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Message  Chaël le Mar 27 Mar - 12:47

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3492p50-quelle-est-l-autorite-du-coran#72600 ]
Merci pour la réponse
Phoenix a écrit:

77. Dis : "Ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.

78. Ceux des Enfants d'Israël qui n'avaient pas cru ont été maudits par la bouche de David et de Jésus fils de Marie, parce qu'ils désobéissaient et transgressaient.
79. Ils ne s'interdisaient pas les uns aux autres ce qu'ils faisaient de blâmable. Comme est mauvais, certes, ce qu'ils faisaient!

80. Tu vois beaucoup d'entre eux s'allier aux mécréants. Comme est mauvais, certes, ce que leurs âmes ont préparé, pour eux-mêmes, de sorte qu'ils ont encouru le courroux d'Allah, et c'est dans le supplice qu'ils éterniseront.
81. S'ils croyaient en Allah, au Prophète et à ce qui lui a été descendu, ils ne prendraient pas ces mécréants pour alliés. Mais beaucoup d'entre eux sont pervers
.
Je vois une longue litanie de condamnations et de menaces avec pour motif de l'alliance des enfants d'Israël avec les mécréants. Ne parle-t-il pas d'une alliance, entre les juifs et les païens qui se serait déroulé au temps de la conquête de l'Arabie par Mahomet à la tête de ses troupes musulmanes?
Cela me paraît un discours propice à galvaniser les troupes en effet...  

Phoenix a écrit:
82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
Le message est certes plus doux avec les prêtres et les moines chrétiens puisque ce ne sont pas des gens d'armes...

Phoenix a écrit:
83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent : "Ô notre Seigneur! Nous croyons : inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).

84. Pourquoi ne croirions-nous pas en Allah et à ce qui nous est parvenu de la vérité. Pourquoi ne convoitions-nous pas que notre Seigneur nous fasse entrer en la compagnie des gens vertueux? ".

85. Allah donc les récompense pour ce qu'ils disent par des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Telle est la récompense des bienfaisants.
86. Et quant à ceux qui ne croient pas et qui traitent de mensonges Nos versets, ce sont les gens de la Fournaise.
... à condition qu'ils se convertissent tout de même!?!



Phoenix a écrit:
Le Coran vous répond dans la sourate 75 "Al Qiyama" versets 36 à 40

36. L'homme pense-t-il qu'on le laissera sans obligation à observer?

37. N'était-il pas une goutte de sperme éjaculé?

38. Et ensuite une adhérence Puis [Allah] l'a créée et formée harmonieusement;

39. puis en a fait alors les deux éléments de couple : le mâle et la femelle?

40. Celui-là (Allah) n'est-Il pas capable de faire revivre les morts?
Cela confirme à priori que l'on s'éloigne sur ce point de la Révélation judéo-chrétienne puisque l'Adam n'y est pas le fruit d'une goutte de sperme éjaculé mais issus de la terre tirée du sol à laquelle Dieu insuffle le souffle de vie (cf. Gen 2.7)    

Phoenix a écrit:
Le Coran vous répond dans la sourate 18 "al kahf" versets 103 à 110

103. Dis : "Voulez-vous que Nous vous apprenions lesquels sont les plus grands perdants, en oeuvres?

104. Ceux dont l'effort, dans la vie présente, s'est égaré, alors qu'ils s'imaginent faire le bien.
105. Ceux-là qui ont nié les signes de leur Seigneur, ainsi que Sa rencontre. Leurs actions sont donc vaines". Nous ne leur assignerons pas de poids au Jour de la Résurrection.

106. C'est que leur rétribution sera l'Enfer, pour avoir mécru et pris en raillerie Mes signes (enseignements) et Mes messagers.

107. Ceux qui croient et font de bonnes oeuvres auront pour résidence les Jardins du "Firdaws," (Paradis),
108. où ils demeureront éternellement, sans désirer aucun changement.
J'avoue que sur ce point, je m'associe tout à fait à ces paroles et je les applique dans les condamnations qu'elles décrivent à tous ceux qui, prétendument au nom de Dieu, assassinent et terrorisent.
Ceux qui croient et dont la foi (quelle qu'elle soit) produit de bonnes oeuvres se retrouveront pour l'éternité dans les jardins du "Firdaws". Oui cela je le crois, Amen!  

Phoenix a écrit:
109. Dis : "Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort".
L’Évangile dit cela aussi à sa manière...

