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Le christianisme est-il une religion?

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Le christianisme est-il une religion? Empty Le christianisme est-il une religion?

Message  indian le Mer 13 Fév - 17:30

Il est évident que l'Évangile de Jésus est religieux.
Des millions d'êtres humains ayant reconnu et reconnaissant le caractère religieux (religare) de l'Évangile de Jésus, (ses lecons) transposé dans les divers livres du nouveau testament, les évangiles, etc...


Mais Jésus enseigna t'il une religion?

J'en doute.

indian

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Le christianisme est-il une religion? Empty Re: Le christianisme est-il une religion?

Message  Jans le Mer 13 Fév - 18:09

ben non, il enseignait la conversion dans le cadre du judaïsme, la fin des temps étant imminente. la fin de Matthieu et Marc sont des ajouts : Jésus n'a jamais demandé d'aller prêcher le christianisme !
Jans
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Message  indian le Mer 13 Fév - 18:24

Jans a écrit: Jésus n'a jamais demandé d'aller prêcher le christianisme !

non mais la bonne nouvelle (aimez vous les uns les autres...), oui.

indian

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Message  Jans le Mer 13 Fév - 19:46

L'amour de Dieu et du prochain, c'est depuis des siècles dans le Lévitique, tout juif le savait. le rédacteur de l'évangile de Jean fait dire à Jésus : "je vous donne un commandement nouveau..", parce que les lecteurs de Jean, vers 95, ne sont plus des juifs en majorité, mais des non-juifs, l'amour des hommes, l'agapè, ne faisait pas partie des préceptes religieux des gréco-latins.
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Message  pauline.px le Mer 13 Fév - 20:06

Bonjour Indian,

indian a écrit:Il est évident que l'Évangile de Jésus est religieux.

Pas très évident pour moi.
On peut sans doute dire "spirituel".
L'Évangile témoigne d'une certaine idée de D.ieu, béni soit-Il, et des vocations de l'humain, il encourage une certaine orthopraxie mais ni rituels ni cultes bien précis.

indian a écrit:Des millions d'êtres humains ayant reconnu et reconnaissant le caractère religieux (religare) de l'Évangile de Jésus, (ses lecons) transposé dans les divers livres du nouveau testament, les évangiles, etc...

Oui, il y a des tas de gens qui s'inspirent de cet Évangile, voire de l'ensemble de la Bible.

Quand ils se rassemblent parce qu'ils partagent un peu la même interprétation et qu'ils font des trucs ensemble on peut parler de communautés religieuses. Pour une religion il faut encore un peu plus...

indian a écrit:Mais Jésus enseigna t'il une religion?

Il a en effet enseigné… entre autres choses...

Je ne crois pas que Son enseignement définisse une religion, du moins c'est mon sentiment du moment.

A priori Son orthopraxie comme Sa doctrine peuvent être a-religieuses.
Il me semble que c'est possible de se dire "disciple de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ" sans ressentir le besoin de "se relier" à des autres disciples.

Très cordialement
votre sœur
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Message  Nicolas le Mer 13 Fév - 20:21

Jans a écrit:L'amour de Dieu et du prochain, c'est depuis des siècles dans le Lévitique, tout juif le savait. le rédacteur de l'évangile de Jean fait dire à Jésus : "je vous donne un commandement nouveau..", parce que les lecteurs de Jean, vers 95, ne sont plus des juifs en majorité, mais des non-juifs, l'amour des hommes, l'agapè, ne faisait pas partie des préceptes religieux des gréco-latins.

La nouveauté est peut-être dans le "comme je vous ai aimé" .



Dernière édition par Nicolasticot le Mer 13 Fév - 20:22, édité 1 fois
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Message  pauline.px le Mer 13 Fév - 20:22

Bonjour Michel,

Jans a écrit:L'amour de Dieu et du prochain, c'est depuis des siècles dans le Lévitique, tout juif le savait.

La question cruciale est "Qui est mon prochain ?"
Car dans les 613 commandements, il y a ceci
596 Détruire les sept nations canaanites–Deutéronome 20, 17
597 N'en laisser aucun vivant–Deutéronome 20, 16
598 Effacer les descendants d'Amalek–Deutéronome 25, 19

(source https://fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/921775/jewish/Les-613-Mitsvot.htm )

Jans a écrit:le rédacteur de l'évangile de Jean fait dire à Jésus : "je vous donne un commandement nouveau..", parce que les lecteurs de Jean, vers 95, ne sont plus des juifs en majorité, mais des non-juifs, l'amour des hommes, l'agapè, ne faisait pas partie des préceptes religieux des gréco-latins.

