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Message  Disciple Laïc le Dim 7 Avr - 14:15

@Suleyman : pour information le français n'est pas si "récent", l'Empereur Charlemagne, fin du VIIIème début du IXème siècle, a joué un rôle important dans la mise en place du français tel que nous le connaissons. Il lui fallait une langue commune avec des règles d'orthographe et de grammaire communes pour gérer son empire. Bien sûre le français a bien évolué depuis, tout comme sans doute l'arabe. Or Charlemagne c'est assez proche de Muhammad, on estime que Charlemagne pourrait être né entre 742 et 748, à peine un peu plus d'un siècle après l’Hégire. Donc le français est tout sauf une langue "récente", il s'est nourri des langues germaniques et latines et à continué a évolué après Charlemagne bien sûre. Voltaire ne lisait pas l'arabe je pense mais il a du quand même lire une traduction du Coran puisqu'il a écrit une pièce de théâtre de jeunesse sur Muhammad.


Un des arguments classiques mis en avant pour les défenseurs à tout crin du Coran est le problème de la traduction. ^^ La version en ma possession est une traduction de feu Malek chebel qui avait eu l'aval d'autorités islamiques compétentes quand à la qualité de la transposition. Et Malek Chebel était un défenseur d'une version "progressiste" de l'Islam et un défenseur de "l'Islam des Lumières". Donc on pouvait plutôt le soupçonné d'avoir édulcoré au maximum, or le texte est ce qu'il est dans la version à ma disposition.


Les problèmes de traduction et de transposition se posent aussi dans les textes les plus anciens du Canon Pali bouddhique. Comme pour le christianisme et l'Islam il y eu une phase de transmission orale. Les indiens du Vème siècles se reposant encore plus sur l'oralité avec des capacités de mémorisation bien supérieure que dans les siècles suivants. Aucun écrit connu de la main du Bouddha, ni de Yeshua ni de Muhammad (il me semble).  

Mais bon on s'éloigne du sujet. :oops:

Disciple Laïc

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Message  Jans le Dim 7 Avr - 17:47

Disciple Laïc et Suleyman, merci, ce que vous dites est très intéressant et ne dévie pas du sujet, au contraire ! Ces problèmes de transposition d'une langue à l'autre sont passionnants (en tout cas pour moi) ! En fait, derrière chaque langue, il y a une vision du monde et une affectivité liée à chaque mot, ce qui rend les problèmes complexes; Ce n'est pas pour rien qu'il faut 5 ans d'études après le bac pour devenir traducteur professionnel.

La langue maternelle de Charlemagne est l'allemand rhénan-franconien ; le premier témoignage écrit du "français" du IXè siècle et de cet allemand se trouve dans le serment de Strasbourg de février 842 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Serments_de_Strasbourg. J'en déchiffre 60% dans les deux langues, mais en m'aidant de la traduction française ! Ce n'est pas encore du français, une sorte de latin bâtard en évolution. Heureusement, le latin classique servait de langue administrative.
Si j'en juge par le peu d'hébreu que je parle (yech lekha zman bischvili?), j'imagine que l'arabe doit poser des problèmes de traduction difficiles, on est dans d'autres mondes.
Autant dire que les traductions du NT que nous lisons ne peuvent nous donner qu'un reflet lointain de ce que pensaient vraiment les juifs de l'époque, et à condition que l'on devine parfois l'araméen ou l'hébreu derrière le grec (exemple : le shalom !) ; durant des décennies, on lisait "Simon Barjonas" — jusqu'au jour où quelqu'un s'est dit qu'il fallait traduire : fils de Jonas !! Et on n'est pas au bout de nos surprises...
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Message  Suleyman le Dim 7 Avr - 18:04

Jans a écrit:Disciple Laïc et Suleyman, merci, ce que vous dites est très intéressant et ne dévie pas du sujet, au contraire ! Ces problèmes de transposition d'une langue à l'autre sont passionnants (en tout cas pour moi) ! En fait, derrière chaque langue, il y a une vision du monde et une affectivité liée  à chaque mot, ce qui rend les problèmes complexes; Ce n'est pas pour rien qu'il faut 5 ans d'études après le bac pour devenir traducteur professionnel.

