Re: Discussion sur l'islamophobie

Spin Dim 12 Nov - 19:37

Idriss a écrit:Spin
Gretta a du retirer ce tweet jugé anti-sémite , devines pourquoi ?

Pas le temps de faire une enquête approfondie (ne serait-ce que sur le niveau de la contrainte), mais je présume qu'on l'a accusée d'ignorer les atrocités du 7 octobre. Après, on juge comme on veut.

Jans Dim 12 Nov - 23:17

Cette façon de juger en noir et blanc, en juste - injuste, en permis non permis on en a assez ! Il y a des morts des souffrances indicibles qui semblent répondre à l'absurde : je ne cherche pas mes clés là où elles ont pu tomber, je cherche là où il y a un lampadaire ! Tout le monde aura compris. C'est une souffrance de tous que nous partageons, car tous ont les visages de nos frères ou de nos enfants.

Jans Dim 12 Nov - 23:39

Et, en toute lucidité, voyons le mécanisme des moutons de Panurge : on n'est pas antisémite, on se joint à la manif, on n'est pas pour le massacre de Charlie, on dit ": "je suis Charlie" (qui pouvait être d'une vulgarité innommable) ; on n'est pas pour les massacres de Tsahal à Gaza.. ha, là ça coince un peu ! Et pourtant, que d'horreurs Allons, critiquer l'extrême-droite israélienne ne fait pas de vous un antisémite, sauf pour les illettrés et les imbéciles !

Spin Lun 13 Nov - 9:14

Jans a écrit:Et, en toute lucidité, voyons le mécanisme des moutons de Panurge : on n'est pas antisémite, on se joint à la manif, on n'est pas pour le massacre de Charlie, on dit ": "je suis Charlie" (qui pouvait être d'une vulgarité innommable) ; on n'est pas pour les massacres de Tsahal à Gaza.. ha, là ça coince un peu ! Et pourtant, que d'horreurs Allons, critiquer l'extrême-droite israélienne ne fait pas de vous un antisémite, sauf pour les illettrés et les imbéciles !

Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'indigner et se soucier des victimes (mais, en effet, des deux côtés), si possible en n'oubliant pas qu'il y a un camp qui utilise systématiquement les boucliers humains et un autre qui a décidé de tirer quand même.

Mais ce n'est pas le seul aspect. Il y a un conflit par principe entre deux doctrines religieuses incompatibles. L'une exige le contrôle d'un territoire grand comme le dixième de la France, l'autre exige, à terme, le contrôle de la planète entière.

tamar35 Lun 13 Nov - 14:41

La paix sur vous,

Spin a écrit:l'autre exige, à terme, le contrôle de la planète entière.

Vous abordez la question géopolitique.

On a beaucoup parlé du sommet des BRICS qui donnent l'impression de contester l'hégémonie de l'Occident blanc, colonialiste, pilleur, pollueur et responsable autant de la catastrophe climatique que de la disparition d'innombrables cultures autochtones.

Il est fort possible que le contrôle de la planète entière change de main dans les prochaines décennies.

Spin Lun 13 Nov - 16:26

tamar35 a écrit:On a beaucoup parlé du sommet des BRICS qui donnent l'impression de contester l'hégémonie de l'Occident blanc, colonialiste, pilleur, pollueur et responsable autant de la catastrophe climatique que de la disparition d'innombrables cultures autochtones.

Il est fort possible que le contrôle de la planète entière change de main dans les prochaines décennies.

Possible, mais la civilisation occidentale aura quand même été la plus performante, la plus brillante, et même la plus humaine, de l'histoire humaine. Elle a apporté la mise hors-la-loi planétaire de l'esclavage et les avancées scientifiques que l'on sait. Elle disparaitra forcément, victime en partie de ses excès, mais pourrait bien apparaitre alors (et après je présume quelques milliards de morts) comme l'âge d'or à jamais perdu de l'humanité. Donc, pour moi, elle vaut encore la peine d'être défendue même si c'est un combat d'arrière-garde.

