Re: Personnes transgenres : ce qu’en disent les monothéismes (article)

Invité Mar 4 Juin - 9:46

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Disciple Laïc

Disciple Laïc a écrit:il va même jusqu’à dire que lui n'est pas "bon", seul son Père l'est

En toute rigueur, ce n'est pas le Père qui est le seul bon mais D.ieu, béni soit-Il.
Marc 10:18 ο δε ιησους ειπεν αυτω τι με λεγεις αγαθον ουδεις αγαθος ει μη εις ο θεος
Jésus lui dit : « Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon que Dieu seul.
Luc 18:19 ειπεν δε αυτω ο ιησους τι με λεγεις αγαθον ουδεις αγαθος ει μη εις [ο] θεος
Jésus lui dit : « Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon que Dieu seul.

Pour en revenir un peu au sujet, la transidentité ne pose pas des problèmes seulement aux monothéismes, elle en pose surtout aux personnes transgenres.

La transidentité a posé des problèmes et en pose encore à la psychanalyse, à la médecine, aux groupes féministes, aux institutions et finalement à tout un chacun. C'est facile (mais lamentable) de privilégier la différence entre les "normaux" et les transgenres et de l'interpréter de façon péjorative, fût-ce avec une rhétorique apparemment bienveillante...

Pour le Christianisme qui, au moins en Occident, a un souci avec la sexualité, on pouvait s'attendre à pire…
J'ai l'impression qu'aujourd'hui seules des dénominations de la mouvance évangéliste jettent un regard négatif sur les personnes transgenres en lisant à courte vue les énumérations peccamineuses de la Bible, confondant ainsi les coupables et les victimes.

Et, dans le giron du christianisme au contraire de l'Islam et du Judaïsme, j'imagine volontiers que les monastères et couvents ont pu être le refuge de celles et ceux qui ne pouvaient pas s'intégrer à la conjugalité obligatoire.

Néanmoins, il y a une anthropologie chrétienne dont la différence sexuelle est des fondements.
Dès lors, on peut se poser la question de savoir si la transidentité ébranle ou supprime vraiment cette différence sexuelle "ontologique" ?

A priori non… du moins à mes yeux.
et ce fut longtemps un sujet de contradiction avec les homosexuel(le)s qui ont pas mal tergiversé avant de rajouter le T à LGB.

On pourrait même dire qu'elle la sublime… ce qui n'est pas sans poser d'autres problèmes...

votre sœur
pauline

En Vérité Il est ressuscité !

prisca* Mar 4 Juin - 9:51

Jans, Disciple Laïc, un jour vous aussi vous parviendrez à abandonner l'âme pour donner à l'esprit qui vivifie toute son importance, et si ce n'est pas avec cette enveloppe là, ça sera avec une autre, mais tôt ou tard, vous serez aussi prêts pour laisser définitivement la glaise car vous ne serez plus des Adam mais des "vivants".

Donc que répond la religion monothéiste à la transsexualité, c'est ce que je fais, et si personne d'autre ne répond avec pour livre de référence la Bible, moi je le fais car je suis ancrée dans le sujet auquel je réponds.

1 Corinthiens Epitre 2

1 Pour moi, frères, lorsque je suis allé chez vous, ce n'est pas avec une supériorité de langage ou de sagesse que je suis allé vous annoncer le témoignage de Dieu. 2 Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié.

Paul sait qu'il va là où les gens croient en Jésus, là où les gens croient en Jésus qui s'est sacrifié

3 "Moi-même j'étais auprès de vous dans un état de faiblesse, de crainte, et de grand tremblement; 4 et ma parole et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la sagesse, mais sur une démonstration d'Esprit et de puissance, 5 afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu. "

Paul n'est pas cependant rassuré à l'idée de devoir prêcher auprès d'eux sachant qu'il ne va pas user d'un langage persuasif basé sur la philosophie mais sur l'annonce de révélations troublantes, de cette manière les gens sont nourris d'une manière radicale qui les poussera à croire davantage, mais il n'est pas rassuré du fait que ce langage lui sera reproché, les gens n'aiment pas que d'autres soient supérieurs en esprit par rapport à eux

6 "Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis; 7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire, 8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire. 9 Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment. 10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu."

