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Personnes transgenres : ce qu’en disent les monothéismes (article)

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Message  Disciple Laïc le Jeu 16 Mai - 18:18

Article : Le Monde des Religions (article)

Personnes transgenres : ce qu’en disent les monothéismes

Par Marc Bonomelli - publié le 16/05/2019

Souvent confondue à tort avec l’homosexualité, la transidentité demeure un sujet tabou dans les trois religions abrahamiques. Mais les avancées médicales et sociales invitent à de nouvelles lectures des textes, et à une plus grande inclusion des personnes transgenres.
La suite ici :

http://www.lemondedesreligions.fr/une/personnes-transgenres-ce-qu-en-disent-les-monotheismes-16-05-2019-8100_115.php
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Message  indian le Ven 17 Mai - 14:38

... le problème avec les anciennes traditions ancestrales...

c'est que le temps passe...

Alors que la diversité de l'humanité, y compris les autres genres (c'est à dire en plus de la simple dualité homme-femme) existent depuis la nuit des temps...

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Message  Coemgen le Ven 24 Mai - 22:15

Shalom,

Il s'agit d'une pathologie/anomalie ou d'une perversion dans l'immoralité.
Que cette personne puisse raisonner ou être guérie en revenant au Créateur.

Cordialement
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Message  Disciple Laïc le Ven 24 Mai - 23:06

Certains pensent comme cela en effet. Certains pensent comme cela. :jap:
D'autres différemment. Aussi.
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Message  indian le Lun 27 Mai - 16:25

Coemgen a écrit:Shalom,

Il s'agit d'une pathologie/anomalie ou d'une perversion dans l'immoralité.
Que cette personne puisse raisonner ou être guérie en revenant au Créateur.

Cordialement

Au contraire, c'est tout à fait naturel, depuis qu'homo sapiens est humain, ... toutes les ''civilisations théologiques'' autre que ''dualiste'' reconnaissent la pleine diversité de notre espèce.

La normalité (loi de Guass) n'est pas plus un expression applicable à l'humanité.

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Message  Disciple Laïc le Lun 27 Mai - 19:05

Les préjugés très négatifs du christianisme vis à vis de toute personne non hétérosexuelle ont, je pense, leur origine dans des tabous sociaux et pratiques (démographie) remontant à l'antiquité dans certaines sociétés. Ce sont des préjugés humains que l'on a couvert de l'étiquette "divine" pour leur donner de la force. Vouloir leur donner une origine sacrée n'a pas de sens pour moi. On ne peut pas croire en un être suprême transcendant de dimensions cosmiques d'un coté et penser de l'autre que ce même être suprême fasse ce genre de distinctions entre ses créatures, c'est réduire ce qu'il Est, ce que c'Est a quelque chose de ridiculement étroit et c'est insulter sa vastitude. Si tout est issu de cet être suprême et qu'il sait ce qu'il fait alors tout ce qui est issu de lui est Bon, les distinctions sont purement le produit des hommes entre eux, rien de plus.


L'être suprême du monothéïsme transcende tout en principe, alors il est totalement illogique qu'il ne transcende pas la sexualité de ses créatures. Les monothéïsmes croient en l'existence d'un principe constant et immortel : l'âme. Une âme n'a pas de sexe. Elle est sauvée ou non selon sa conduite vis à vis de cet être suprême et des autres hommes.


C'est l'état d'esprit, l'intention, ce que l'individu a dans le coeur et la tête, qui vont conditionner son avenir, non sa sexualité.


Si un homme ou une femme a de bonne intentions, du respect pour l'autre, des sentiments d'amour sincère pour l'autre peu importe que l'autre soi ou non du même sexe que lui. Inversement si un homme ou une femme n'est pas animé de bonne intentions, si il ne respecte pas son on sa partenaire, si il n'y a pas d'amour sincère, alors peu importe que son partenaire soi ou non du même sexe, cela va nuire à son avenir.


Lorsque Jésus de Nazareth critique la piété de surface du pharisien et la piété sincère et profonde du publicain, cela peut s'étendre à la conduite sexuelle. Ce n'est pas l'apparence des corps et de la sexualité qui compte c'est ce que l'on a dans la tête et le coeur.

Dans Timothée 1 à 9 il est dit :

1 Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons, 2 par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience, 3 prescrivant de ne pas se marier, et de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour qu'ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité.  4 Car tout ce que Dieu a créé est bon, et rien ne doit être rejeté, pourvu qu'on le prenne avec actions de grâces, 5 parce que tout est sanctifié par la parole de Dieu et par la prière.6 En exposant ces choses aux frères, tu seras un bon ministre de Jésus Christ, nourri des paroles de la foi et de la bonne doctrine que tu as exactement suivie. 7 Repousse les contes profanes et absurdes.(1) Exerce-toi à la piété; 8 car l'exercice corporel est utile à peu de chose, tandis que la piété est utile à tout, ayant la promesse de la vie présente et de celle qui est à venir. 9 C'est là une parole certaine et entièrement digne d'être reçue.

Certes l'exemple ici parle du célibat et de la nourriture mais je l’interprété personnellement en l'étendant ici à la conduite sexuelle.