Jean 13:34  Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres ; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.
Jean 15:12  C’est ici mon commandement : Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés. 13  Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

Où lisez-vous ça dans le Testament Premier ?

Très cordialement
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Message  Jans le Mer 13 Fév - 20:36

Constatation et réflexion fondamentales :
Il y a au long cours des évangiles des différences et ajouts qui ne peuvent s'expliquer que par une sensibilité différente, jointe à une évolution à la fois de la théologie et du christianisme naissant. C'est ainsi que l'on passe chez Marc qui écrit vers 65-70 d'un Jésus surtout thaumaturge, mystique, refusant les titres et préoccupé de la fin des temps, à un Jésus-Christ de Jean (disons plus justement : le rédacteur) qui se met presque en colère quand on ne reconnaît pas qu'il est le Fils de Dieu.

Si ce problème de l'amour du prochain différemment expliqué par Jésus était vraiment un commandement nouveau très important, alors son absence dans 3 des 4 évangiles serait incompréhensible ! Je le répète : "Jean" s'adresse surtout à des non-juifs convertis au christianisme, donc pour eux aimer le prochain est effectivement nouveau. On voit tout au long de cet évangile "Jean" expliquer aux non-juifs le sens des fêtes juives ou des coutumes rituelles.. ce que les synoptiques, s'adressant encore à beaucoup de juifs, n'ont pas besoin de faire.
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Message  pauline.px le Jeu 14 Fév - 14:42

Bonjour Michel,

Jans a écrit:On voit tout au long de cet évangile "Jean" expliquer aux non-juifs le sens des fêtes juives ou des coutumes rituelles.. ce que les synoptiques, s'adressant encore à beaucoup de juifs, n'ont pas besoin de faire.

Il faudrait que vous puissiez détailler l'inventaire de ces "explications johanniques" car je n'ai pas l'impression qu'il y en a plus chez Jean que chez les synoptiques.

Par exemple,
quand le saint apôtre et évangéliste parle simplement de "purification des Judéens", les synoptiques expliquent :
Matthieu 15:2  Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
Marc 7:3  Or, les pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s’être lavé soigneusement les mains, conformément à la tradition des anciens ;
Marc 7:5  Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent : Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures ?

Vous avez parlé du "χειμων ην" qui serait explicatif de Hanoukkah, c'est fort discutable au plan du sens, et surtout à quoi cela peut-il servir à un goï de savoir que Hanoukkah est fin d'automne/début d'hiver ? Pourquoi ne parle-t-il pas de l'automne pour Soukkot ?

Vous avez reconnu implicitement que votre histoire de commandement nouveau manquait de pertinence puisque vous avez botté en touche en jouant sur la différence avec les synoptiques.

Inversement, le saint apôtre et évangéliste Jean multiplie les allusions qui n'ont de sens que pour ceux qui connaissent très bien le Judaïsme.
Par exemple,
le lien entre Hanoukkah et Salomon n'est pas mis en valeur. Un goï peut-il lui donner un sens ?
à Cana le mardi "jour béni pour les mariages" reste mystérieux pour la plupart des gens,
de même "le prophète", celui qui doit venir, n'est pas identifié malgré les quatre occurrences… le goï doit quand même s'interroger...

Dans le même esprit, les "εγω ειμι" ou les "ο ων" restent subliminaux.

Je crois qu'il serait bien que nous puissions approfondir ce sujet sur un topique spécialement consacré à cette question.

Très cordialement
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Message  Jans le Jeu 14 Fév - 14:45

Vous avez reconnu implicitement que votre histoire de commandement nouveau manquait de pertinence puisque vous avez botté en touche en jouant sur la différence avec les synoptiques.
j'ai clairement expliqué ma position sur ce "nouveau". Jean est le seul à le dire ! j'ai dit pourquoi.
Je m'étonne qu'une personne comme vous soit de mauvaise foi. Dommage.
Jans
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Message  pauline.px le Jeu 14 Fév - 17:44

Bonjour Michel,

Jans a écrit:J'ai clairement expliqué ma position sur ce "nouveau". Jean est le seul à le dire ! j'ai dit pourquoi.
Je m'étonne qu'une personne comme vous soit de mauvaise foi. Dommage.

