrent que la générosité, la compassion, l'entraide contribuent aux bonheur individuel contrairement à la compétition, à l'égoïsme, au chacun pour soi. ( Désolé, mais je néglige de noter mes sources, qu'on pourra trouver facilement grâce aux moteurs de recherche).

Là, j'ai envie de dire que la vie, pas seulement la vie humaine, a besoin d'un juste équilibre, jamais définitif, toujours à réinventer, entre principe de compétition et principe de solidarité. Quand il y a déséquilibre, dans un sens ou un autre, les gens trichent et ça peut aller très loin. On voit ce qui s'est passé avec le marxisme, ce qui se passe sous nos yeux avec l'ultralibéralisme.

[Invité]

Bonjour Spin,
Bonjour Titinette,

Vu que ce sont des mineurs, pour moi, c'est les parents qui sont responsables.

Sur un cas particulier, peut-être. Mais s'il y a augmentation du nombre de cas (à vérifier, je n'ai pas autrement approfondi, mais ça semble bien être le cas) il y a lieu de s'interroger sur les influences subies par les parents via les médias et autres.

Je crains que désormais les parents peinent à lutter contre cette sorte d'éducation qui est délivrée à haute dose par les écrans de tout poil.

De nombreux commentateurs suggèrent que nos enfants sont très tôt confrontés (souvent à l'insu des parents) à une banalisation de la violence et à l'indifférence vis à vis de la souffrance d'autrui.

Il est à espérer que cet assassinat relève de l'exceptionnel mais le développement des rixes entre bandes me paraît participer du même mouvement. De même, malgré les campagnes de prévention, le harcèlement pendant l'adolescence ne semble pas faiblir et, comme nous le voyons, peut atteindre des sommets de violence. Sans amalgame, je vois aussi dans certaines tueries nord-américaines et certains attentats la banalisation de la mort de l'innocent.

Nos écrans de "bon père de famille" ne sont pas sans reproche :
La figure du flic qui viole la loi pour arriver à ses fins, les innombrables morts de "Plus belle la vie", les films à gros budgets américains où les destructions s'enchaînent... la figure du meurtrier change aussi, ce n'est plus le cocu ou le brigand mais le sadique et la mort ne doit plus donnée de façon simple, il faut toujours en rajouter et souvent dans l'horreur...
Et je crois que les parents sont démunis face à ce que je perçois comme une tendance lourde post-moderne.

Je dis souvent que le défaut du Mal c'est qu'il est bien. L'attrait des adultes pour le spectacle de la violence, de la souffrance et de l'horreur démontre, à mes yeux, combien cet attrait doit être fort pour nos jeunes qui sont moins armés pour distinguer le réel du virtuel.
Les spectacles sont-ils aussi cathartiques qu'avant ? je crains que non.

Très cordialement,
votre sœur pauline

[red1]

Je ne sais pas si le monde du spectacle joue réellement sur la violence de nos enfants , mais la société est elle plus violente qu'avant ? Ne serait il pas plus question de sensibilité à la violence ?
Ce ne seraient pas plutôt les adultes et les parents qui vivent dans un monde virtuel et tellement confortable ?
Peut on rester humain sans n'avoir jamais connu la douleur ?

Après pour les rixes je pense que ça a toujours été comme ça . Quelle différence entre Romeo et Juliette , West side Story , les dix commandements et la guerre de Troie Avec les films d'aujourd'hui ?

[Invité]

Bonjour Red1,

Merci pour votre attention.

Je ne sais pas si le monde du spectacle joue réellement sur la violence de nos enfants , mais la société est elle plus violente qu'avant ? Ne serait il pas plus question de sensibilité à la violence ? Ce ne seraient pas plutôt les adultes et les parents qui vivent dans un monde virtuel et tellement confortable ?

J’ignore si le monde des parents d’enfants violents est particulièrement confortable.

Je ne fustige pas nécessairement le monde du spectacle.
Je pense simplement que les écrans par leur contenu, leur prolifération et la durée de visionnage nous exposent davantage à une esthétique de la violence gratuite que dans ma jeunesse.