Cet épître met clairement en avant la primauté de l'état d'esprit pendant l'acte sur l'acte lui-même. La primauté de l'esprit sur le corps.


Donc un couple homosexuel par exemple qui s'aime et remercie Dieu pour le bonheur qu'ils ont d'exister, d'être ensembles, de bénéficier de tous les bonheurs de la vie, et qui remercient Dieu pour tout cela, y compris pour la tendresse et les actes charnelles qu'ils ont ensembles, pour moi, ont le bonne état d'esprit. Et c'est cet état d'esprit qui compte vraiment. Qui prime.

(1) Et si la destruction de Sodome et Gomorhe était un comte profane et absurde ?
Après tout les rédacteurs de l'Ancien Testament ont bien repris et se son réappropriés des légendes païennes antérieures, alors qui nous dit que la destruction de ces 2 villes n'en était pas aussi un ? Que les rédacteurs de l'Ancien Testament ont attribué à Yahweh ? Tout comme il lui ont attribué le Déluge, qui est attribué à Enlil et à d'autres dieux dans l'épopée de Gilgamesh ? Tout comme la vie semi-légendaire de Sargon d'Akkad a été reprise en bonne partie pour raconter la vie de Moïse ?
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Message  prisca* le Lun 27 Mai - 19:29

Lire Epitre aux Romains 1

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Message  indian le Mer 29 Mai - 15:15

Disciple Laïc a écrit:[justify]Les préjugés très négatifs du christianisme vis à vis de toute personne non hétérosexuelle ont, je pense, leur origine dans des tabous sociaux et pratiques (démographie) remontant à ... dans certaines sociétés.

:poucevert: comme toutes culture, tradition, rite, pratique collectives et/ou individuelle, philosophie, idéologie, ...

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Message  Disciple Laïc le Mer 29 Mai - 17:09

prisca* a écrit:Lire Epitre aux Romains 1


Passage précis, merci.


Et si on trouve 2 Épîtres qui se contredisent, alors que fait-on :?:
De 2 auteurs différents ou du même auteur (présumé) :?: Que fait-on :?:


Ici les 2 Épîtres à Timothée sont aussi attribuées à Paul à ce que je lis. 
Il aurait changé d'avis avec le temps ?


Paul parle en tant qu'être humain avec ses conditionnement et préjugés personnels et sociaux.



@Prisca : cela ne résous par la question qui est soulevée de croire en un être transcendant qui paradoxalement épouserait les préjugés sociaux, les discriminations sexuelles, propre aux créatures a qui il s'adresse dans un contexte civilisarionnelle d'espace temps limité (une société d'une race d'une planète dans le cosmos à un moment donné sur des milliards d'années). Croire en un être transcendant qui aurait exactement la même mentalité étroite et discriminante qu'un être humain est pour moi paradoxal.



Quand je croyais encore en l'efficacité d'un tel être suprême qui m'était présenté comme un être de bonté et de bienveillance vis à vis de tous les hommes il ne me venait pas à l'esprit qu'il puisse rejeté certains de ses enfants simplement parce qu'ils avaient certaines pratiques sexuelles plutôt que d'autres, j'estimait que son Amour dépassait forcément ce genre de mesquineries et d'étroitesses de vue typiquement humaines. Pour moi "Amour Infini" : inconditionnel.



Si non en quoi un tel être serait-il supérieur en amour a un être humain qui aime de manière relative et conditionnelle ? Aimant ce qui l'aime lui, n'aimant pas ceux qui ne l'aiment pas lui voir les détestant, et détestant ceux qui le déteste lui. Et qu'a dit Jésus ? Aimez vos ennemis. Donc dépassez vos comportement habituels. Et Jésus est sensé être le produit de cet être transcendant.

Est-il logique de croire en un être d'Amour sans limites mais dont l'Amour serait conditionné ? Décrire ce que l'on vénère à la fois comme transcendant ET discriminant ? Inconditionné (non limité par l'espace et le temps : sans commencement ni fin) et en même temps confiné à des préjugés sociaux historiques contextuels propres aux créatures humaines.



Je serais curieux de savoir comment vous résolvez ce paradoxe Prisca :)

Si vous me dites que celui en qui vous croyez fait de telles discriminations alors sa mentalité n'est en rien supérieure à celle d'un être humain, je n'ai donc aucune raison de le croire capable de faire plus que moi-même. Plus de puissance certes mais surement pas plus d'amour ou de sagesse ou d'esprit. Tout ce que je peux reconnaître c'est sa puissance mais surement pas son efficacité pour m'aider à dépasser mes propres préjugés et discriminations mentales puisqu'il en fait lui aussi preuve et qu'il ne dépasse pas les siens propres. Et m'encourage même a perpétuer les miens :jap:


Dernière édition par Disciple Laïc le Mer 29 Mai - 17:40, édité 3 fois
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Message  prisca* le Mer 29 Mai - 17:16

Disciple Laïc a écrit:
prisca* a écrit:Lire Epitre aux Romains 1


Passage précis, merci.

Et si on trouve 2 Épîtres qui se contredisent, alors que fait-on ?
De 2 auteurs différents ou du même auteur ? Que fait-on ?