Je répète que vous avez commencé par arguer du fait que le commandement nouveau et l'agapê serait de l'ordre de la banalité dans le Judaïsme :
Au début Jans a écrit:L'amour de Dieu et du prochain, c'est depuis des siècles dans le Lévitique, tout juif le savait. le rédacteur de l'évangile de Jean fait dire à Jésus : "je vous donne un commandement nouveau..", parce que les lecteurs de Jean, vers 95, ne sont plus des juifs en majorité, mais des non-juifs, l'amour des hommes, l'agapè, ne faisait pas partie des préceptes religieux des gréco-latins.

Puis, comme cette position est intenable car l'agapê est précisément une innovation évangélique, vous avez botté en touche en disant que les synoptiques l'ignoraient, comme si les spécificités johanniques ne pouvaient être que des innovations destinées spécialement aux gréco-latins :
Puis Jans a écrit:Si ce problème de l'amour du prochain différemment expliqué par Jésus était vraiment un commandement nouveau très important, alors son absence dans 3 des 4 évangiles serait incompréhensible !

L'amour des ennemis est certainement une banalité chez les gréco-latins puisque vous n'en tirez aucun argument.

Et ensuite, vous avez ajouté :
Et ensuite Jans a écrit:On voit tout au long de cet évangile "Jean" expliquer aux non-juifs le sens des fêtes juives ou des coutumes rituelles.. ce que les synoptiques, s'adressant encore à beaucoup de juifs, n'ont pas besoin de faire.

Après avoir expliqué, exemples à l'appui, pourquoi cette thèse me paraît fragile je vous ai demandé d'initier un nouveau topique à ce sujet.

Et enfin vous bottez encore en touche en parlant de ma mauvaise foi…
Enfin Jans a écrit:Je m'étonne qu'une personne comme vous soit de mauvaise foi. Dommage.

Je ne peux pas vous obliger à mettre à l'épreuve vos convictions. Cela ne regarde que vous.


Très cordialement
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Message  Idriss le Jeu 14 Fév - 18:44

indian a écrit:Il est évident que l'Évangile de Jésus est religieux.
Des millions d'êtres humains ayant reconnu et reconnaissant le caractère religieux (religare) de l'Évangile de Jésus, (ses lecons) transposé dans les divers livres du nouveau testament, les évangiles, etc...


Mais Jésus enseigna t'il une religion?

J'en doute.

Jans a écrit:ben non, il enseignait la conversion dans le cadre du judaïsme, la fin des temps étant imminente. la fin de Matthieu et Marc sont des ajouts : Jésus n'a jamais demandé d'aller prêcher le christianisme !

Vous êtes dans la rubrique Enseignement / Débat Interne :: Christianisme aussi votre question peut-être légitime mais dans ce cas là vous devez accepter la réponse des chrétiens ...Si vous voulez exprimer votre point de vue cela doit ce faire dans la rubrique "débats généraux"
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Message  Idriss le Jeu 14 Fév - 18:49

Jans a écrit:Constatation et réflexion fondamentales :
Il y a au long cours des évangiles des différences et ajouts qui ne peuvent s'expliquer que par une sensibilité différente, jointe à une évolution à la fois de la théologie et du christianisme naissant. C'est ainsi que l'on passe chez Marc qui écrit vers 65-70 d'un Jésus surtout thaumaturge, mystique, refusant les titres et préoccupé de la fin des temps, à un Jésus-Christ de Jean (disons plus justement : le rédacteur) qui se met presque en colère quand on ne reconnaît pas qu'il est le Fils de Dieu.

Si ce problème de l'amour du prochain différemment expliqué par Jésus était vraiment un commandement nouveau très important, alors son absence dans 3 des 4 évangiles serait incompréhensible ! Je le répète : "Jean" s'adresse surtout à des non-juifs convertis au christianisme, donc pour eux aimer le prochain est effectivement nouveau. On voit tout au long de cet évangile "Jean" expliquer aux non-juifs le sens des fêtes juives ou des coutumes rituelles.. ce que les synoptiques, s'adressant encore à beaucoup de juifs, n'ont pas besoin de faire.