Cependant, puisque son rôle est la prédication et il le fait avec engouement, c'est très utile de prêcher parmi les vrais croyants en Christ, au moins eux croiront, mais les vrais croyants qui au bout du compte n'en seront jamais, car ils périront, car lui Paul prêche la vraie philosophie divine, celle que personne ne connait, qui avait pour but de sortir des ténèbres, pour que les croyants en Christ se révèlent des "vivants" sagesse que personne parmi les chefs religieux n'est en mesure de se prétendre, puisque cette sagesse personne ne l'a proclamée parmi eux, et qui n'est pas parvenue jusqu'à leur cœur, sagesse qui n'est destinée qu'aux gens que Dieu aime, et à qui Dieu l'a révélée par l'Esprit à Paul et ceux comme lui, l'Esprit de Dieu qui connait ce que renferment les cœurs réceptacles de sa Parole de Vérité, mais qui parmi les hommes une fois qu'ils les entendent de la part d'autres hommes ne peut se dire en pleine révélation, si les autres hommes eux aussi ne ressentent pas dans leur propre cœur, l'œuvre de Dieu vivifiante, car personne ne peut même s'il entend la vérité de la bouche des hommes à qui Dieu a donné la Vérité, s'il n'a pas reçu l'aide de Dieu pour accueillir cette parole, quand bien même ces hommes là ne connaissent pas qui est Dieu, la parole des saints restera vaine à entendre.

12 "Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. 13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. 14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. 16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée de Christ."

Or nous les Juifs nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, ce qui signifie, nous ne réfléchissons pas comme les hommes du commun, mais nous réfléchissons par l'esprit qui nous vient du Seigneur, comme pour dire l'âme est propre à l'animal, l'esprit lui est propre à la vie future spirituelle car être des "vivants" sur terre c'est déjà ne plus appartenir au règne animal. Avoir l'esprit qui vient de Dieu c'est connaitre les choses que Dieu a envoyé par sa grâce à tout homme, mais les Juifs sont utilisés pour servir la cause de Dieu, donc eux l'ont d'abord cette grâce afin de se faire professeurs. Mais l'homme animal ne comprend pas les choses de l'Esprit Saint, car pour lui elles sont une folie, l'homme animal va dire que l'homme spirituel est un fou, qu'il est hors des propos humains, qu'il ne voit pas les choses comme lui les voit, mais l'homme animal ne peut pas connaitre, savoir, comprendre les choses de l'esprit, parce qu'un homme parle spirituellement et l'auditoire écoute spirituellement, mais l'homme animal écoute d'une manière animale, très terre à terre. L'homme spirituel peut tout connaitre, tout savoir, tout juger, et personne ne peut le juger car ce qui vient de lui vient de Dieu (cqfd) donc sa parole est parole de vérité, il a le droit de dire ce qu'il dit puisqu'il est rapporteur de ce qu'il comprend de l'Esprit de Dieu. Car qui parmi les hommes lui a dit ce qu'il dit l'homme spirituel ? Personne parmi les hommes ne révèle ce qu'il révèle pour l'apprendre, or lui comme Paul, nous avons la pensée de Christ.

Invité Mar 4 Juin - 9:56

@Jans : Pour moi la question est résolue depuis un moment déjà, par les monothéïsmes eux-mêmes. Dans les 3 traditions il y a des savants pour affirmer le caractère ineffable et apophatique (théologie négative) du dieu unique qui est au coeur de ces 3 fois.

Il y a cette phrase que je trouve très juste en Islam :

"Quoi que tu imagines en ton esprit Allah en est différent"

Il est aussi dit Sourate 42 verset 11 :

11. ...Créateur des cieux et de la terre. Il vous a donné des épouses [issues] de vous-mêmes et des bestiaux par couples; par ce moyen Il vous multiplie. Il n’y a rien qui Lui ressemble; et c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant.