La langue maternelle de Charlemagne est l'allemand rhénan-franconien ; le premier témoignage écrit du "français" du IXè siècle et de cet allemand se trouve dans le serment de Strasbourg de février 842 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Serments_de_Strasbourg. J'en déchiffre 60% dans les deux langues, mais en m'aidant de la traduction française ! Ce n'est pas encore du français, une sorte de latin bâtard en évolution. Heureusement, le latin classique servait de langue administrative.
Si j'en juge par le peu d'hébreu que je parle (yech lekha zman bischvili?), j'imagine que l'arabe doit poser des problèmes de traduction difficiles, on est dans d'autres mondes.
Autant dire que les traductions du NT que nous lisons ne peuvent nous donner qu'un reflet lointain de ce que pensaient vraiment les juifs de l'époque, et à condition que l'on devine parfois l'araméen ou l'hébreu derrière le grec (exemple : le shalom !) ; durant des décennies, on lisait "Simon Barjonas" — jusqu'au jour où quelqu'un s'est dit qu'il fallait traduire :  fils de Jonas !! Et on n'est pas au bout de nos surprises...

Allez plus loin car je sens que mon esprit s'ouvre à quelquechose : seriez-vous en train de dire que nous sommes tous dans l'erreur avec les traductions relatives que nous avons de la Bible et du Coran et que nos discussions inter-religieuses ne sont que pur stupidité d'ignorant tant que nous ne communiquons pas avec la même langue originel des livres saints ?
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Message  Disciple Laïc le Dim 7 Avr - 18:30

@Jans : merci pour vos remerciements ^^

En spoil pour éviter le HS

Pour Jans:

A l'aide de tout ce que j'ai lu et compris et déduit de la pratique bouddhique plutôt orientée vers le Zen, je peux vous apporter une dimension encore supplémentaire sur les problème linguistiques.


A la fin du XIXème siècle il y a eu un redécouverte du bouddhisme par les occidentaux. Or rien qu'un mot mal traduit à suffit a faire d'important dégats qui se ressentent toujours. Un seul mot mal traduit du sanskrit : Śūnyatā, traduit par "vide" ou "vacuité", a suffit a faire croire que le bouddhisme était un nihilisme, ce qui laissait perplexe des occidentaux car des millions de gens en Asie semblaient "vénérer" le néant et croire que toute la réalité n'était qu'illusion, sans substance réelle. Que tout n'était qu'un rêve et que rien n'existait vraiment. Alors que le Bouddha a clairement dit qu'une conception nihiliste de la réalité était une conception erronée, une vue erronée. Une autre erreur de traduction est celle du terme sanskrit Dukkha, traduit seulement par "souffrance". Alors que le terme le plus proche serait peut être "insatisfaisante", ou "imparfaite" en plus de "souffrance". Ce qui a fait pensé et fait encore penser à beaucoup de gens que le bouddhisme est une philosophie profondément pessimiste, ce qui est tout le contraire !


Le bouddhisme en général et zen en particulier se méfie des mots, du langage aussi bien écrit que parlé, car ce ne sont que des étiquette conventionnelle "pratiques" sans rapport avec l'expérimentation réel de l'objet concerné. Exemple : désigner à un personne un orange, elle saura ce que c'est parce que conventionnellement en français tout le monde associe le mot "orange" aussi bien écrit que prononcé avec le fruit concerné. Or le mot n'a aucun rapport avec l'expérience de toucher, sentir, goûter, voir une orange. L'objet n'est pas le mot. Le mot n'est qu'une désignation conventionnelle. D'ailleurs cette désignation change d'une langue à l'autre, c'est bien la preuve du problème. Si vous ne connaissez pas la bonne prononciation et écriture dans l'autre langue, quelqu'un pourra vous désigner une orange sans que vous sachiez du tout de quoi il parle. Mais si il vous montre l'orange, avec un simple geste, là vous comprendrez en associant les sons l'objet, et vous n'expérimenterez ce qu'est l'orange qu'en la prenant dans la main, en la humant, en la soupesant, en la pressant et en la gouttant. Les mots sont sans rapport avec l'expérience de l'objet concernant. Ce ne sont que des outils pratiques pour faciliter la communication. Quelqu'un qui n'a jamais ni vu ni toucher, goûté, senti, une orange, vous pourrez la lui décrire autant que vous voudrez par association avec d'autres choses, cela ne vaudra pas l'expérience.