Tout l'Epitre de Paul aux Romains renseigne sur la nature de l'homme tendant vers l'homosexualité s'il ne remplit pas des conditions d'ordre spirituel puisque par nature donc l'homme est un animal et il devient homme spirituel s'il accueille favorablement l'Esprit Saint.

Il ne peut pas y avoir deux Epitres qui se contredisent du même auteur ou de deux auteurs différents du fait que tous ces apôtres ne sont, ni plus ni moins, que rapporteurs de la Parole de Dieu.
Disciple Laïc a écrit:


L’Épître au Romains vient de Paul, un homme qui ne faisait pas partie des 12, qui n'a jamais rencontré personnellement Jésus de Nazareth, juif pharisien, citoyen romain, qui aurait (mais apparemment cela maintenant fait débat pour les historiens) commencé par persécuté des chrétiens, qui aurait (conditionnel aussi) était "retourné" ou "converti" suite à une vision.


Hors précisément Jésus de Nazareth a des mots très durs contre les Pharisiens.


Vaut-il mieux accordé foi au point de vue du Maître (Jésus) ou a un de ses disciples indirects ? [/justify]

C'est vrai que Paul a été pharisien.

Mais Paul, est un apôtre à part, il est plus prédicateur lui par rapport aux autres.

Quant à sa renaissance, il a vécu lors de la manifestation de Jésus pour lui, resté aveugle durant 3 jours, il est donc un homme ressuscité au bout de ce délai, un homme nouveau.

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Message  prisca* le Mer 29 Mai - 17:35

Disciple Laïc a écrit:


Paul parle en tant qu'être humain avec ses conditionnement et préjugés personnels et sociaux.


@Prisca : cela ne résous par la question qui est soulevée de croire en un être transcendant qui paradoxalement épouserait les préjugés sociaux, les discriminations sexuelles, propre aux créatures a qui il s'adresse. Croire en un être transcendant qui aurait exactement la même mentalité étroite et discriminante qu'un être humain est pour moi paradoxal.


En réalité tu n'as pas assez pris le temps de lire l'Epitre de Paul aux Romains 1 qui explique que des hommes, dès lors ils sont en manque de cohésion avec Dieu, "ils sont laissés" à l'état animal, ce qui revient à dire que tout homme, si quand bien même il a envie de s'adonner à des pratiques sexuelles de l'ordre de l'homosexualité, il ne déroge en rien de la nature propre de l'homme puisqu'il est un animal, mais à ce compte, il sait pertinemment qu'il n'est pas du tout spirituel, car Dieu fait sortir l'homme de son animalité, pour le transformer en homme spirituel qui n'a plus de pensée quelconque sur quelque pulsion liée à la chair lorsqu'il s'agit de dire qu'il puisse être attiré par les gens du même sexe que lui.

Dieu sélectionne pour son Royaume des hommes qui n'ont plus rien à voir de près ou de loin avec l'animal qui sommeillait en eux, Dieu choisit les hommes pour les sortir de cet état, lorsque ces hommes montrent qu'ils sont soucieux de répondre à l'amour que Dieu leur donne.

Disciple Laïc a écrit:



Quand je croyais encore en l'efficacité un tel être suprême qui m'était présenté comme un être de bonté et de bienveillance vis à vis de tous les hommes il ne me venait pas à l'esprit qu'il puisse rejeté certains de ses enfants simplement parce qu'ils avaient certains pratiques sexuelles plutôt que d'autres, j'estimait que son Amour dépassait forcément ce genre de mesquineries et d'étroitesses de vue typiquement humaines.

Dieu fait une sélection naturelle et donc Dieu met à part certaines personnes qui montrent leur fidélité et chez eux il y a une métamorphose, car ces personnes là deviennent eunuques comme la Bible le dit.

C'est plus du côté de la science, car véritablement il y a une alchimie qui s'opère, les "saints" n'ont plus de sexe.


Disciple Laïc a écrit:


Si non en quoi un tel être serait-il supérieur en amour a un être humain qui aime de manière relative et conditionnelle ? Aimant ce qui l'aime lui, n'aimant pas ceux qui ne l'aiment pas lui voir les détestant, et détestant ceux qui le déteste lui. Et qu'a dit Jésus ? Aimez vos ennemis. Donc dépassez vos comportement habituels. Et Jésus est sensé être le produit de cet être transcendant.[/justify]

[justify]Est-il logique de croire en un être d'Amour sans limites mais dont l'Amour serait conditionné ? Décrire ce que l'on vénère à la fois comme transcendant ET discriminant ? Inconditionné (non limité par l'espace et le temps : sans commencement ni fin) et en même temps confiné à des préjugés sociaux historiques contextuels propres aux créatures humaines.




L'homme est créé de telle façon qu'il peut pencher ou d'un côté ou de l'autre, et s'il penche du côté de l'animal, il reste un homme, et s'il penche du côté de l'esprit, il devient un homme prêt pour le Paradis.

C'est pour cela que la Bible dit qu'Adam a été une âme vivante et est devenu un esprit vivifiant.