HS par rapport au sujet initial
Caractère légèrement polémique légèrement polémique dans la rubrique " Enseignement / Débat Interne :: Christianisme"

Je vais essayé ( si je retrouve le mode d'emploi) de "dépayser le procés" dans une rubrique plus neutre , débat général


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Message  Jans le Jeu 14 Fév - 18:53

Vous avez raison, c'est un écart du sujet. Cela dit, je ne polémique jamais sur la théologie proprement dite, ce qui est la moindre des choses.
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Le christianisme est-il une religion? Empty Re: Le christianisme est-il une religion?

Message  Idriss le Jeu 14 Fév - 18:54

Idriss a écrit:

Vous êtes dans la rubrique Enseignement / Débat Interne :: Christianisme  aussi votre question peut-être légitime mais dans ce cas là vous devez accepter la réponse  des chrétiens ...Si vous voulez exprimer votre point de vue cela doit ce faire dans la rubrique "débats généraux"  

Vous étiez dans Enseignement / Débat Interne :: Christianisme et maintenant vous êtes dans débat général cela veut dire que j'ai réussit le dépaysement !
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Le christianisme est-il une religion? Empty Re: Le christianisme est-il une religion?

Message  indian le Jeu 14 Fév - 19:55

Idriss a écrit:0]Vous êtes dans la rubrique Enseignement / Débat Interne :: Christianisme  aussi votre question peut-être légitime mais dans ce cas là vous devez accepter la réponse  des chrétiens ...Si vous voulez exprimer votre point de vue cela doit ce faire dans la rubrique "débats généraux"  

mais c'était cool :poucevert:

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Message  Invité le Jeu 14 Fév - 23:06

Il peut y avoir eu un glissement, entre l'enseignement initial de Yeshua et ce que c'est devenu ensuite. :refl:


Toutefois, Yeshua était juif, un juif paradoxal à la fois dans la tradition qui l'a vu naître mais aussi un réformateur. Je ne crois pas qu'il voulait apporter une "nouvelle" religion, il le dit : il est venu accomplir. Donc il est dans la continuation. Non la nouveauté.


Au début les disciples de Yeshua sont des juifs qui forment un groupe de plus dans la société juive, là ou il avait jusque là pharisiens, sadducéens, publicains, zélotes, esséniens (d'autres ?).
Je ne crois pas que les premiers disciples de Yeshua se considéraient comme autre chose que des fidèles d'une religion. La religion juive en l’occurrence. Pour eux Yeshua était le Messie des écritures de leur religion juive.


Comment se percevaient-ils :?: Comment les percevons nous actuellement :?:
Quelle définition avait le mot "religion" en leur temps :?: Par rapport à notre définition actuelle :?: Y a t-il une différence entre les 2 :?:


Pour moi, les chrétiens représentent une "secte" (au sens neutre, sans connotation négative) qui a "réussit". Elle est devenue au fil du temps une religion à part entière. Passant du stade de minorité persécuté à groupe d'influence dans l'empire romain jusqu'a devenir la religion majoritaire dans l'Occident Médiéval. En gros.


Quand, au juste, est-on passé du stade de secte juive à religion chrétienne spécifique . Difficile de fixer précisément un moment peut être. A voir.


En tout cas pour moi Yeshua n'a pas dit : je fonde le christianisme. Non. Voulait-il faire quelque chose de "nouveau" :?: Il ne semble pas, puisqu'il se place en prolongation et accomplissement de la religion juive.


Pour moi c'était un courant du judaïsme au début avant de devenir une religion a part entière, tout en restant liée aux même racines que le judaïsme. C'était une religion à la naissance et cela a continué à l'être.


Par contre si je compare avec l'enseignement bouddhique, là aussi le Bouddha n'a pas dit qu'il fondait une religion : le bouddhisme. (Paradoxalement il aurait même dit : je n'ai jamais rien enseigné. Evidemment il faut comprendre ce qu'il entend par là). Son enseignement tenait plus au début de la philosophie, de l'hygiène mentale et physique, se démarquant du ritualisme dans lequel était tombé le brahmanisme, pour petit à petit glisser avec des formes nettement plus proches de la religion au sens classique du terme. Actuellement vous avez des "bouddhistes" qui prient le Bouddha pour obtenir quelque chose, ce qui n'a rigoureusement aucun sens et aucune chance d'aboutir quand on connaît la doctrine bouddhique. La tendance à vouloir vénérer des forces supérieures pour obtenir d'elles quelque chose en échange est profondément enracinée chez l'être humain depuis très longtemps. Faisant fi de ses souhaits et de sa doctrine on a commencé à développer un culte des reliques du Bouddha a peine son bûché funéraire finit de consumé ^^ . Il voulait, ai je entendu ou lu, que ses cendres soient dispersées. Cela ne fut pas respecté. Il ne voulait pas qu'on vénère sa personne, mais 2 siècles plus tard la pression fut si grande qu'on a commencé à le représenté en statue, à glisser doucement vers une certaine idolâtrie. Ce qui est franchement contraire à l'esprit comme à la lettre de son enseignement pour peu qu'on l'étudie un peu. Et c'est malheureusement ce qui je pense à coûté très cher aux bouddhiste quand les premiers musulmans les ont rencontrés. Les musulmans y on vu de l’idolâtrie. Il n'ont d'ailleurs pas trop chercher à vérifier si ils avaient tort ou raison (au début). Je vous laisse deviner la suite. Après les choses ont changé.