Phoenix a écrit:
110. Dis : "Je suis en fait un être humain comme vous. Ils m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu'il fasse de bonnes actions et qu'il n'associe dans son adoration aucun à son Seigneur".
Cela pourrait rejoindre une vision juive pré-messianique de la Révélation.

Phoenix a écrit:
41. Ceux qui ne croient pas au Rappel [le Coran] quand il leur parvient... alors que c'est un Livre puissant [inattaquable];

42. Le faux ne l'atteint [d'aucune part], ni par devant ni par derrière : c'est une révélation émanant d'un Sage, Digne de louange.
... et qui, présentement, me paraît bien peu modeste quand il parle de lui-même...

Phoenix a écrit:
43. Il ne t'est dit que ce qui a été dit aux Messagers avant toi.
et gare à toi, si tu ne le crois pas...
Phoenix a écrit:
Ton Seigneur est certes, Détenteur du pardon et Détenteur aussi d'une punition douloureuse.
Le Coran est-il le Livre de la peur?

Phoenix a écrit:
44. Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit : "Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement? quoi? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe?" Dis : "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux-là sont appelés d'un endroit lointain.
Je pense au contraire que cela peut constituer un signe de délivrer une révélation dans une langue que l'on ne connaît pas. D'ailleurs chez les chrétiens on appelle ça: le don des langues (Cf. le récit de la Pentecôte: Actes des Apôtres chapitre 2). Mais peut-être s'adresse-t-il ici aux juifs pour qui l'hébreu est une langue indissociable de leurs textes sacrés; ce qui est confirmé par la suite...
Phoenix a écrit:
45. Nous avons effectivement donné à Moïse le Livre. Puis, il y eut controverse là-dessus. Et si ce n'était une parole préalable de ton Seigneur, on aurait certainement tranché entre eux. Ils sont vraiment, à son sujet, dans un doute troublant.

46. Quiconque fait une bonne oeuvre, c'est pour son bien. Et quiconque fait le mal, il le fait à ses dépens. Ton Seigneur, cependant, n'est point injuste envers les serviteurs.

Phoenix a écrit:
Le Coran vous répond dans la sourate 19 "Maryam" versets 88 à 98

88. Et ils ont dit : "Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant! "
89. Vous avancez certes là une chose abominable!
Dieu a créé l'homme et lui a dit: "multipliez-vous!" c'est-à-dire ayez des enfants! Comment le fait d'avoir des enfants peut-il constituer quelque chose d'abominable? Personnellement je les considère comme les "perles" de la création!
Phoenix a écrit:
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant!
Encore la peur pour ceux qui n'adhèrent pas à cette idée! Mais est-elle vraiment justifiée?

Phoenix a écrit:
97. Nous l'avons rendu (le Coran) facile [à comprendre] en ta langue, afin que tu annonces par lui la bonne nouvelle aux gens pieux, et que, tu avertisses un peuple irréductible.
Je pense en effet que le Coran s'adresse prioritairement aux tribus polythéistes arabophones, mais quel est ce peuple irréductible?

Phoenix a écrit:
98. Que de générations avant eux avons-Nous fait périr! En retrouves-tu un seul individu? ou en entends-tu le moindre murmure?
Oui, c'est vrai que cette phrase, elle fait vraiment peur. Cela ne pourrait-il pas être le rêve pour un régime totalitaire ayant exterminé tous ces opposants?

Phoenix a écrit:
Le Coran vous répond dans la sourate 2 "al baqara" versets 127 à 136

127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison: "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

128. Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.

129. Notre Seigneur! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage!

130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.

131. Quand son Seigneur lui avait dit: "Soumets-toi", il dit: "Je me soumets au Seigneur de l'Univers".

132. Et c'est ce que Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob: "Ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion: ne mourrez point, donc, autrement qu'en Soumis"! (à Allah).

133. Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils: "Qu'adorerez-vous après moi"? - Ils répondirent: "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis".

134. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.

135. Ils ont dit: "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis: "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs".

136. Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".
Les nouveautés du Coran: - Le Dieu de l'Islam veut un homme à genoux (soumis), le Dieu d'Israël un homme qui écoute (Shema Israël), le Dieu de Jésus un homme relevé (vous êtes ressuscités avec le Christ). Mais a-t-on le choix?
- Le Coran réhabilite la figure d'Ismaël qu'il insère entre Abraham et Isaac. Cela ne m'étonne pas puisque à mon sens cela est annoncé dans la Torah et cela apporte de l'eau au moulin de ma thèse sur "l'héritage d'Ismaël" cf. http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3491-l-heritage-d-ismael
 
Phoenix a écrit:
53. Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose?
C'est tout à fait la réponse que j'attendais au sujet de l'autorité du Coran. Cette parole est-elle, pour vous, à venir ou bien déjà accomplie?