**Idriss** Lun 13 Nov - 18:25

Spin a écrit:
Idriss a écrit:Spin
Gretta a du retirer ce tweet jugé anti-sémite , devines pourquoi ?
Pas le temps de faire une enquête approfondie (ne serait-ce que sur le niveau de la contrainte), mais je présume qu'on l'a accusée d'ignorer les atrocités du 7 octobre. Après, on juge comme on veut.

Non c'est la pieuvre qui a posé probléme , symbole antisémite...

Greta Thunberg a supprimé cette photo après que les sionistes l'aient accusée d'antisémitisme parce qu'ils affirment que la pieuvre est « un vieux trope antisémite » de l'Allemagne nazie. Greta a posté une nouvelle photo sans la pieuvre et a expliqué qu'elle n'était pas au courant d'une quelconque histoire antisémite, mais que les personnes autistes comme elle l'utilisaient comme un outil pour communiquer leurs sentiments.

**Idriss** Lun 13 Nov - 18:41

rosarum Mar 14 Nov - 10:16

Spin a écrit:Possible, mais la civilisation occidentale aura quand même été la plus performante, la plus brillante, et même la plus humaine, de l'histoire humaine. Elle a apporté la mise hors-la-loi planétaire de l'esclavage et les avancées scientifiques que l'on sait. Elle disparaitra forcément, victime en partie de ses excès, mais pourrait bien apparaitre alors (et après je présume quelques milliards de morts) comme l'âge d'or à jamais perdu de l'humanité. Donc, pour moi, elle vaut encore la peine d'être défendue même si c'est un combat d'arrière-garde.

j'ajouterai que la civilisation occidentale pourra disparaître, mais que ses principes humanistes ne disparaîtront pas. Ils pourront être écrasés par des cohortes de dictateurs, mais ils referont surface tôt ou tard.

Jans Mar 14 Nov - 10:40

Principes humanistes... oui, mais sérieusement abîmés en économie réelle, où le rendement reste l'alpha et l'omega, la concentration du capital, qui entraîne la manipulation des opinions publiques, les moyens d'information étant dans les mêmes mains (plus le chantage des recettes publicitaires), les disparités scandaleuses de répartition des richesses créées, et l'indifférence aux problèmes climatiques et à la santé (on ne fait pas de recherches quand la maladie touche trop peu de gens)... Le passif capitalistique est lourd. Les dirigeants pourraient intervenir davantage, mais pourquoi se mettre à dos des gens puissants qui vous emploieront quand vous aurez quitté le service de l'État ?

tamar35 Mar 14 Nov - 17:23

La paix sur vous,

Spin a écrit:Donc, pour moi, elle vaut encore la peine d'être défendue même si c'est un combat d'arrière-garde.

Pour moi aussi,

Toutefois, s'il est important de la défendre il ne s'agit pas de la défendre n'importe comment.
Désormais les états et peuples qui incarnent cette civilisation sont en voie de marginalisation, c'est ancien en terme démographique et récent en terme de PIB...
et je crains que cette défense repose sur le repli sur soi et la militarisation.

**-Ren-** Jeu 16 Nov - 19:16

Idriss a écrit:Non c'est la pieuvre qui a posé probléme , symbole antisémite...

Wow, même moi ça ne m'était pas venu à l'esprit alors que je suis connaisseur des symboliques d'extrême-droite...

...Y'a pas, y'a vraiment des jours où les neurotypiques m'épuisent...

**Idriss** Ven 17 Nov - 17:54

Spin peut s'en aller tranquille, son combat et ses principes ont gagné .

