Re: Discussion sur l'islamophobie

gad Jeu 24 Oct - 13:29

red1 a écrit:
Je m'attends donc à ce que spin mentionne tout les musulmans à l'opposé de ce qu'il dénonce , à chacune de ses interventions , vu que dans les 95 % de ses interventions il est question d'islamisme ou de terrorisme .

Si tu lis Spin attentivement, tu verrais qu'il dénonce l'extrémisme islamique et non tous les musulmans, contrairement à ce que tu dis. Comme lui, j'attends que de nombreux musulmans, sur ce forum et dans les media, dénoncent les abus des extrémistes et certains passages du Coran.

Suleyman Jeu 24 Oct - 13:38

gad a écrit:Spin est tout sauf un chipoteur, c'est un homme que j'apprécie beaucoup, qui fait preuve de courtoisie dans les échanges et est très objectif, il ne s'appuie que sur des faits et non sur des opinions. Par contre, Suleyman, il me semble, je dis bien il me semble, tu es croyant et attaché à ta religion, ce qui rend tes opinions très suspectes à mes yeux, et cette suspicion va à tous les croyants, catho, juifs, protestants, etc....

Salut Gad

Ça fait un bail ! Quoi de beau dans la vie, mon ami ?
Plus de sujet existentiel à nous retourner le cerveau ?

Rassure-toi, Spin sait très bien pourquoi je l'appelle "monsieur le chipoteur" qui est plus un terme affectueux qu'une moquerie.

Et au sujet de mes opinions, ils sont basé sur des faits, et comme le dit si bien Spin, les faits sont toujours sujets à l'interpretation subjective des individus selon leur credo ideologique, religieuse et politique.

Alors no stress :f:

Respectueusement,
Suleyman

**red1** Jeu 24 Oct - 13:59

gad a écrit:Spin est tout sauf un chipoteur, c'est un homme que j'apprécie beaucoup, qui fait preuve de courtoisie dans les échanges et est très objectif, il ne s'appuie que sur des faits et non sur des opinions. Par contre, Suleyman, il me semble, je dis bien il me semble, tu es croyant et attaché à ta religion, ce qui rend tes opinions très suspectes à mes yeux, et cette suspicion va à tous les croyants, catho, juifs, protestants, etc....

... non croyant , islamophobe .
Nous sommes tous victimes de notre subjectivité et de nos biais cognitifs à plus ou moins grandes échelles .
Je pense que tu vois de l'objectivité chez spin car tu le rejoins sur certaines de ses positions . Ce n'est pas vraiment de l'objectivité , bien que je trouve aussi que spin est très cultivé .

gad Jeu 24 Oct - 14:07

red1 a écrit:
... non croyant , islamophobe .

A supposer que ce soit vrai ( A lui de le dire) je dirais " Et alors?" N'ayant aucune connaissance de l'Islam, je me contente des extraits du Coran que certains citent et comme dans la Thora, ils ne sont pas piqués des vers.

Nous sommes tous victimes de notre subjectivité et de nos biais cognitifs à plus ou moins grandes échelles .

En effet, mais un non croyant échappera plus facilement à cette subjectivité qu'un croyant.

Je pense que tu vois de l'objectivité chez spin car tu le rejoins sur certaines de ses positions .

Il apporte toujours à ce qu'il dit des faits historiques , contemporains ou des textes. C'est ce que j'appelle de l'objectivité.

Ce n'est pas vraiment de l'objectivité , bien que je trouve aussi que spin est très cultivé .

Alors que serait l'objectivité, selon toi?

**red1** Jeu 24 Oct - 14:26

L'objectivité ne laisse aucune place à l'interprétation .

Or les faits historiques , les sondages et la lecture des versets du coran s'interprétent .

Suleyman Jeu 24 Oct - 14:31

gad a écrit:Comme lui, j'attends que de nombreux musulmans, sur ce forum et dans les media, dénoncent les abus des extrémistes et certains passages du Coran.