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Message  Disciple Laïc le Mer 29 Mai - 17:53

En réalité tu n'as pas assez pris le temps de lire l'Epitre de Paul aux Romains 1 qui explique que des hommes, dès lors ils sont en manque de cohésion avec Dieu, "ils sont laissés" à l'état animal, ce qui revient à dire que tout homme, si quand bien même il a envie de s'adonner à des pratiques sexuelles de l'ordre de l'homosexualité, il ne déroge en rien de la nature propre de l'homme puisqu'il est un animal, mais à ce compte, il sait pertinemment qu'il n'est pas du tout spirituel, car Dieu fait sortir l'homme de son animalité, pour le transformer en homme spirituel qui n'a plus de pensée quelconque sur quelque pulsion liée à la chair lorsqu'il s'agit de dire qu'il puisse être attiré par les gens du même sexe que lui.



Dieu sélectionne pour son Royaume des hommes qui n'ont plus rien à voir de près ou de loin avec l'animal qui sommeillait en eux, Dieu choisit les hommes pour les sortir de cet état, lorsque ces hommes montrent qu'ils sont soucieux de répondre à l'amour que Dieu leur donne.


Si cet être suprême avait voulu que ses créatures ne risquent pas de rester au stade "animal" comme vous dites, que ses créatures n'éprouvent pas de plaisir charnel, dans quelque sens que ce soit, il les aurait conçu différemment, non dotées d'un corps, non dotées d'une nature animale primaire.




On en revient donc toujours au problème de la responsabilité de Créateur dans les déficiences de ses créatures. Si ce Créateur est parfait ses créatures le sont aussi, si ses créatures sont a son image et qu'il est parfait, alors ses créatures sont parfaites.




Merci d'avoir répondu à la question, en parlant de sélection :)
Cela me va.
Cela ne résous nullement le problème de contradiction transcendance/discrimination d'un tel être, inconditionné (par le temps/espace) mais conditionné dans son amour, mais votre point de vue est clair.




Ce n'est pas d'ailleurs aux Pharisiens (ou c'est aux Saducéens je ne sais plus) que dans l'Evangile de Matthieu Jésus reproché de "fermé les portes" du Paradis a tel ou tel ? Vous devez pouvoir me retrouver le passage non ? :)





23 - 13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.




Moi j'y vois Jésus qui critique les scribes et pharisiens qui prétendent dire ceux qui seront sauvés ou pas, qui attribuent au dieu d'Israël exactement les mêmes jugements qu'eux.


Mais vous êtes libre de voir les choses comme vous le voulez, j'ai livré le fond de ma pensée, vous avez votre opinion, que je ne partage pas, j'ai la mienne. Chacun est libre :)


Prisca, sans méchanceté aucune ni sarcasme promis, ni ironie, tout le mal que je vous souhaite ce que Celui en qui vous avez placé foi/confiance ai la mentalité nettement moins étroite que ce que lui attribuent certains de ceux qui croient en Lui. Puissiez vous vous tromper mais pour votre plus grand bénéfice ^^
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Message  prisca* le Mer 29 Mai - 20:08

Disciple Laïc a écrit:
En réalité tu n'as pas assez pris le temps de lire l'Epitre de Paul aux Romains 1 qui explique que des hommes, dès lors ils sont en manque de cohésion avec Dieu, "ils sont laissés" à l'état animal, ce qui revient à dire que tout homme, si quand bien même il a envie de s'adonner à des pratiques sexuelles de l'ordre de l'homosexualité, il ne déroge en rien de la nature propre de l'homme puisqu'il est un animal, mais à ce compte, il sait pertinemment qu'il n'est pas du tout spirituel, car Dieu fait sortir l'homme de son animalité, pour le transformer en homme spirituel qui n'a plus de pensée quelconque sur quelque pulsion liée à la chair lorsqu'il s'agit de dire qu'il puisse être attiré par les gens du même sexe que lui.



Dieu sélectionne pour son Royaume des hommes qui n'ont plus rien à voir de près ou de loin avec l'animal qui sommeillait en eux, Dieu choisit les hommes pour les sortir de cet état, lorsque ces hommes montrent qu'ils sont soucieux de répondre à l'amour que Dieu leur donne.
Si cet être suprême avait voulu que ses créatures ne risquent pas de rester au stade "animal" comme vous dites, que ses créatures n'éprouvent pas de plaisir charnel, dans quelque sens que ce soit, il les aurait conçu différemment, non dotées d'un corps, non dotées d'une nature animale primaire.


Dieu a créé l'homme animal et de la préhistoire nous retenons à quel point l'homme est primitif, nous voyons ces stades d'évolution à travers la science, jusqu'à ce qu'il arrive à être l'homme moderne, il lui reste maintenant à évoluer plus encore afin de sortir de l'animal, mais cette métamorphose ne s'opère que parce que Dieu le veut, déjà, et c'est un indice précieux pour nous afin de distinguer qui, entre les hommes et les femmes, sont des personnes franches et des hypocrites, car non pas que nous jugions leurs plaisirs exacerbés ils sont libres de faire comme ils l'entendent puisque cela s'inscrit dans la nature de l'homme animal de prendre le plaisir de plusieurs façons, mais à ce compte là, les faux docteurs sont reconnaissables, donc Dieu à escient nous désigne qui, d'entre les hommes religieux, peut se prétendre au titre de véritable prêtre honorable ou pas.