Le bouddhisme dit la même chose de Nibbanna, c'est inexprimable, inconcevable, inimaginable, non conceptualisation, on ne peut l'appréhender que par l'expérience personnelle directe et c'est non transmissible par des mots et des concepts.

C'est au fond très logique, dans les monothéïsmes il est dit que ce dieu est TOUT, sans commencement ni fin. Quel être humain est capable de "penser" ce TOUT. Je me souviens de mon père qui m'a dit un jour a propos de Dieu : sans fin a la rigueur je peux comprendre mais sans commencement là...

Donc pour moi il est rigoureusement absurde de prêter des concepts, pensées, idées, etc ...morales ou autre à cet être divin, c'est à peu prêt aussi crédible et réaliste que de croire qu'une amibe puisse avoir une vue correcte sur ce qu'est et pense le corps humain ou elle vit.

Donc, a mes yeux, tout le discours moralisateur sexuel des 3 monothéïsmes n'est que pure construction humaine, l'origine divine n'étant qu'une invention visant à donner force de loi et de répression à ces tabous sociaux locaux, contextuels.

Ce n'est pas nouveau, pour civiliser l'être humain depuis l'antiquité on fait peur aux hommes en disant que si ils ne respectent pas une certaine morale voulue par les dieux ou un dieu, ils seront punis. C'est nettement plus efficace que de tabler sur la bonne volonté purement humaine.

Je suis entièrement d'accord avec Frédéric Lenoir quand il dit que la théologie ne dit pas grand chose sur Dieu mais en dit beaucoup sur les hommes et entièrement d'accord avec Confucius quand il dit que les dieux on au moins le mérite de donner l'impression aux hommes d'être perpétuellement sous surveillance. Cela oblige les hommes à se moraliser, à se civiliser. C'est bon pour la paix et l'ordre social.

On prête cette phrase au Bouddha (même si je ne suis plus sûre qu'elle soit bien de lui, elle aurait pu l'être) :

Dans le Ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens font des distinctions dans leur esprit et pensent que ces distinctions sont vérité".

Le problème n'est pas qui couche avec qui, dans quelle configuration, etc... le problème c'est le mental humain. C'est lui qu'il faut discipliner, et notamment en appauvrissant progressivement en lui tous les sentiments négatifs : haine, colère, peur, rejet, etc... Là est le problème ou le "mal" si vous préférez et non dans la conduite sexuelle d'untel ou d'unetelle.

Certains prétendent que toutes les religions authentiques du monde sont amour et compassion ? L'amour ultime et la compassion ultime sont sans limites, sans distinctions, sans discrimination, ça, cela relève de ce qui dépasse l'humain ordinaire, ça, cela relève peut être d'être supérieurs a nous et dignes de respect et d'admiration pour cela (et non pas de crainte). Si on croit en un être supérieur d'amour alors on ne peut pas croire que des paroles de discrimination viennent de lui, donc on doit faire la part des choses et se dire que les paroles viennent des hommes et non de ce en quoi on veut croire.

L'éthique de réciprocité ou Règle d'or transcende toutes les religions. Elle est présente dans le bouddhisme, le confucianisme, l'hindouïsme, l'humanisme, l'Islam, le jaïnisme, la philosophie grecque antique, le taoisme, le zoroastrisme. Au moins. C'est lié aux notion d'empathie et d'altruisme.

On prête cette phrase au Dalaï Lama : "Ma religion est très simple. Ma religion est la bonté".

Si l'on est capable de dépasser ses propres limitations, ses propres préjugés, etc... alors on transcende sans doute notre nature profonde, on "aime son prochain comme soi-même".

Si on en est pas capable pour le moment alors c'est qu'on ne s'aime pas soi-même autant qu'on le devrait. Ou du moins on ne s'accepte pas soi-même, on est pas en paix avec soi-même. Le jour ou on est en paix avec soi-même on est nécessairement en paix avec tout le monde, avec l'univers. On ne rejette plus personne, on accepte tout le monde. Sans distinction.