Par exemple, des études semblent montrer que les écoliers (i. e. avant 11 ans) sont désormais très exposés à la pornographie la plus crue et que celle-ci mettant en exergue les comportements sadiques a une réelle influence sur les représentations des jeunes.

Peut on rester humain sans n'avoir jamais connu la douleur ?

Je crois que c'est Michel Serres qui a déclaré qu'aujourd'hui, grâce au progrès, il doit pouvoir exister des êtres humains qui n'ont jamais connu de douleur physique de toute leur vie, il s'en réjouissait.

Personnellement je ne crois pas que la douleur humanise à quelque titre que ce soit.
Toutefois, je peux admettre que la crainte de la douleur ou de la souffrance fasse partie de la condition humaine.

Quelle différence entre Romeo et Juliette , West side Story , les dix commandements et la guerre de Troie Avec les films d'aujourd'hui ?

Dans Roméo et Juliette, les meurtres de Mercutio puis de Tybalt résultent plutôt du "malheureux concours de circonstance", ils sont tués sans fioriture et leur trépas sera déploré par tous, y compris par les spectateurs.

La guerre jouit depuis toujours d’une forme d’extra-territorialité, c'est donc aussi le cas dans le monde du spectacle.

Même dans ce cadre légitimant la violence, le monde du spectacle n'affirmait guère que la souffrance humaine puisse être un but en soi. Les films pouvaient insister sur la menace ou sur la souffrance vécue mais rarement sur le spectacle de la douleur que l’on inflige.

Le jour où j’ai vu le film "Nikita" de Luc Besson, je n’étais pas chrétienne mais ce film a peut-être induit ma conversion, je suis sortie du cinéma en me demandant comment on pouvait trouver du plaisir à ces représentations si réalistes de la violence absurde.
Il y avait, bien sûr, des tas de précédents… En leur temps, "Les chiens de pailles" de Sam Peckinpah ou "Orange mécanique" de Stanley Kubrick ont choqué et alimenté le débat. Aujourd’hui, ce débat est clos, ce qui démontre, du moins à mes yeux, que la situation a évolué.

Enfin, à cette époque, quelle était la durée d’exposition des préadolescents à ce genre de films ?
Il fut un temps où un jeune pouvait visionner un film d’ultra-violence et de méga-destruction une fois par an dans un contexte de polémique et aujourd’hui le rythme peut devenir hebdomadaire dans un contexte de valorisation générale.

Personnellement je discerne un changement. Se peut-il qu'il n'ait aucune influence sur nos représentations ?

Très cordialement,
Votre sœur pauline

[gad]

Toutes vos interventions sont très intéressantes, mais vous déplacez le problème que j'ai posé, ce serait sympa si vous le preniez en compte:

Mais sont-ils conscients que lutter contre la violence, c'est de la violence?
_________________

[Spin]

Bonjour Pauline,

Même dans ce cadre légitimant la violence, le monde du spectacle n'affirmait guère que la souffrance humaine puisse être un but en soi. Les films pouvaient insister sur la menace ou sur la souffrance vécue mais rarement sur le spectacle de la douleur que l’on inflige.

C'est peut-être l'exception qui confirme la règle, mais il me semble que c'est surtout dans la première partie du vingtième siècle, peut-être ses deux premiers tiers, qu'on a idéalisé au point de le qualifier de "divin" un certain marquis, en ignorant, oubliant ou minimisant, le fait largement prouvé qu'il avait réellement commis des atrocités qu'il a décrites dans ses ouvrages une fois embastillé. https://fr.wikipedia.org/wiki/Donatien_Alphonse_François_de_Sade

Très cordialement,
Votre sœur pauline

De même,

[gad]

Toutes vos interventions sont très intéressantes, mais vous déplacez le problème que j'ai posé, ce serait sympa si vous le preniez en compte:

Mais sont-ils conscients que lutter contre la violence, c'est de la violence?
_________________

[Spin]

Toutes vos interventions sont très intéressantes, mais vous déplacez le problème que j'ai posé, ce serait sympa si vous le preniez en compte:
Mais sont-ils conscients que lutter contre la violence, c'est de la violence?
_________________

Ca peut s'interpréter de plusieurs façons à mon sens, dont les extrêmes :
- Il ne faut jamais résister à la violence, même par la non-violence...
- Il y a toujours de la violence quoi qu'on fasse...