Bon je rebondis dessus pour ajouter que ta demande de voir plus de musulmans dénoncer les atrocités des extremistes religieux et des fascistes politiques islamophobe en tout genre est possible :
Voilà la methode, tu appelles toutes les chaines télé, radio et medias et tu leur demande de laisser leur place à des musulmans pour denoncer le barbarisme religieux, la discrimination ethnique et religieuse, denoncer toute forme de "racisme" (antisémitisme, islamophobie, xenophobie....) et tu constatera par toi-même pourquoi on n'entend pas les musulmans dans la sphère mediatique et debatique.

Concernant les passages violent dans le Coran, il faut toujours replacer les choses dans leur contexte historique et aucun musulman ne prendra le risque de modifier le Coran car il est le Livre Saint de l'Islam.
Va demander aux chrétiens et au juifs de faire cela pour leur Livre Saint et tu verras leur reponse.

Pour finir, la violence des jeunes extremistes religieux ignares et manipulés dans notre société n'est pas dû au Coran, ni aux étoiles, mais à un contexte de crise économique, politique et societal lié à un contexte internationnal instable et à un systeme de vie mondialisé depuis l'ère des technologies du numeriques et de l'internet.

Tu connais les charognards qui se nourissent des miseres, des injustices et des violences de la société ?

Respectueusement,
Suleyman

Suleyman Jeu 24 Oct - 14:56

gad a écrit:
N'ayant aucune connaissance de l'Islam, je me contente des extraits du Coran que certains citent

????????

Et après ?

Respectueusement,
Suleyman :f:

Spin Jeu 24 Oct - 15:42

red1 a écrit:Je m'attends donc à ce que spin mentionne tout les musulmans à l'opposé de ce qu'il dénonce , à chacune de ses interventions , vu que dans les 95 % de ses interventions il est question d'islamisme ou de terrorisme .

Je répète puisque ça a du mal à passer, il n'y a pas deux catégories tranchées de musulmans, islamistes et anti-islamistes. L'islamisme joue bien plus sur la séduction que sur la violence, les deux étant complémentaires. Si on est globalement contre le projet islamiste, qu'est-ce qu'on peut répondre à ceux qui le proposent gentiment et avec les plus pures intentions (car il y a aussi beaucoup de générosité dans l'islamisme) ?

Et je n'ai pas à m'exprimer pour les musulmans qui ne s'expriment pas. Je ne sais pas ce qu'ils pensent. Je ne sais même pas dans quelle mesure ou dans quelle proportion ils sont musulmans.

**red1** Jeu 24 Oct - 16:33

spin a écrit:Qu'elle défend très intelligemment, mais elle n'a pas l'air de beaucoup se soucier de ce que beaucoup le portent sous la contrainte, et qu'elle y contribue que cela lui plaise ou non.

spin a écrit:Et je n'ai pas à m'exprimer pour les musulmans qui ne s'expriment pas. Je ne sais pas ce qu'ils pensent.

Tu participes donc à la montée de la radicalisation de l'extrême droite et d'une Obsession anti-islamiste ou islamique ou pour faire simple anti-Islam .

Reste à savoir quand Aura lieu le passage à l'acte . Ce n'est qu'une question de temps ? non ?

Spin Jeu 24 Oct - 17:24

red1 a écrit:Tu participes donc à la montée de la radicalisation de l'extrême droite et d'une Obsession anti-islamiste ou islamique ou pour faire simple anti-Islam .

Si on veut faire monter voire triompher l'extrême-droite, le plus sûr moyen est de lui laisser l'exclusivité de ce qu'elle affirme.

Ce n'est d'ailleurs pas si clair. Le FN puis RN a toujours joué le double jeu par rapport à l'Islam(isme).

gad Jeu 24 Oct - 17:57

Suleyman a écrit:tu appelles toutes les chaines télé, radio et medias et tu leur demande de laisser leur place à des musulmans pour dénoncer le barbarisme religieux, la discrimination ethnique et religieuse, dénoncer toute forme de "racisme" (antisémitisme, islamophobie, xénophobie....) et tu constateras par toi-même pourquoi on n'entend pas les musulmans dans la sphère médiatique et debatique.