Comment l’islamophobie est enseignée aux futurs profs

A l’Institut national du professorat et de l’éducation de Paris (INSPE), les étudiants du Master 1 « Métiers de l’Enseignement, de l’Education et de la Formation » (MEEF) suivent un cours sur la laïcité et les faits religieux aux accents... tout sauf laïcs.

https://www.blast-info.fr/articles/2023/info-blast-comment-lislamophobie-est-enseignee-aux-futurs-profs-ZtV6Ret5SZuhp6NUjn4UCw?

Extrait:

Les extraits litigieux se trouvent dans une sous-partie du cours dont l’intitulé donne la mesure : « Neutralité en matière religieuse ne signifie pas égalité de traitement entre les religions », annonce-t-on d’entrée. D’après ce texte, est-il d’abord indiqué, la « neutralité qui définit la laïcité » ne doit donc pas se traduire par un « traitement identique entre les religions » … Diable. Mais par quoi cette inégalité de traitement est-elle donc justifiée ? Par une volonté d’efficacité politique : « Une fois posés les objectifs politiques et les idéaux de vie en société, il apparaît que certaines religions entravent plus ou moins l’action politique ou menacent plus que d’autres le corps social », précise le texte. A ce titre, puisque nous voilà lancés, « si certaines religions sont plus dangereuses que d’autres, il n’y a aucune raison que l’Etat s’en tienne à une sorte d’égalité de traitement ». Mais de quel danger parle-t-on ? Le propos se précise dans le dernier paragraphe : « Si l’objectif est la préservation d’un art de vivre traditionnel et le maintien d’une certaine conception des rapports homme-femme, l’Islam, qui est une religion non traditionnelle en terre française, devra être combattu (sic) plus que le catholicisme ».

Spin Ven 17 Nov - 18:58

Idriss a écrit:Spin peut s'en aller tranquille, son combat et ses principes ont gagné.

Y a-t-il beaucoup de pays islamiques où les religions autres que l'Islam ont autant de droit, visibilité et prérogatives, que l'Islam en France ?

**Idriss** Ven 17 Nov - 19:40

Spin a écrit:
Idriss a écrit:Spin peut s'en aller tranquille, son combat et ses principes ont gagné.
Y a-t-il beaucoup de pays islamiques où les religions autres que l'Islam ont autant de droit, visibilité et prérogatives, que l'Islam en France ?

Je l'attendais celle là !
Donc l'exception qu'était la France avec sa laïcité et son universalisme sont mort ! C'est acté!
Et dont acte, désormais nous nous alignons sur les moins disant .
La laïcité a été instrumentalisé et sacrifié pour mieux l'enterrer ...Belle manœuvre bravo !

Spin Ven 17 Nov - 19:43

Idriss a écrit:
Spin a écrit:Y a-t-il beaucoup de pays islamiques où les religions autres que l'Islam ont autant de droit, visibilité et prérogatives, que l'Islam en France ?
Je l'attendais celle là !
Donc l'exception qu'était la France avec sa laïcité et son universalisme sont mort ! C'est acté!
Et dont acte, désormais nous nous alignons sur les moins disant .
La laïcité a été instrumentalisé et sacrifié pour mieux l'enterrer ...Belle manœuvre bravo !

Je ne vois pas, là non plus, le rapport avec ce que j'ai dit. Je n'ai d'ailleurs pas d'idée arrêtée sur la laïcité "à la française", sinon qu'elle ne doit pas ouvrir des boulevards à l'islamisme.

**-Ren-** Sam 18 Nov - 9:33

Wow ! Je n'étais pas au courant alors que je suis directement concerné...
C'est effarant !

Comment l’islamophobie est enseignée aux futurs profs

A l’Institut national du professorat et de l’éducation de Paris (INSPE), les étudiants du Master 1 « Métiers de l’Enseignement, de l’Education et de la Formation » (MEEF) suivent un cours sur la laïcité et les faits religieux aux accents... tout sauf laïcs.

https://www.blast-info.fr/articles/2023/info-blast-comment-lislamophobie-est-enseignee-aux-futurs-profs-ZtV6Ret5SZuhp6NUjn4UCw?