Tu en vois d'autres ?

[gad]

Toutes vos interventions sont très intéressantes, mais vous déplacez le problème que j'ai posé, ce serait sympa si vous le preniez en compte:
Mais sont-ils conscients que lutter contre la violence, c'est de la violence?
_________________

Ca peut s'interpréter de plusieurs façons à mon sens, dont les extrêmes :
- Il ne faut jamais résister à la violence, même par la non-violence...

- Il y a toujours de la violence quoi qu'on fasse...

Tu en vois d'autres ?

Oui,  ne pas résister à la violence?  C'est une possibilité que j'envisage, ça peut aller jusqu'à se laisser tuer, mais je n'en aurais pas le courage.  Par contre, tenter le dialogue, oui, il semble que cela puisse marcher dans certains cas.

Qu'il y ait toujours de la violence quoiqu'on fasse me paraît vrai en ce sens que le fait même d'exister est une violence faite à autrui. Si toutefois de l'amour émane de ta personne, il est possible que l'autre ne te ressente  plus comme un intrus.

[Invité]

Bonjour Gad,

Toutes vos interventions sont très intéressantes, mais vous déplacez le problème que j'ai posé, ce serait sympa si vous le preniez en compte: Mais sont-ils conscients que lutter contre la violence, c'est de la violence?
_________________

Je n'en suis pas consciente car quand le verbe "lutter" peut connoter le sport un peu désuet qu'est la "lutte gréco-romaine" il rappelle que "lutter" s'est s'opposer fermement, éventuellement à bras le corps avec toute son énergie, mais sans nécessairement déferlement de violence gratuite, seulement avec l'intention de maîtriser.

Ce que je crois c'est qu'on peut lutter contre la souffrance, contre l'analphabétisme, contre le dérèglement climatique... après (comme on dit maintenant) la lutte peut prendre des formes violentes ou non.

Très cordialement
votre soeur pauline

[Invité]

Bonjour Spin,

Merci pour le lien,

C'est peut-être l'exception qui confirme la règle, mais il me semble que c'est surtout dans la première partie du vingtième siècle, peut-être ses deux premiers tiers, qu'on a idéalisé au point de le qualifier de "divin" un certain marquis, en ignorant, oubliant ou minimisant, le fait largement prouvé qu'il avait réellement commis des atrocités qu'il a décrites dans ses ouvrages une fois embastillé. https://fr.wikipedia.org/wiki/Donatien_Alphonse_François_de_Sade

1 ) je ne crois pas que l'attrait des intellectuels pour Sade et pour les excès de la littérature libertine (et peut-être encore pour la pédophilie) ait une influence considérable ni sur les classes populaires ni sur les médias grand-public, ni même dans le monde du spectacle.

2 ) mais vous avez raison de souligner qu'il y a peut-être un mouvement de fond dont les intellectuels parisiens ont été les premières "victimes". La modernité nous encourage à un "toujours plus" et un "toujours nouveau" qui ne cessent non seulement de bousculer les limites mais surtout de contester l'idée même de limite.

Depuis les années Soixante se répand doucement l'idée que toute limite est une violence insupportable.

La curiosité du moment c'est que la Cancel Culture et le mouvement Woke promeuvent des limites tout azimut, sans vraiment hésiter à recourir à la violence non seulement verbale mais encore physique.

Très cordialement,
Votre sœur pauline

[gad]

La modernité nous encourage à un "toujours plus" et un "toujours nouveau" qui ne cessent non seulement de bousculer les limites mais surtout de contester l'idée même de limite.

A cause de l'accoutumance, voir mon post  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4336-de-la-sensation-a-l-etre#93688

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