Oui, bon, je ferai plus attention quand j'écouterai la radio.

Concernant les passages violents dans le Coran, il faut toujours replacer les choses dans leur contexte historique et aucun musulman ne prendra le risque de modifier le Coran car il est le Livre Saint de l'Islam.

Si le Coran est intouchable, y-t-il lieu d'invoquer le contexte historique?

Va demander aux chrétiens et au juifs de faire cela pour leur Livre Saint et tu verras leur réponse.

Pour ce qui est des chrétiens, je ne sais pas, mais pour les juifs, tu as raison, il n'est pas question de changer une virgule dans la Torah. Par contre, je ne sais pas si les imams le font pour le Coran, mais les rabbins se contorsionnent en tous sens, se tirent sur la barbe pour trouver des interprétations qui donnent un sens métaphorique aux passages violents de la bible, comme les chapitres 5,6 et 7 d'Ezéchiel. Mais à ma grande honte, je n'ai aucune idée de ce que les rabbins en pensent. En tous cas, ce que je peux te dire, c'est qu'un dieu comme celui qui a parlé à Ezéchiel dans les dits chapitres, je ne puis ni l'aimer, ni l'admirer et donc en aucune façon le louer.
Et toi, que penses-tu des chapitres violents du Coran?

Pour finir, la violence des jeunes extremistes religieux ignares et manipulés dans notre société n'est pas dû au Coran, ni aux étoiles, mais à un contexte de crise économique, politique et societal lié à un contexte internationnal instable et à un systeme de vie mondialisé depuis l'ère des technologies du numeriques et de l'internet.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, nous sommes sous l'empire du dieu fric et pour moi, c'est l'équivalent du Satan. Mais certains passages ne peuvent que donner bonne conscience à ceux qui usent de la violence pour l'abattre en se trompant le plus souvent de cible. Ils s'en prennent à des innocents au lieu d'attaquer le siège des multinationales.

indian Jeu 24 Oct - 18:20

gad a écrit:Si le Coran est intouchable, y-t-il lieu d'invoquer le contexte historique?.

oui surtout car il en est relatif.

gad Jeu 24 Oct - 18:22

indian a écrit:
gad a écrit:Si le Coran est intouchable, y-t-il lieu d'invoquer le contexte historique?.

oui surtout car il en est relatif.

Incompréhensible! Si le Coran est parole divine, elle est hors de l'histoire, valable pour toutes les époques.

indian Jeu 24 Oct - 18:31

gad a écrit:
indian a écrit:
gad a écrit:Si le Coran est intouchable, y-t-il lieu d'invoquer le contexte historique?.

oui surtout car il en est relatif.

Incompréhensible! Si le Coran est parole divine, elle est hors de l'histoire, valable pour toutes les époques.

c'est une manière de voir les chose, aux quelle je n'adhère pas.

ce serait comme dire que la charte universelle des droits et liberté actuelle devrait rester sans changement, ainsi, pour le reste de l'histoire de l'humanité... n'est-ca pas un peu bête?

Le Qur'an est surtout le fruit d'une révélation progressive. Et oui certaines lecons sur la nature humaine, enseignée par Muhamed sont ''éternellea''.
l'homme était, est et sera toujours un peu bête.
alors que d'autres leçons sont toute ;a fait propre à la culture de l'Arabie d'il y a 1400 ans et des changements...

mais vous devez avoir une vision ''absolutiste', du Qur'an, comme les wahhabites salafistes... ou les TJ avec leur Bible.

Spin Jeu 24 Oct - 18:44

gad a écrit:Incompréhensible! Si le Coran est parole divine, elle est hors de l'histoire, valable pour toutes les époques.