Je suis justement en train de lire le livre de Frédéric Lenoir "Comment Jésus est devenu Dieu". Il analyse d'un point de vue historique le glissement progressif vers la divinisation de Yeshua. C'est très intéressant. Je trouve toujours autant de ressemblances entre les personnage de Yeshua et du Bouddha, ici dans le regard que leurs fidèles ont finit par porté sur eux petit à petit.


Toutefois le Bouddha ayant indiqué que son enseignement, comme tout phénomène, ne pourrait qu'aller en se dégradant, car rien ne peut durer, la dénaturation progressive de la "pureté" originelle de son discours n'est en rien surprenante. On peut le déplorer mais pas s'en étonner. C'est inévitable. C'est dukkha aussi :) (insatisfaisant).


Regardez comme Yeshua dans les textes retenus se place toujours en second derrière son Père, il est Fils de l'Homme, Fils de Dieu, serviteur, il obéit à la volonté du Père même si il craint l'épreuve qui l'attend, il lave les pieds de ses disciples, et petit à petit on en a fait un Seigneur et un être d'une trinité divine avec le Père et le Saint Esprit. Un "mystère" cette Sainte Trinité. Tellement difficile à expliqué ou comprendre ce 1 : 3 ou 3 en 1 qu'on dit : c'est un mystère, ne cherchez pas à comprendre. En tout cas juifs et musulmans ne peuvent accepter cela. Pour les uns Yeshua n'est pas le Messie pour les autres il n'y a qu'un seul Dieu, Allah, Yeshua n'est qu'un prophète. Éminent certes mais un prophète, un élu, mais un homme. A mes yeux les musulmans n'ont pas cédé à la tentation de divinisé Muhammad comme les chrétiens ont divinisé Yeshua.


Cela n'est que mon point de vue évidemment. Nécessairement partiel. Donc imparfait.


Juste pour faire avancer le shmilblick, enfin si cela permet de le faire avancer. A vous de voir. ^^

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Message  Invité le Ven 15 Fév - 7:55

Quels mots en latin , en grec, en araméen et autres les juifs, les chrétiens et les romains employaient pour parler de leurs religions respectives  :?:  A l'époque j'entends  :?:  Comment ils percevaient et nommaient leur propre vie spirituelle  :?:  Car à la rigueur ce que nous nous pensons d'eux à l'époque, notre regard de maintenant sur hier cela ne sert pas à grand chose je trouve. Par contre leurs perspectives réciproques et les mots que eux employaient ça, je trouve cela intéressant. Est ce qu'ils portaient même un regard sur eux-mêmes :?:


De plus, quand on pose la question : "le christianisme est-il une religion  :?: " C'est quoi l'enjeu derrière  :?:  C'est quoi la question derrière la question  :?:  Si on dit "oui" quelles conséquences, si on dit "non" quelles conséquences  :?:  


Si vous voulez je peux même vous proposé dans un coin un long texte d'un éminent moine bouddhiste du Véhicule des Anciens qui a pour titre "Il n'y a pas de religion". Et évidemment il explique longuement ce titre en apparence provoquant. Mais c'est une perspective bouddhique ... nécessairement différente. :lol:  

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Le christianisme est-il une religion? Empty Re: Le christianisme est-il une religion?

Message  Nicolas le Ven 15 Fév - 23:25

A mes yeux les musulmans n'ont pas cédé à la tentation de divinisé Muhammad comme les chrétiens ont divinisé Yeshua.