Extrait:

Les extraits litigieux se trouvent dans une sous-partie du cours dont l’intitulé donne la mesure : « Neutralité en matière religieuse ne signifie pas égalité de traitement entre les religions », annonce-t-on d’entrée. D’après ce texte, est-il d’abord indiqué, la « neutralité qui définit la laïcité » ne doit donc pas se traduire par un « traitement identique entre les religions » … Diable. Mais par quoi cette inégalité de traitement est-elle donc justifiée ? Par une volonté d’efficacité politique : « Une fois posés les objectifs politiques et les idéaux de vie en société, il apparaît que certaines religions entravent plus ou moins l’action politique ou menacent plus que d’autres le corps social », précise le texte. A ce titre, puisque nous voilà lancés, « si certaines religions sont plus dangereuses que d’autres, il n’y a aucune raison que l’Etat s’en tienne à une sorte d’égalité de traitement ». Mais de quel danger parle-t-on ? Le propos se précise dans le dernier paragraphe : « Si l’objectif est la préservation d’un art de vivre traditionnel et le maintien d’une certaine conception des rapports homme-femme, l’Islam, qui est une religion non traditionnelle en terre française, devra être combattu (sic) plus que le catholicisme ».

Spin Sam 18 Nov - 9:57

Je comprends que ce soit choquant, mais ce serait quoi, la position ou doctrine correcte à enseigner aux enseignants ? Le fameux "vrai Islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais à créditer de ce qui se fait de bien en son nom ? Autre chose ?

Thedjezeyri14 Sam 18 Nov - 11:30

Spin a écrit:
Idriss a écrit:Spin peut s'en aller tranquille, son combat et ses principes ont gagné.
Y a-t-il beaucoup de pays islamiques où les religions autres que l'Islam ont autant de droit, visibilité et prérogatives, que l'Islam en France ?

Je ne pense pas que quiconque aurait reproché à la France d'être catholique et conservatrice si elle n'avait pas prétendu le contraire avec ses leçons de morale sur l'humanisme, l'universalisme, les droits de l'homme, etc.

Spin Sam 18 Nov - 11:35

Thedjezeyri14 a écrit:
Spin a écrit:Y a-t-il beaucoup de pays islamiques où les religions autres que l'Islam ont autant de droit, visibilité et prérogatives, que l'Islam en France ?
Je ne pense pas que quiconque aurait reproché à la France d'être catholique et conservatrice si elle n'avait pas prétendu le contraire avec ses leçons de morale sur l'humanisme, l'universalisme, les droits de l'homme, etc.

Je ne connais pas cette Madame La France. Je connais des Françaises et Français, dont moi-même, qui ont des opinions très diverses sur le sujet.

Ca ne doit pas empêcher de comparer la situation des minorités religieuses ici et là.

**-Ren-** Sam 18 Nov - 14:25

Spin a écrit:Je comprends que ce soit choquant, mais ce serait quoi, la position ou doctrine correcte à enseigner aux enseignants ?

La laïcité.
Un équilibre tolérant défini il y a plus d'un siècle, et régulièrement bafoué depuis plus de 10 ans par la caste politico-médiatique actuelle, qui la confond avec un néo-combisme de lutte contre toutes les religions.
Rien à voir avec "enseigner le véritable Islam" (qui n'existe pas plus que "le véritable christianisme" lorsqu'on se positionne dans le respect de la laïcité).
Après, un enseignant peut chercher comme je l'ai fait à se former réellement sur les religions (dans toute leur complexité). Mais c'est un autre sujet.