Le Coran indique très peu son propre contexte. On a très souvent besoin de se référer aux hadiths pour comprendre de quoi il est question (quand on comprend). Et c'est encore plus vrai dans le texte arabe, puisque les traductions complètent entre crochets ou parenthèses les nombreuses phrases incomplètes de l'original.

indian Jeu 24 Oct - 18:46

Spin a écrit:
gad a écrit:Incompréhensible! Si le Coran est parole divine, elle est hors de l'histoire, valable pour toutes les époques.
Le Coran indique très peu son propre contexte. On a très souvent besoin de se référer aux hadiths pour comprendre de quoi il est question (quand on comprend). Et c'est encore plus vrai dans le texte arabe, puisque les traductions complètent entre crochets ou parenthèses les nombreuses phrases incomplètes de l'original.

Bonjour Spin,
Comme il est évident que vous en connaissez bcp sur le sujet, pourriez vous nous indiquer et nous informer sur la maniere dont le Qur'an fut ''écrit'' (consigné à l'écrit)...?
par qui et quand ?

merci
:jap:

Suleyman Jeu 24 Oct - 19:01

Spin Jeu 24 Oct - 19:09

Bonjour Indian,

indian a écrit:Bonjour Spin,
Comme il est évident que vous en connaissez bcp sur le sujet, pourriez vous nous indiquer et nous informer sur la maniere dont le Qur'an fut ''écrit'' (consigné à l'écrit)...?
par qui et quand ?

Je n'y étais pas ! :mm:

Cela posé, quelques indications, par un pieux musulman autant que je puisse en juger, qui montrent que c'est tout sauf simple : http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous-n-avons-jamais-lu-le-coran-youssef-seddik (résumé qui ne remplace pas le livre).

Suleyman Jeu 24 Oct - 19:48

Spin a écrit:Bonjour Indian,
indian a écrit:Bonjour Spin,
Comme il est évident que vous en connaissez bcp sur le sujet, pourriez vous nous indiquer et nous informer sur la maniere dont le Qur'an fut ''écrit'' (consigné à l'écrit)...?
par qui et quand ?
Je n'y étais pas ! Cela posé, quelques indications, par un pieux musulman autant que je puisse en juger, qui montrent que c'est tout sauf simple : http://bouquinsblog.blog4ever.com/nous-n-avons-jamais-lu-le-coran-youssef-seddik (résumé qui ne remplace pas le livre).

Disons plutot un erudit musulman car la pieté a des critères bien specifique qui dépasse le cadre du simple savoir theologique :jap:

Suleyman Jeu 24 Oct - 20:08

gad a écrit:
Pour ce qui est des chrétiens, je ne sais pas, mais pour les juifs, tu as raison, il n'est pas question de changer une virgule dans la Torah. Par contre, je ne sais pas si les imams le font pour le Coran, mais les rabbins se contorsionnent en tous sens, se tirent sur la barbe pour trouver des interprétations qui donnent un sens métaphorique aux passages violents de la bible, comme les chapitres 5,6 et 7 d'Ezéchiel. Mais à ma grande honte, je n'ai aucune idée de ce que les rabbins en pensent. En tous cas, ce que je peux te dire, c'est qu'un dieu comme celui qui a parlé à Ezéchiel dans les dits chapitres, je ne puis ni l'aimer, ni l'admirer et donc en aucune façon le louer.
Et toi, que penses-tu des chapitres violents du Coran?
.

Merci pour ta reponse qui est sincère et juste :jap:

Même les imams en general évitent de parler des versets violents dans le Coran dans leur preche car il y a diverses interpretations mais j'avoue aussi qu'il y a des personnes auto-proclamés imams et érudit du dimanche (ou du vendredi) qui s'amusent à se focaliser sur les versets violents pour manipuler les pratiquants sans cervelle.
L'ignorance mélé à de la stupidité est un fleau plus dangereux que le Coran Lui-même !

Concernant les passages violents du Coran, ils me font peur, surtout quand cela me concerne mais heureusement qu'il y a derrière les versets dur des versets doux, comme si le Coran éduque le pratiquant comme un enfant qui apprend ce qui est bien et mal.

Et même si le Coran est sacré pour les musulmans, il ne peut se comprendre que par l'étude des civilisations, de l'histoire humaine, un livre intemporel qui parle en synthétisant de toutes les époques passé, present et futur.
A la fois, un livre divin d'injonction, de permission, d'interdit, de promesse, de recompense, de chatiment, de pardon, de connaissance, d'histoire et de description du divin Dieu, Sa Majesté, Createur des Cieux et de la Terre.