Donc tu vois qu'il est précieux de pouvoir nous faire un avis à partir du comportement animal et une des raisons pour lesquelles Dieu a créé l'homme de cette nature.



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Message  Disciple Laïc le Mer 29 Mai - 20:30

@Prisca : veuillez m'excusez mais je ne trouve vos propos peu clairs. Au cas ou vous ne l'auriez pas compris je ne crois plus en la possibilité d'une cause unique à l'existence de l'univers, donc qu'un être unique en soit le créateur, j'ai aussi une conception de ce que nous appelons nous le "divin" différente de la vôtre. J'ai mes raisons, c'est le fruit de relfexion, d'observations, de déductions. Donc je ne sors pas cela d'un chapeau.


Je note toutefois que ressortent toujours le problème des "prêtres" et des "hypocrites".
Pour les premiers d'après ce que vous nous avez dit de vous même, cela vient d'une expérience malheureuse qui fait que vous avez tendance à faire dans le "tous pourris". C'est regrettable. Et a voir les gens de façon tranchée. A distribuer les anathèmes et les bénédictions.


Et je le répète, j'espère qu'un jour vous vous libérerez un peu de ces conceptions du divin là sommes toutes assez étroites, réductrices, et peu heureuses, elle sont le fruit de votre vécu, qui ne semble guère plaisant en la matière. Je vous souhaite de dépasser cela et d'aboutir un jour a une religiosité moins discriminante,moins dans la défiance, moins dans le jugement, moins péremptoire, plus apaisée, et plus ouverte à tous sans distinction, moins angoissante. C'est ce que je vous souhaite.  :jap:


Il y a dans le monde des gens qui croient en un être divin créateur de manière beaucoup plus humble, généreuse, heureuse, joyeuse, sans jugement et ouverte aux autres. Il y en a, peut être serait il bon que vous en fréquentiez pour qu'il vous apporte un peu de leur bien être et de leur sérénité.


Voila ce que je vous souhaite.  :jap:


Et au passage, en ce qui me concerne, vous n’approuveriez surement pas mon "orientation sexuelle", vous me promettriez surement un avenir funeste si vous la connaissiez. Moi je vous souhaite d'aller mieux, d'y voir plus clair, d'être plus sereine et plus heureuse en général dans la vie, quel que soit votre orientation sexuelle.
Bonne soirée :jap:


PS : si je m'abstiens de parler de la Bible avec vous c'est que, au regard de ce que nous écrivons l'un et l'autre, de nos pensées, je peux affirmer sans trop de risque de me tromper que nous ne serons pas d'accord et que je risque fort de dire des choses qui vous déplairont ainsi qu'a d'autres ici. Ne me tentez donc pas car le résultat serait surement.. houleux, il y en a déjà bien assez. De houle. Ma vision de l'Ancien Testament est de plus en plus critique et celle du Nouveau est différente de la vôtre.
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Message  prisca* le Mer 29 Mai - 20:47

Tu as l'air de vouloir t'intéresser à la Bible et je t'en  en félicite, c'est d'ailleurs pour cela que j'ai veillé à te répondre scrupuleusement en m'appuyant sur elle, et loin de moi de vouloir décider qui ou pas entre dans la bienséance lorsqu'il montre des signes qui sont d'un tout autre ordre, c'est pourquoi je t'ai expliqué ce que l'Epitre aux Romains 1 dit tout simplement et que je laisse à ta lecture afin que tu le constates par toi même.


18 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.



Pour résumer ces versets, il y est dit que Dieu enseigne les prêtres en esprit car il est marqué qu'à eux la vérité est révélée, mais au lieu de la divulguer, ils préfèrent la garder prisonnière cette vérité. Et c'est la vérité sur quoi ? La vérité d'interprétation de la Bible. Donc ces hommes savent la vérité d'interprétation mais préfèrent ne rien dire. Dieu en colère donc les laisse à leurs sens réprouvés au lieu de les élever spirituellement, ainsi ils ont des rapports sexuels entre eux, ils ne sortent pas de leur animalité surtout qu'ils ont menti en faisant de Dieu des images d'un homme et nous avons la preuve par cette image là qui est donc blasphématoire.

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Message  Disciple Laïc le Mer 29 Mai - 20:56

Bonne soirée Prisca, bonne soirée et bonne nuit :)
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Message  prisca* le Mer 29 Mai - 21:03

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Message  Jans le Sam 1 Juin - 16:54

L'être suprême du monothéïsme transcende tout en principe, alors il est totalement illogique qu'il ne transcende pas la sexualité de ses créatures. Les monothéïsmes croient en l'existence d'un principe constant et immortel : l'âme. Une âme n'a pas de sexe. Elle est sauvée ou non selon sa conduite vis à vis de cet être suprême et des autres hommes.
Merci, Disciple Laïc. Qu'il es attristant de trouver même au XXIè siècles des gens prêts à vous sortir un passage de Paul — qui ignore tout du problème en question ! — pour dire du mal d'êtres humains sans doute plus en souffrance que nous. Très attristant.