**Idriss** Mar 9 Avr - 18:57

Très très bonne émission ce dimanche sur France culture dans parole d'islam .
L'intitulé n'est pas le meilleur et il n' y est pas exclusivement question d'islamophobie , mais cette question de vocabulaire et de sémantique est abordée de façon trés constructive dans la première partie d'où mon choix de le poster ici .
Dans la deuxième partie ,tout aussi intéressante , il est question d'islamisme et fait écho à des débats que nous avons eus sur ce forum .
Je recommande vivement vous l'aurez compris ...Bonne écoute.

Peut-on lutter contre le racisme qui vise les musulmans et contrer la peur qu’engendre l’islam en Occident sans connaître les fondements et les objectifs du courant islamiste ? Et que nous révèlent les rapports entre les musulmans immigrés et leurs sociétés d’accueil occidentales ?
Avec

Rachad Antonius sociologue, professeur associé à l’université du Québec à Montréal UQAM.

Le débat emporté sur l’islam et l’islamisme est toujours posé avec stridence en Occident.

Rachad Antonius viendra traiter des similitudes et des différences qui caractérisent ce débat de part et d’autre de l’Atlantique. Il évoquera cette problématique particulièrement au Canada et encore d’une manière plus spécifique au Québec.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/questions-d-islam/islam-et-islamisme-au-canada-4208519

Spin Mar 9 Avr - 19:00

Bon, dès la première ligne, "le racisme qui vise les musulmans", quelque chose ne va pas. Comme l'a rappelé Houellebecq lors de son procès, une religion n'est pas une race puisqu'on peut en changer. Ou alors il faudrait préciser.

**Idriss** Mer 17 Avr - 21:51

Spin a écrit:Bon, dès la première ligne, "le racisme qui vise les musulmans", quelque chose ne va pas. Comme l'a rappelé Houellebecq lors de son procès, une religion n'est pas une race puisqu'on peut en changer. Ou alors il faudrait préciser.

Justement c'est de cela que cela parle , tu n' as pas écouté donc !

**Idriss** Mer 1 Mai - 14:30

Non l'islamophobie cela n'existe pas et c'est pas du racisme puisse que musulman c'est pas une race !

Un auditeur a livré un témoignage saisissant sur son changement de prénom. Il a choisi Grégoire pour éviter d’être stigmatisé et discriminé.

https://rmc.bfmtv.com/actualites/societe/les-musulmans-de-france-on-a-l-impression-d-avoir-le-sida-le-temoignage-exceptionnel-d-un-francais-qui-a-change-de-prenom_AV-202404260193.html

Spoiler:

Spin Mer 1 Mai - 16:40

Idriss a écrit:Non l'islamophobie cela n'existe pas et c'est pas du racisme puisse que musulman c'est pas une race !
Un auditeur a livré un témoignage saisissant sur son changement de prénom. Il a choisi Grégoire pour éviter d’être stigmatisé et discriminé.
https://rmc.bfmtv.com/actualites/societe/les-musulmans-de-france-on-a-l-impression-d-avoir-le-sida-le-temoignage-exceptionnel-d-un-francais-qui-a-change-de-prenom_AV-202404260193.html

Sur des cas particuliers on trouve tout ce qu'on veut.

Un certain Mohammed Hilout, après avoir dirigé un temps les Musulmans Laïques, a choisi de s'appeler Pascal Hilout et de cofonder Riposte Laïque. Mais c'est un cas particulier, comme Cristiano ex-Magdi Allam. Autrement Ali Sina, Wafa Sultan, Majid Oukacha, Messaoud Bouras, Ibn Warraq, Boualem Sansal, Hamid Zanaz et tant d'autres portent des noms musulmans, d'origine ou pas. Et donc décidément, non, l'Islam n'est pas plus une "race" qu'aucune autre religion (même si l'antisémitisme se fiche de la religion de ses cibles). Quant à l'islamophobie, la définition est toujours aussi floue et donc manipulatrice.

Sur Michel Boujenah, je n'ai pas suivi. Il soutient la méthode israélienne, OK, mais est-ce qu'il la qualifie de "génocide" ?

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