Phoenix a écrit:
54. Ils sont dans le doute, n'est-ce pas, au sujet de la rencontre de leur Seigneur? C'est Lui certes qui embrasse toute chose (par Sa science et Sa puissance).
Et oui et c'est pour cela que selon la foi chrétienne: Dieu est venu à notre rencontre...

Phoenix a écrit:
Paix sur vous :jap:

Je m'associe à votre salutation:
Salam Alaykoum!
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Message  Invité le Ven 30 Mar - 13:41

Chaël a écrit:

Phoenix a écrit:
Paix sur vous :jap:

Je m'associe à votre salutation:
Salam Alaykoum!

Celui qui souhaite la paix reçoit la paix : que la paix de Dieu et l'amour du Christ soient sur vous :h:

Je n'ai pas répondu à vos commentaires sur les passages du Coran que j'ai cité au fil des sujets mais j'ai plutôt observé et analysé vos dires. :grt:

Par moment, vous donnez raison au Coran, par moment, vous Le contredisez, même Le condamner voir Le diaboliser. :shock:

Le Coran est la parole de Dieu révélé à Son Messager Muhammad, et non la parole de Muhammad car les prophètes humains sont les guides de l'humanité et c'est eux qui reçoivent et transmettent la Parole de Dieu, comme l'a été Jésus fils de Marie pour les enfants d’Israël, un être exceptionnel envoyé de Dieu et non pas le fils de Dieu ou Dieu Lui-même.

Sachez-le, Jésus n'est venu que pour les enfants d’Israël et reviendra sur terre pour les corriger, et le rôle des musulmans sera d'accompagner Le Messie Jésus, fils de Marie, dans cette mission difficile à la fin des temps où l'antéchrist et ses armées feront régner le chaos et la corruption sur terre (relisez vos textes à ce niveau là et observer le monde dans lequel nous vivons et dans quelle direction il va).

La seule raison d’être des musulmans est le retour de la vérité sur terre par la présence de Jésus, fils de Marie. :cheers:

Sinon pourquoi Dieu, Sa Majesté, a-t-il laissé la descendance de Ismaël devenir une nation religieuse forte qui s'est répandu sur toute la terre si la mission de Jésus ne s’arrêtait qu'aux évènements d'il y a 2000 ans ??

Si vous considérez les chrétiens comme des croyants d'amour se nourrissant à la fois de la faiblesse des forts et de la force des faibles alors sachez que les musulmans sont des croyants du pardon se nourrissant à la fois de la faiblesse des tyrans et de la force des justes. :t:

Alors avant de reprendre vos commentaires personnels sur le Coran qui peuvent être parfois justes et parfois inaproprié, dites-moi quel est votre but vis à vis de Dieu et des hommes, please ?? :oops:

Paix sur vous :jap:

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Message  Roque le Ven 30 Mar - 14:05

Phoenix a écrit:Le Coran est la parole de Dieu révélé à Son Messager Muhammad, et non la parole de Muhammad
Il n'y a que les musulmans qui croient cela.

Si on ne croit pas que c'est une Révélation, c'est bien probablement Muhammad qui est l'auteur ! Logique, non ? ;)

Roque

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Message  indian le Ven 30 Mar - 14:09

Roque a écrit:
Phoenix a écrit:Le Coran est la parole de Dieu révélé à Son Messager Muhammad, et non la parole de Muhammad
Il n'y a que les musulmans qui croient cela.

Si on ne croit pas que c'est une Révélation, c'est bien probablement Muhammad qui est l'auteur ! Logique, non ? ;)


Oui tres logique, et trop souvent trop théologique ;)

...la même réflexion est possible pour tout écrits dit 'saints''... même pour ce qu'on nomme par chez nous les révélation du Bab et de Bahaullah...

Bien que ce qui fut dit et écrit... sortie de leurs bouches, écrits de leur mains... Est-ce que ce sont des paroles inspirées divinement?

OU LA PAROLE DE DIEU?

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Message  Invité le Ven 30 Mar - 14:23

indian a écrit:
Roque a écrit:
Phoenix a écrit:Le Coran est la parole de Dieu révélé à Son Messager Muhammad, et non la parole de Muhammad
Il n'y a que les musulmans qui croient cela.