Respectueusement,
Suleyman

DenisLouis Ven 25 Oct - 18:11

Pour l'ésotérisme des deux traditions il y a des méthodes d'interprétations analogues, basées sur ce qui est appelé dans le soufisme la science des lettres, laquelle est attribuée spécialement au Christ.
A ne pas confondre avec le sens littéral, qui ne serait de toute façon que le premier des quatre sens connus aussi des Chrétiens, les initiales de ces quatre sens formant en hébreu le mot Paradis.
Dans ces méthodes interviennent des permutations qui ressemblent un peu à de l'algèbre, les lettres ayant de plus aussi bien en arabe qu'en hébreu des valeurs numériques.
Un exemple entre mille : pour le Zohar, le mot Abraham ne désigne pas uniquement le patriarche, mais aussi le centre subtil localisé sur l'épaule droite et qui manifeste l'attribut de Miséricorde

georges_09 Mar 29 Oct - 4:37

Spin a écrit:
Je répète puisque ça a du mal à passer, il n'y a pas deux catégories tranchées de musulmans, islamistes et anti-islamistes. L'islamisme joue bien plus sur la séduction que sur la violence, les deux étant complémentaires. Si on est globalement contre le projet islamiste, qu'est-ce qu'on peut répondre à ceux qui le proposent gentiment et avec les plus pures intentions (car il y a aussi beaucoup de générosité dans l'islamisme) ?

Et je n'ai pas à m'exprimer pour les musulmans qui ne s'expriment pas. Je ne sais pas ce qu'ils pensent. Je ne sais même pas dans quelle mesure ou dans quelle proportion ils sont musulmans.

En France la plupart des musulmans ne le sont que parce qu'ils sont nés dans cette religion. Ils mangent le porc et boivent du vin

indian Mar 29 Oct - 13:55

la France comme toutes les nations devraient être le laboratoire de la laïcité, de la véritable laïcité, tel qu'est Islam.

https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite

Spin Mar 29 Oct - 17:22

indian a écrit:la France comme toutes les nations devraient être le laboratoire de la laïcité, de la véritable laïcité, tel qu'est Islam.
https://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite

Désolé, ça me fait penser à Orwell : "La guerre, c’est la paix. La liberté, c’est l’esclavage. L’ignorance, c’est la force".

**-Ren-** Mar 29 Oct - 19:50

red1 a écrit:
spin a écrit:Qu'elle défend très intelligemment, mais elle n'a pas l'air de beaucoup se soucier de ce que beaucoup le portent sous la contrainte, et qu'elle y contribue que cela lui plaise ou non.

spin a écrit:Et je n'ai pas à m'exprimer pour les musulmans qui ne s'expriment pas. Je ne sais pas ce qu'ils pensent.
Tu participes donc à la montée de la radicalisation de l'extrême droite et d'une Obsession anti-islamiste ou islamique ou pour faire simple anti-Islam .

Reste à savoir quand Aura lieu le passage à l'acte . Ce n'est qu'une question de temps ? non ?

Et, donc, c'est fait : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t4161-attentat-fn-contre-la-mosquee-de-bayonne

Suleyman Mar 29 Oct - 20:21

Sorties scolaires : le Sénat vote l’interdiction des signes religieux pour les parents accompagnateurs

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/10/29/le-senat-examine-une-proposition-de-loi-sur-le-port-du-voile-lors-des-sorties-scolaires_6017349_3224.html

LR = RN = FN = Extreme Droite

Previsible tout ça.

C'est quoi la suite : interdire aux parents musulmans de chercher leurs gosses à moins de 500 mètres de l'école ou même d'aller dans les parcs ou même de marcher dans la rue ??

Quelle regression des valeurs de liberté, egalité et fraternité de notre pays si fier mais si loin de son passé de pays des lumières et des droits de l'homme.

L'avenir s'annonce bien sombre :cry:

Contenu sponsorisé