C'est pourquoi dans le Zen au moins, on reconnait qu'il est impossible de transmettre, de partager une expérience de "transcendance", une expérience "mystique", que l'on a vécu soi, avec des mots, écrit ou parlé, à un autre. Mais par contre on peut provoquer brutalement une phénomène d'eveil par du langage verbal ou écrit sans logique, c'est la méthode des kôan. Des questions dont le but n'est pas d'obtenir une réponse mais de provoquer chez celui qui essait un dépassement des mécanismes mentaux logique classiques, d'aller au delà de la pensée rationnelle. De pousser celui qui cherche à répondre au delà de son propre mental. Exemple : « Quel est le son d'une seule main qui applaudit ? »


Dans le récit (semi-légendaire ?) de la naissance de l'école Zen, le Bouddha transmis à ses disciples un enseignements à un moment qui s'est résumé à un seul geste : un fleur cueilli et présentée à ses disciples du moment autour de lui, sans un mot. Un seul d'entre eux aurait souri, manifestation de sa compréhension, le Bouddha aurait confirmé que ce disciple là avait compris. Il se nommait Mahakashyapa, il est considéré comme le père fondateur du Zen.


Et souvenez vous dans la Bible, Yahweh sème la confusion parmi les constructeurs de la Tour de Babel en les faisant soudain parler différentes langues. Un signe que différente langues est source de confusion. D'incompréhension, de désunion entre les hommes, et d'incapacité de se coordonner pour réaliser de grande choses. Yahweh n'appréciait pas l'idée que les hommes puissent construire une tour jusqu'au ciel apparemment. Il a jugé cela prétention semble t-il non ? Mais plus tard dans la Bible il est question de la Paix du Christ. Allez comprendre... Souhaitez que les hommes vivent en paix entre eux mais s'arranger pour qu'ils ne se comprennent plus et se disputent et échouent dans leur entreprise commune. Curieux non ?   :refl:
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Message  Jans le Dim 7 Avr - 18:42

Allez plus loin car je sens que mon esprit s'ouvre à quelque chose : seriez-vous en train de dire que nous sommes tous dans l'erreur avec les traductions relatives que nous avons de la Bible et du Coran et que nos discussions inter-religieuses ne sont que pur stupidité d'ignorant tant que nous ne communiquons pas avec la même langue originel des livres saints ?
Ah je n'ai jamais dit ni pensé cela ! Et Dieu m'en préserve ! Il faut savoir que j'ai été élevé dans des schémas de pensée où, que ce soit en littérature, morale, philosophie, religions, traductions, tout était clair, expliqué, presque simple, ferme, non criticable, conforme, sûr, à apprendre, copier, savoir ! rien n'était donc mis en doute, traduire d'une langue dans une autre était une affaire de technique, poussée, certes... Puis, patatras ! le temps passant, j'ai commencé à avoir une pensée personnelle, me suis posé beaucoup de questions... pour me rendre compte que la réalité des choses n'était pas comme ce qu'on disait à l'époque : l'électron n'était pas une bille qui tournait autour d'un noyau, c'était un paquet d'ondes ! tout était dans l'univers bien plus subtil, complexe, exigeant une approche nuancée, être capable de relativiser, d'assouplir sans se décourager... à commencer par la traduction d'un texte qui paraissait simple et évident ! Il fallait donc travailler, être rigoureux, apprendre d'autres langues avec la mentalité de l'autre, pas seulement ses mots !