Pour que les musulmans cèdent à cette tentation il aurait déjà fallu qu'ils y soient tenté... comme les chrétiens l'ont été avec leurs textes.
Le coran n'est pas le nouveau-testament.
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Le christianisme est-il une religion? Empty Re: Le christianisme est-il une religion?

Message  Idriss le Sam 16 Fév - 14:10

Nicolasticot a écrit:
A mes yeux les musulmans n'ont pas cédé à la tentation de divinisé Muhammad comme les chrétiens ont divinisé Yeshua.

Pour que les musulmans cèdent à cette tentation il aurait déjà fallu qu'ils y soient tenté... comme les chrétiens l'ont été avec leurs textes.
Le coran n'est pas le nouveau-testament.

Serte les musulmans n'ont pas divinisé , mais ils ont été soumis à la tentation d’idolâtrer ...
Mêmes les rationalistes athées sont soumis à la tentation de l’idolâtrie !

La condition humaine est universelle .
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Le christianisme est-il une religion? Empty Re: Le christianisme est-il une religion?

Message  Invité le Sam 16 Fév - 20:00

Ceux qui idolâtrent le Bouddha n'ont pas compris son enseignement.
Si il s'est élevé contre les abus des brahmanes en son temps qui se référaient à un dieu créateur à l'origine du système des castes disait-on, ce n'était pas pour devenir lui-même un objet de vénération comme être divinisé suprême ! Ceux qui se prosternent devant des représentations de Bouddha et lui font des prières pour obtenir quelque chose en échange risquent d'attendre longtemps.
Le don (gratuit) du Bouddha ce sont ses paroles, il ne demande rien en retour et l'on y gagne quelque chose que si on les met en pratique soi-même, pour son bien comme pour celui de tous les hommes.


Et cela n'a pas empêché que les cendres de son bûché funéraire soient récupérées pour en faire des reliques et que l'on prête des pouvoirs miraculeux à ces dites reliques.


Je suis loin d'avoir lu tous les sutras bouddhiques mais le peu que j'en ai lu me fait dire qu'il n'aurait surement pas cautionné. Lui qui dissuadait de pratiquer des sacrifices sanglants aux dieux.


On veut faire plaisir au Bouddha ? (Lui qui ne demande rien puisqu'il a déjà obtenu la récompense suprême), alors on fait de son mieux pour préserver sa doctrine initiale le plus longtemps possible, on travaille au soulagement de ses propres souffrances et au soulagement des tous les êtres humains. C'est le meilleur hommage qu'on puisse lui faire. Et concrètement, par exemple, faire des dons alimentaires et matériels à des communautés monastiques fiables est une bonne chose.:jap:


C'est la meilleure façon de remercier le Bouddha, qui je le répète, ne demande rien pour lui-même, vu qu'il a déjà tout ce qui lui faut.^^


Cela me fait penser, toute proportions gardées évidemment, au soucis qu'a eu Muhammad de se débarrasser de l’idolâtrie et de l'association d'autres idoles au culte d'Allah ou au Veau d'Or des Hébreux au pied du mont Sinaï. Toutefois si le Bouddha devait de nouveau se manifester actuellement (ce qui n'a guère de sens mais bon...) il n’emploierait pas les mêmes méthodes ou moyens que Muhammad pour dissuader les gens de le vénérer lui.


Les mêmes tentations humaines se retrouvent partout. Les mêmes penchants, inclinations.

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Message  Nicolas le Sam 16 Fév - 21:07

Idriss a écrit:Serte les musulmans n'ont pas divinisé ,

Ce que je dis c'est qu'ils n'ont pas été tenté de diviniser Muhammad tout court (sauf exception insignifiante dans l'histoire de l'islam peut-être, corrigez moi si c'est faux)
Mon propos ici n'est pas de dire si les chrétiens ont raison ou tord,  mais de dire qu'il n'y à pas dans le coran des textes à ce sujet là qui soient aussi.. disons "ambigu" pour rester neutre, sur Muhammad comme c'est le cas dans le nouveau-testament sur Jésus.

Voilà pourquoi la comparaison de Disciple laïc, dit comme ça, laisserait entendre que les deux auraient été "tenter" de diviniser leur prophète de la même manière, mais que l'un aurait céder et l'autre résister.
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Le christianisme est-il une religion? Empty Re: Le christianisme est-il une religion?