Si on ne croit pas que c'est une Révélation, c'est bien probablement Muhammad qui est l'auteur ! Logique, non ? ;)


Oui tres logique, et trop souvent trop  théologique ;)

...la même réflexion est possible pour tout écrits dit 'saints''... même pour ce qu'on nomme par chez nous les révélation du Bab et de Bahaullah...

Bien que ce qui fut dit et écrit... sortie de leurs bouches, écrits de leur mains... Est-ce que ce sont des paroles inspirées divinement?

OU LA PAROLE DE DIEU?

Sauf que pour Muhammad, le prophète illettré, les choses étaient différentes, ainsi que pour Jésus, fils de Marie, l'homme né sans père, les choses étaient différentes.

Et ainsi vont les choses quand Dieu choisit qui Il veut pour porter et transmettre des Révélations Divines :h:


Dernière édition par Phoenix le Ven 30 Mar - 14:45, édité 1 fois

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Message  Invité le Ven 30 Mar - 14:25

Roque a écrit:
Phoenix a écrit:Le Coran est la parole de Dieu révélé à Son Messager Muhammad, et non la parole de Muhammad
Il n'y a que les musulmans qui croient cela.

Si on ne croit pas que c'est une Révélation, c'est bien probablement Muhammad qui est l'auteur ! Logique, non ? ;)

Ce qui est logique est de croire mais de rejeter la vérité, tant que le mensonge sur Dieu séduit, non ? :jap:

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Message  indian le Ven 30 Mar - 14:27

Phoenix a écrit:
Ce qui est logique est de croire mais de rejeter la vérité, tant que le mensonge sur Dieu séduit, non ? :jap:

pour ma part, il n'est logique que de croire en de trucs qui sont crédibles

indian

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Message  indian le Ven 30 Mar - 14:31

Phoenix a écrit:
Sauf que Muhammad, le prophète illettré, les choses étaient différentes, ainsi que pour Jésus, fils de Marie, l'homme né sans père, les choses étaient différentes.

Et ainsi vont les choses quand Dieu choisit qui Il veut pour porter et transmettre des Révélations Divines :h:

Pour Muahmed, on en sait bien peu sur la manière dont fut écrits, transcrits, compilés ses enseignements.

Sans parler des Omeyades (premièr effet de la Bête, en l'an 666) qui sont intervenus dans cette ''prises en charge'' califale...

ps. Jésus homme né sans père?

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Message  Invité le Ven 30 Mar - 14:42

indian a écrit:
Phoenix a écrit:
Ce qui est logique est de croire mais de rejeter la vérité, tant que le mensonge sur Dieu séduit, non ? :jap:

pour ma part, il n'est logique que de croire en de trucs qui sont crédibles

Les livres de Dieu sont descendus sur les hommes pour les corriger sur leur fausses croyances, non ? :jap:

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Message  Invité le Ven 30 Mar - 14:44

indian a écrit:
Phoenix a écrit:
Sauf que Muhammad, le prophète illettré, les choses étaient différentes, ainsi que pour Jésus, fils de Marie, l'homme né sans père, les choses étaient différentes.

Et ainsi vont les choses quand Dieu choisit qui Il veut pour porter et transmettre des Révélations Divines :h:

Pour Muahmed, on en sait bien peu sur la manière dont fut écrits, transcrits, compilés ses enseignements.

Sans parler des Omeyades (premièr  effet de la Bête, en l'an 666) qui sont intervenus dans cette ''prises en charge'' califale...

ps. Jésus homme né sans père?

Vous seriez étonné de ce que j'ai découvert sur le nombre de la bête 666 mais c'est un autre sujet, mon cher Indian :oops:

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Message  indian le Ven 30 Mar - 16:20

Phoenix a écrit:
indian a écrit:
Phoenix a écrit:
Sauf que Muhammad, le prophète illettré, les choses étaient différentes, ainsi que pour Jésus, fils de Marie, l'homme né sans père, les choses étaient différentes.

Et ainsi vont les choses quand Dieu choisit qui Il veut pour porter et transmettre des Révélations Divines :h:

Pour Muahmed, on en sait bien peu sur la manière dont fut écrits, transcrits, compilés ses enseignements.

Sans parler des Omeyades (premièr  effet de la Bête, en l'an 666) qui sont intervenus dans cette ''prises en charge'' califale...

ps. Jésus homme né sans père?

Vous seriez étonné de ce que j'ai découvert sur le nombre de la bête 666 mais c'est un autre sujet, mon cher Indian :oops:

ouvrons ce sujet :)

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