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Message  Jans le Dim 7 Avr - 18:52

Merci Disciple Laïc, c'est très intéressant !
Et souvenez vous dans la Bible, Yahweh sème la confusion parmi les constructeurs de la Tour de Babel en les faisant soudain parler différentes langues. Un signe que différente langues est source de confusion. D'incompréhension, de désunion entre les hommes, et d'incapacité de se coordonner pour réaliser de grande choses. Yahweh n'appréciait pas l'idée que les hommes puissent construire une tour jusqu'au ciel apparemment. Il a jugé cela prétention semble t-il non ? Mais plus tard dans la Bible il est question de la Paix du Christ. Allez comprendre
Euh... je crois que le récit est très orienté anti-babylonien, et il est vrai que les juifs avaient eu des soucis avec eux ! En fait, l'hébreu joue sur la proximité entre bab-el : porte de Dieu et bab-il :  confusion. Que de choses n'a-t-on pas fait dire et penser à YHWH !! Il voulait même que les juifs (mauvais, puisqu'ils ne voulaient pas devenir chrétiens !) ne comprennent pas ce que Jésus disait — rappelant un épisode lde l'AT où la plus grande partie des juifs va périr par décision divine, car ils sont trop  méchants ! Tout cela, c'est de la projection, de l'anthropomorphisme, on attribue à YHWH ses propres fantasmes et peurs ! Si on prend tout au premier degré, on devient fou.

P.S. : j'ai le Coran dans la traduction de Kasimirski (GF Flammarion) ; que dois-je en penser ?
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Message  Suleyman le Dim 7 Avr - 19:20

Jans a écrit:
Allez plus loin car je sens que mon esprit s'ouvre à quelque chose : seriez-vous en train de dire que nous sommes tous dans l'erreur avec les traductions relatives que nous avons de la Bible et du Coran et que nos discussions inter-religieuses ne sont que pur stupidité d'ignorant tant que nous ne communiquons pas avec la même langue originel des livres saints ?
Ah je n'ai jamais dit ni pensé cela ! Et Dieu m'en préserve ! Il faut savoir que j'ai été élevé dans des schémas de pensée où, que ce soit en littérature, morale, philosophie, religions, traductions, tout était clair, expliqué, presque simple, ferme, non criticable, conforme, sûr, à apprendre, copier, savoir ! rien n'était donc mis en doute, traduire d'une langue dans une autre était une affaire de technique, poussée, certes... Puis, patatras ! le temps passant, j'ai commencé à avoir une pensée personnelle, me suis posé beaucoup de questions... pour me rendre compte que la réalité des choses n'était pas comme ce qu'on disait à l'époque : l'électron n'était pas une bille qui tournait autour d'un noyau, c'était un paquet d'ondes ! tout était dans l'univers bien plus subtil, complexe, exigeant une approche nuancée, être capable de relativiser, d'assouplir sans se décourager... à commencer par la traduction d'un texte qui paraissait simple et évident ! Il fallait donc travailler, être rigoureux, apprendre d'autres langues avec la mentalité de l'autre, pas seulement ses mots !


sourate Fatiha (l'ouverture ou les 7 répétés)

Traduction musulmane en français :

1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux .

2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.

3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,

4. Maître du Jour de la rétribution.

5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.

6. Guide-nous dans le droit chemin,

7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés .