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Message  Suleyman le Sam 1 Juin - 19:20

Jans a écrit:
L'être suprême du monothéïsme transcende tout en principe, alors il est totalement illogique qu'il ne transcende pas la sexualité de ses créatures. Les monothéïsmes croient en l'existence d'un principe constant et immortel : l'âme. Une âme n'a pas de sexe. Elle est sauvée ou non selon sa conduite vis à vis de cet être suprême et des autres hommes.
Merci, Disciple Laïc. Qu'il es attristant de trouver même au XXIè siècles des gens prêts à vous sortir un passage de Paul — qui ignore tout du problème en question ! — pour dire du mal d'êtres humains sans doute plus en souffrance que nous. Très attristant.


L'ame n'a pas de sexe, étrange comme conception  :refl:

Les transgenres sont forcément en souffrance car la société ne comprend pas ce qu'ils sont (maladie, évolution, mutation....) et les religions n'ont pas de réponse clair faisant l'hunanimité, plus leur vision d'une société qui les rejette et qui accentue leur souffrance.

En tout cas, ils peuvent comme même réussir et percer comme Thomas Newrith, béni par le cardinal de Vienne en Autriche.
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Message  Disciple Laïc le Lun 3 Juin - 21:05

Jans a écrit:
L'être suprême du monothéïsme transcende tout en principe, alors il est totalement illogique qu'il ne transcende pas la sexualité de ses créatures. Les monothéïsmes croient en l'existence d'un principe constant et immortel : l'âme. Une âme n'a pas de sexe. Elle est sauvée ou non selon sa conduite vis à vis de cet être suprême et des autres hommes.
Merci, Disciple Laïc. Qu'il es attristant de trouver même au XXIè siècles des gens prêts à vous sortir un passage de Paul — qui ignore tout du problème en question ! — pour dire du mal d'êtres humains sans doute plus en souffrance que nous. Très attristant.



C'est une bonne chose de voir ces personnes non en premier comme des "pêcheurs" mais en premier comme des victimes, des êtres en souffrance.

Homosexuels et transgenres ou bisexuels sont en souffrance au moins parce qu'on les discrimine, si on les acceptait comme ils sont, sans les juger moralement, sans leur promettre un avenir douloureux, ils se sentiraient sans doute mieux. Ou est la bonté, l'amour, la charité dans le rejet dont ils sont régulièrement victimes ?


Quand des croyants prétendent que ces hommes et ces femmes sont rejeté par leur divinité suprême, pour moi, ils ne parlent pas de leur divinité suprême, ils parlent de leur propres préjugés à eux, êtres humains. Ils ne comprennent pas ces êtres différents, les désapprouvent, ou les craignent, ou le détestent, ou les jalouse tout ce que vous voulez, et même dans les textes ce sont les préjugés humains sociaux liés aux lieux et aux époques qui parlent. Si on croit en un être suprême transcendant qui aime toutes ses créatures à égalité alors il les a fait comme elles sont et là ou les hommes font des différences, des distinctions, des discriminations, lui n'en fait aucune vu qu'il est tout simplement très au dessus de cela. C'est limite médire, blasphémer que de prêter au transcendant en qui certains croient des pensées et distinctions aussi mesquinement humaines. Soit on croit en quelque chose qui est au dessus de la nature humaine, de ses défauts notamment, qui est infiniment bon, dans ce cas on ne lui prête pas de telles conceptions et on admet que ce ne sont que pensées humaines, soit ce transcendant ne l'est pas tant que cela. Et sa sagesse, son intelligence, ne valent pas mieux que ceux d'un être humain.


C'est quand même stupéfiant que ce soit quelqu'un qui ne se soucient plus et ne croit plus aux capacités salvatrices de cet être suprême a qui cela apparaît comme évident.


Les textes bibliques sont énormément marqués par les humains qui les ont rédigés, c'est à ce demandé si il y a autre chose que de l'humain dedans. :roll:
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Message  prisca* le Lun 3 Juin - 21:27

En fait, Jans et Disciple Laïc, vous n'avez pas compris.

Lorsqu'un homme sort de son animalité et il n'y arrive pas seul, c'est Dieu qui le métamorphose, il devient "un être évolué" où la sexualité n'a plus aucune place, il est transcendé, il se suffit à lui même, il atteint le paroxysme de l'extase, il est un être éveillé et il n'a plus rien "d'humain" puisque l'hominidé est un genre animal par essence, il est devenu "un être spirituel".

Il est un autre genre, un genre qui n'est plus du monde, il a déjà un pas dans l'au delà, il est accompli.

Les transgenres, homosexuels, tous les autres donc, appartiennent encore à l'espace "hominidés" eux, et non pas qu'ils soient critiqués par les autres qui ont passé au dessus de toutes ces considérations là, ils sont juste dans une évolution inférieure, c'est ségrégatif mais c'est comme cela que fonctionne le monde, car pour mériter le Paradis, il faut se rendre par soi même "enfants prodigues" , et pour cela, il faut plaire à Dieu qui nous adoptent car Dieu est Pur Esprit, et notre esprit sera sublimé, et les moyens pour y arriver nous sont donnés par la Bible.