Si l'on dit que l'on croit en un dieu d'amour mais que l'on fait de discriminations, qu'on encense certains et qu'on blâme d'autres, alors on croit en un dieu à l'amour limité, on croit en un dieu de parti pris, on croit en un dieu somme toute très humain. A la mesure de l'humain, rien de plus. On peut le faire évidemment mais cela ne mènera pas plus loin que ce que l'être humain ordinaire peut faire.

Et l'on peut sortir tous les versets de tous les livres saints du monde que l'on veut, cela reste des écrits humains. Zoroastre n'a rien écrit, le Bouddha n'a rien écrit, Jésus n'a rien écrit, Muhammad n'a rien écrit. Si tous se sont bien garder d'écrire des mots de leurs mains alors que leur paroles étaient terriblement importantes, c'est bien qu'ils avaient une bonne raison de ne pas le faire non ?

Pour moi il est bon de croire en un être qui encourage à dépasser les préjugés humains. Si on croit en un être qui ne fait que les perpétuer, alors on ne croit qu'en l'être humain, on tourne en rond, on vénère l'humain dans tout ce qu'il a certes de bon parfois mais aussi de mauvais.

Si le Bouddha a encourager les hommes de son temps à se détourner d'un certain nombre de pratiques religieuses trop formelles et matérielles/financières ou sanglantes c'est qu'elle apportaient du malheur, des souffrances et surement pas une élévation, une libération, et le bonheur.Il a encouragé à une discipline du mental, du corps, du coeur, car tout vient de là. La souffrance comme la guérison.

On est libre de penser autrement mais il y a possiblement des choses qui vont dans ce sens de ci de là dans les 3 monothéismes en cherchant bien.

Maintenant on ne peut s'en convaincre qu'en vérifiant par soi-même, à l'usage.

Invité Mar 4 Juin - 10:04

@Prisca : moi je vous souhaite beaucoup de paix et d'amour en vous et autour de vous, non pas demain ou après la mort, mais ici et maintenant. :jap:

Jans Mar 4 Juin - 10:16

Jans, Disciple Laïc, un jour vous aussi vous parviendrez à abandonner l'âme pour donner à l'esprit qui vivifie toute son importance

Ce n'est pas le moment de me faire rire, j'ai les lèvres gercées !

"Morte est la lettre de tout écrit sacré, qui dans une fureur qui se croit légitime et sublime, déchire l'homme dans son corps et dans son âme, et devient ainsi le bourreau d'êtres voulus et créés par le Très-Haut". (Victor Hugo)

Invité Mar 4 Juin - 10:34

Jans a écrit:
Jans, Disciple Laïc, un jour vous aussi vous parviendrez à abandonner l'âme pour donner à l'esprit qui vivifie toute son importance
Ce n'est pas le moment de me faire rire, j'ai les lèvres gercées !

"Morte est la lettre de tout écrit sacré, qui dans une fureur qui se croit légitime et sublime, déchire l'homme dans son corps et dans son âme, et devient ainsi le bourreau d'êtres voulus et créés par le Très-Haut". (Victor Hugo)

Très belle citation :poucevert:

prisca* Mar 4 Juin - 10:37

Disciple Laïc a écrit:

Et l'on peut sortir tous les versets de tous les livres saints du monde que l'on veut, cela reste des écrits humains. Zoroastre n'a rien écrit, le Bouddha n'a rien écrit, Jésus n'a rien écrit, Muhammad n'a rien écrit. Si tous se sont bien garder d'écrire des mots de leurs mains alors que leur paroles étaient terriblement importantes, c'est bien qu'ils avaient une bonne raison de ne pas le faire non ?

.

Tout à fait.

j'aurais beau vous citer la Bible, vous l'expliquer, vous ne comprendrez jamais, car c'est avec le cœur que l'on comprend, et c'est Dieu qui donne au cœur cette ouverture, que si vous aimez Dieu, mais si vous n'aimez pas Dieu, vous resterez toujours dans les ténèbres.