Traduction de Kazimirski en français :

Au nom du Dieu clément et miséricordieux

1. Louange à Dieu souverain de l'univers,

2. Le clément, le miséricordieux,

3. Souverain au jour de la rétribution.

4. C'est toi que nous adorons, c'est toi dont nous implorons le secours,

5. Dirige-nous dans le sentier droit,

6. Dans le sentier de ceux que tu as comblés de tes bienfaits,

7. De ceux qui n'ont point encouru ta colère et qui ne s'égarent point.

Jans,

Ne prenez pas de gant avec moi. Je suis de nature franc et direct et je sais reconnaitre une personne instruite et intelligente quand j'en ai une en face de moi donc dites vraiment ce que vous pensez des traductions françaises du Coran dont je n'ai mis qu'un extrait mais qui en dit long sur le décalage linguistique qu'il y a dans le sens de la langue arabe traduite :refl:
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Message  Jans le Dim 7 Avr - 19:33

merci pour ce parallèle ! Je suis bien sûr incapable d'avoir un avis, ne sachant pas l'arabe ! C'est d'abord très beau, d'une grande élévation spirituelle. Et il est sûrement plus parlant d'écrire "Allah" que "Dieu" (l'ayant entendu en arabe dans une messe libanaise, c'est un peu détonnant, même si bien sûr c'est toujours l'Unique).
Une question : a) Maître du jour de la rétribution ? doit-on comprendre : celui qui fixe ce jour-là ? b) que doit-on entendre par ce mot de contribution ? le Jugement ? Je suis un peu gêné du mot de "colère", car pour moi IL est au-dessus de la colère... Il est vrai que le Miséricordieux tempère.
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Message  Suleyman le Dim 7 Avr - 20:23

Jans a écrit:merci pour ce parallèle ! Je suis bien sûr incapable d'avoir un avis, ne sachant pas l'arabe ! C'est d'abord très beau, d'une grande élévation spirituelle. Et il est sûrement plus parlant d'écrire "Allah" que "Dieu" (l'ayant entendu en arabe dans une messe libanaise, c'est un peu détonnant, même si bien sûr c'est toujours l'Unique).
Une question : a) Maître du jour de la rétribution ? doit-on comprendre : celui qui fixe ce jour-là ? b) que doit-on entendre par ce mot de contribution ? le Jugement ? Je suis un peu gêné du mot de "colère", car pour moi IL est au-dessus de la colère... Il est vrai que le Miséricordieux tempère.

Je ne sais pas comment vous répondre car mon esprit est perturbé par votre analyse linguistique. J'ai besoin de temps pour répondre de la manière la plus juste à vos questions.

Merci pour votre réponse, votre savoir et votre écoute, monsieur le professeur des langues :jap:

Je reviendrai vers vous très prochainement, insha Allah :)

Par respect pour votre passion des langues :cheers:

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Message  Idriss le Dim 7 Avr - 22:18

Attention au HS , ouvrez des sujet dédié dans la rubrique correspondante ! Il est tard et je ne suis pas motivé pour faire le ménage  et je ne veux pas nuire à la fluidité et le spontanéité des échanges ...Mais si il n' y a pas un minimum d'autodiscipline cela va déraper petit à petit  et ouvrir la porte au grand n'importe quoi ....
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Message  Suleyman le Dim 7 Avr - 23:12

Idriss a écrit:Attention au HS , ouvrez des sujet dédié dans la rubrique correspondante ! Il est tard et je ne suis pas motivé pour faire le ménage  et je ne veux pas nuire à la fluidité et le spontanéité des échanges ...Mais si il n' y a pas un minimum d'autodiscipline cela va déraper petit à petit  et ouvrir la porte au grand n'importe quoi ....

Pardonne-moi, Idriss. Je stoppe avec le hors-sujet et je reparlerai à monsieur Jans dans un autre sujet dans la section débats généraux.

Mille excuse :jap:
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Message  -Ren- le Mer 10 Avr - 6:43

Jans a écrit:Disciple Laïc et Suleyman, merci, ce que vous dites est très intéressant et ne dévie pas du sujet, au contraire ! Ces problèmes de transposition d'une langue à l'autre sont passionnants (en tout cas pour moi) ! En fait, derrière chaque langue, il y a une vision du monde et une affectivité liée  à chaque mot, ce qui rend les problèmes complexes
Moi aussi, ça me passionne ; mais il serait bon de reprendre une telle discussion dans "Débat Général", merci d'avance !

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