1 Corinthiens 2:14
"Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge."

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Message  Jans le Mar 4 Juin - 0:06

Les transgenres, homosexuels, tous les autres donc, appartiennent encore à l'espace "hominidés" eux, et non pas qu'ils soient critiqués par les autres qui ont passé au dessus de toutes ces considérations là, ils sont juste dans une évolution inférieure, c'est ségrégatif mais c'est comme cela que fonctionne le monde, car pour mériter le Paradis, il faut se rendre par soi même "enfants prodigues..
Mais comment sont faits les gens comme toi, prisca ? Comment peux-tu dire de telles absurdités ? On a compris que tes études et ta culture tenaient sur un timbre-poste, mais quand même ! Tu ne te rends pas compte à quel point tu juges des êtres humais comme toi ? et d'une façon aussi péjorative ?
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Message  Disciple Laïc le Mar 4 Juin - 6:46

Il y a une parabole Zen (Nommée : "un tas de merde séchée"), qui dit en substance que ce que l'on dit et pense des autres n'est que le reflet de ce que nous avons nous-même dans le coeur. Ainsi, si nous pensons qu'untel ou unetelle a tel ou tel défaut et que nous le disons, nous ne faisons que parler de nous même car nous sommes incapables la plupart du temps de voir chez autrui autre chose que notre propre image. Cela vient du fait que la plupart du temps, inconsciemment, nous sommes "centré sur soi" et non "centré sur l'autre".



L'année dernière un jour sur mon lieu de travail, une collègue (plus petite en taille que moi) avait besoin de se confier, je ne me souviens plus sur quel sujet au juste. A ce moment là j'étais réceptif. Alors j'étais à coté d'elle, penché sur le coté, à l'écouter avec attention, à vraiment l'écouter. Après peu de mots elle s'est arrêté brusquement est m'a dit en gros que cela lui faisait une drôle d'impression, cela la perturbait, parce que je l'écoutais (vraiment).



Dans la parabole c'est un savant prétentieux qui en vient à insulter un vieux maître, à lui dire tout le mal qu'il pense de lui :"Vous n'êtes qu'un vieux ta de merde séchée". Mais comme ce savant est vaniteux il demande ensuite au vieux maître ce qu'il pense de lui, le savant. Et le vieux maître de répondre "Vous êtes tel un Bouddha". Evidemment, le savant prétentieux et vaniteux rentre chez lui gonfler de satisfaction. C'est sa femme qui le ramène sur Terre en lui disant a quel point il est stupide car lui ne voit chez les autres que ce qu'il a dans le coeur, alors que le vieux maître voit en chacun le bouddha qui sommeil et n'attend que le moment propice de se manifester (Le Bouddha affirment que chacun peut devenir un bouddha avec la motivation et la discipline adéquat, dans cette vie, c'est évidemment plus ou moins difficile selon ce que chacun a accumulé comme passif karmique dans ses vies précédentes).


A vous de voir si cette sagesse/psychologie est véridique ou pas au quotidien.  :jap:

Quand on parle d'autrui il y a de fortes chances qu'on en révèle beaucoup sur soi. Plus qu'on ne croit. Si vous prêtez un oreille vraiment attentive, une écoute silencieuse aux gens, qu'ils le sentent, vous serez étonné de voir à quel point certains peuvent dire des choses de manière pas toujours très prudente.  :lol:


C'est aussi valable ici pour nous vous ne croyez pas  :?: :lol:   Nous parlons énormément de nous-même, y compris quand nous pensons parler des autres. En les jugeant, en les évaluant etc... en se focalisant sur la personne plutôt que sur les idées qu'elle véhicule.


La plupart du temps nous sommes dans le "Moi, Moi, Moi, Moi JE, JE, etc...". Le moine Matthieu Ricard (il me semble bien que c'est lui) fait remarqué que si l'on s'affirme autant que cela, si le "Moi" a autant besoin de s'affirmer constamment, c'est parce qu'il a besoin de se sentir exister, et donc qu'il n'est sans doute pas aussi "substantielle", solide, qu'il ne le voudrait. Et qu'il n'est. Si il était sûre de lui il n'aurait pas besoin de s'affirmer autant. Et comme la possibilité de l'absence d'un "Moi" stable et substantiel est effrayante, terrifiante au premier abord, cette peur est combattue par une réaffirmation constante, et une discrimination : d'un coté Moi de l'autre Les Autres.



Ainsi tout jugement porté sur autrui n'est qu'un moyen de se réaffirmé soi-même pour se rassurer. Le Moi a besoin de juger autrui, de dire Moi et Les Autres, pour se donner l'illusion d'exister. Et on peut se dire que plus le Moi s'affirme comme existant plus paradoxalement il se sent fragile. La psychologie/psychanalyse occidentale travaille beaucoup sur ces question du "moi", de "l'estime de soi", de "l'affirmation de soi".
Je sais ce que c'est un "effondrement" de l'ego, un profond dégoût de "soi", je l'ai vécu, dans le cadre d'un dépression, il y a longtemps. C'est très déplaisant faites moi confiance. Mais c'est d'autant plus déplaisant que l'on a une haute opinion de soi. Plus on se croit "haut" plus la chute est vertigineuse et l’atterrissage douloureux. Et quand vous arrivez a vous relevé (avec l'aide d'autrui en général) cela remet bien les pendules à l'heure.