C'est la raison pour laquelle que le temps donné pour que les hommes puisent dans la Bible source d'eau vive est maintenant échu, que la fin des Temps se profile.

Bientôt vous aurez toute la vérité révélée car comme la Bible le dit, un ange viendra l'annoncer, là, durant le chaos de cette fin imminente, intervenant avant mai 2021.

Jans Mar 4 Juin - 10:53

Bientôt vous aurez toute la vérité révélée car comme la Bible le dit, un ange viendra l'annoncer, là, durant le chaos de cette fin imminente, intervenant avant mai 2021.

Si tu as raison, j'ai eu tort de changer de chaudière : l'ancienne aurait tenu jusque-là ! ahlala !

prisca* Mar 4 Juin - 11:39

Effectivement tu as fait des frais inutiles, de plus, tu as choisi une chaudière, moi j'aurais choisi un climatiseur réversible, car c'est du froid que tu vas demander, du froid, du glacial, dans ta maison calfeutrée, car dehors, il va faire très chaud.

Jans Mar 4 Juin - 11:48

je te remercie, je vais alerter parents et amis.

prisca* Mar 4 Juin - 11:57

Jans a écrit:je te remercie, je vais alerter parents et amis.

Non, vraiment, ce n'est pas le but, puisque cela ne change rien que l'on soit avertis ou pas, juste pour les frileux comme toi, qui croient la Bible du bout des doigts, je leur donne du confort en les alimentant afin qu'ils se nourrissent et qu'ils remplissent leur arbre de Vie qu'ils n'auraient pas rempli si je ne leur disais pas les vérités que Dieu dit en esprit à ceux qui ont été envoyés à escient, les Juifs, des gens qui sont de l'Olivier franc.

Suleyman Mar 4 Juin - 15:58

Disciple Laïc a écrit:
Certains prétendent que toutes les religions authentiques du monde sont amour et compassion ? L'amour ultime et la compassion ultime sont sans limites, sans distinctions, sans discrimination, ça, cela relève de ce qui dépasse l'humain ordinaire, ça, cela relève peut être d'être supérieurs a nous et dignes de respect et d'admiration pour cela (et non pas de crainte). Si on croit en un être supérieur d'amour alors on ne peut pas croire que des paroles de discrimination viennent de lui, donc on doit faire la part des choses et se dire que les paroles viennent des hommes et non de ce en quoi on veut croire.

L'amour et la crainte, ce sont ces 2 états émotionnels qui guident l'humain dans sa relation à Dieu et aussi déterminent son relationel avec autrui. Dans la réalité de l'existence des différences humaines, la raison comprend sans accepter ni rejeter mais les sentiments d'amour et de crainte par contre, soit elles acceptent, tolèrent, la différence de l'autre ou soit elles rejètent et maltraitent la différence de l'autre.

Au risque de surprendre, même par amour, on peut heurter la différence de l'autre au point de le blesser et par crainte avoir de la bonté et de la sollicitude pour l'autre.

Pour dire que l'humain est limité par ses propres états émotionnels qui empèchent de transcender les différences qui nous habitent, et non pas que chez les autres.

Dieu, L'Unique, dans tout ça n'a rien d'humain donc rien d'émotionnel donc aucun amour ni haine.

Dieu nous a créé ainsi avec cette capacité de raisonner nuancé (voir flouté) par des états émotionnels parfois complémentaires parfois ambivalent car cela fait parti de la spécificité de l'homme dans ses propres choix et l'apprentissage de lui-même à travers la différence des autres.

Dans le Coran, Dieu précise que quand un bien touche l'homme, cela vient de Dieu mais quand un mal touche l'homme, cela vient de l'homme.

Etrange comme passage, non ?

Ou peut-etre que le mal que nous faisons du fait de la différence de l'autre n'est que le mal que nous craignons de recevoir de l'autre du fait de cette différence qui nous correspond dans les aspects inconnus de l'Humain, qui sait....

Qui n'a jamais rêvé d'être un jour une femme ou inversement un homme !

Merci pour ton commentaire fort enrichissant pour l'humain :jap:

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