Toutefois la science du mental indien est autrement plus ancienne et a autrement plus d'expérience que la toute récente psychologie occidentale. J'aurais aimé l'avoir a disposition il y a de nombreuses années, cela m'aurait sans doute évité bien des souffrance.



Conséquences : plus l'on porte de jugement sur autrui ("Je ne mange pas de ce point là Moi !") plus l'estime de soi est sans doute fragile. Et le Bouddha nous dit que précisément la croyance en l'existence d'un "Soi" indépendant et solide, immuable et l'attachement à cette croyance, sont sources d'immenses souffrances.


Ce que j'ai personnellement pu vérifier, dans la douleur, et que je vérifie toujours de temps a autre, dans la douleur aussi.


Notez que régulièrement, dans les Évangiles, Jésus prend du recul sur son propre rôle et se fait passer en second derrière son Père, il va même jusqu’à dire que lui n'est pas "bon", seul son Père l'est, et régulièrement il demande à ses disciples de taire les miracles qu'il fait. Et Jésus sur la croix va jusqu'au sacrifice ultime, celui de "lui-même". De sa propre existence. Or notre propre existence, notre vie, est en général ce a quoi nous tenons le plus. C'est pourquoi il nous est si difficile d'accepter que nous allons nécessairement mourir un jour, et que nous préférons croire qu'il y a quelque chose de nous, de notre personnalité, qui va survivre, intact, à la mort du corps. C'est par attachement à nous même. Nous voulons y croire. Car nous avons peur de l'autre alternative : le néant. Mais peut être nous trompons nous en pensant qu'il n'y a que 2 possibilité : éternité ou néant. Notre peut n'est peut être pas si justifiée que cela. C'est l'ignorance qui parle au travers de la peur. Et pourtant maintenant les sciences physique nous disent que rien ne peut se "néantiser" et que rien ne peut "surgir" de nulle part.

(C'était le quart d'heure verbeux de Disciple Laïc du jour ! :pff: )
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Message  Jans le Mar 4 Juin - 8:39

Merci, Disciple Laïc ! Les questions derrière ce fil seraient en fait : "Quelle vision de l'homme a tel ou tel monothéisme ?" "La morale nommée dans les écrits anciens est-elle universelle et intemporelle ?" "Quand est-on sûr que telle injonction, formulée par des autorités, vient de Dieu ou respecte ce que nous pensons savoir de la volonté divine ?" Vaste sujet !

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Message  pauline.px le Mar 4 Juin - 9:46

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Disciple Laïc

Disciple Laïc a écrit:il va même jusqu’à dire que lui n'est pas "bon", seul son Père l'est

En toute rigueur, ce n'est pas le Père qui est le seul bon mais D.ieu, béni soit-Il.
Marc 10:18  ο δε ιησους ειπεν αυτω τι με λεγεις αγαθον ουδεις αγαθος ει μη εις ο θεος
Jésus lui dit : « Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon que Dieu seul.

Luc 18:19  ειπεν δε αυτω ο ιησους τι με λεγεις αγαθον ουδεις αγαθος ει μη εις [ο] θεος
Jésus lui dit : « Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon que Dieu seul.


Pour en revenir un peu au sujet, la transidentité ne pose pas des problèmes seulement aux monothéismes, elle en pose surtout aux personnes transgenres.

La transidentité a posé des problèmes et en pose encore à la psychanalyse, à la médecine, aux groupes féministes, aux institutions et finalement à tout un chacun. C'est facile (mais lamentable) de privilégier la différence entre les "normaux" et les transgenres et de l'interpréter de façon péjorative, fût-ce avec une rhétorique apparemment bienveillante...

Pour le Christianisme qui, au moins en Occident, a un souci avec la sexualité, on pouvait s'attendre à pire…
J'ai l'impression qu'aujourd'hui seules des dénominations de la mouvance évangéliste jettent un regard négatif sur les personnes transgenres en lisant à courte vue les énumérations peccamineuses de la Bible, confondant ainsi les coupables et les victimes.

Et, dans le giron du christianisme au contraire de l'Islam et du Judaïsme, j'imagine volontiers que les monastères et couvents ont pu être le refuge de celles et ceux qui ne pouvaient pas s'intégrer à la conjugalité obligatoire.

Néanmoins, il y a une anthropologie chrétienne dont la différence sexuelle est des fondements.
Dès lors, on peut se poser la question de savoir si la transidentité ébranle ou supprime vraiment cette différence sexuelle "ontologique" ?

A priori non… du moins à mes yeux.
et ce fut longtemps un sujet de contradiction avec les homosexuel(le)s qui ont pas mal tergiversé avant de rajouter le T à LGB.

On pourrait même dire qu'elle la sublime… ce qui n'est pas sans poser d'autres problèmes...

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