Message  Invité le Sam 16 Fév - 21:56

Précisant ma pensée :

Je le constate en lisant le livre de Frédéric Lenoir, petit à petit le personnage de Yeshua a été divinisé mais sans en faire tout à fait "Dieu" ou l'égal de Dieu.


Muhammad, lui a été petit à petit sacralisé, sanctifié, hagiographié, au moins par une partie des musulmans, mais jamais au point de l'associer de manière aussi intime que Yeshua avec Dieu dans le christianisme. Pour dire les choses disons de manière plus "brutale", Muhammad est auréolé d'un parfum de sainteté par ce qu'il a été "élu", "choisi" par Allah, donc il est forcément au dessus du commun des mortels puisque Allah l'a choisit entre tous, mais il reste un prophète, un "instrument", un humain qui sert de re-transcripteur. L'Ange Gabriel lui dit : "Ecrit" (ou quelque chose comme ça). Donc Muhammad reste un instrument humain de la volonté d'Allah.


Alors que dans le christianisme Yeshua est clairement nommé dans les 4 Évangiles "Fils de Dieu". C'est même paraît-il le seul qualificatif que l'on retrouve chez les 4 évangélistes et qui fait consensus. Yeshua est plus qu'un prophète. Il est le fruit de l'union de l'Esprit Saint et d'une humaine, Marie. Ce que des païens pourraient appelé bêtement un demi-dieu. Les récits païens ne manquent pas non plus de dieux qui sous une forme ou une autre fécondent une mortelle et il en sort un humain supérieur aux autres, un demi-dieu, comme Hercule par exemple.


Si je me place d'un point de vue païen, qu'on me dit que quelque chose de divin est descendu sur une femme mortelle vierge et qu'il en est sorti un humain exceptionnel, je pense directement demi-dieu. Très banal du coté des grecs et des romains.


Muhammad n'est pas dans cette configuration là.


Même Siddharta Gautama Shakyamuni Bouddha tout humain qu'il est a droit aussi à son récit de naissance "miraculeuse", et ce n'est pas par l'union de sa mère et de son père, mais par l'union de sa mère avec quelque chose qui vient en elle en rêve. Récit qui est parait-il assez courant comme processus dans l'antiquité.


Muhammad lui n'est pas dans ce cadre il me semble.
Il reste le fruit de l'union d'un homme et d'une femme non ?


D'ailleurs il ne semble guère surhumain dans ses actions a partir du moment ou il a reçu sa Révélation. Il galère même sérieux au début, loupe son coup, doit recommencer, les "miracles" dans la vie de Muhammad sont plutôt discrets et toujours attribués à Allah quand celui-ci juge utile d'intervenir. Là ou Yeshua pousse la puissance jusqu'a ressusciter les morts ! Et ressusciter lui-même !


Muhammad est mort quand se fut son heure, le Bouddha aussi.
Yeshua est mort, est ressuscité, dit-on, puis après quelques jours passé avec ses disciples, est monté aux cieux. Il n'entrait alors plus dans le cadre de la simple humanité qui connaît inévitablement la mort. Définitive. De ce corps là.

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Message  Nomade le Dim 17 Fév - 12:06

Jans a écrit:ben non, il enseignait la conversion dans le cadre du judaïsme, la fin des temps étant imminente. la fin de Matthieu et Marc sont des ajouts : Jésus n'a jamais demandé d'aller prêcher le christianisme !

Hooo... très belle réponse, Jans. Je la partage.

En effet, Jésus était bien le Messie annoncé pour les juifs, et il prêchait le retour vers le Père à ceux de sa religion (juive).

Ce n'est qu'après sa crucifixion que le message s'est ouvert aux nations.
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Message  Nomade le Dim 17 Fév - 12:19

Disciple Laïc a écrit:Pour moi, les chrétiens représentent une "secte" (au sens neutre, sans connotation négative) qui a "réussit". Elle est devenue au fil du temps une religion à part entière. Passant du stade de minorité persécuté à groupe d'influence dans l'empire romain jusqu'a devenir la religion majoritaire dans l'Occident Médiéval. En gros.


Quand, au juste, est-on passé du stade de secte juive à religion chrétienne spécifique . Difficile de fixer précisément un moment peut être. A voir.  

Les toutes premières années du 1er siècle, oui, les chrétiens étaient bien une secte du judaïsme. Mais très rapidement, c'est devenu une religion.

Deux actes majeurs marquent ce tournant:
- l'ouverture aux non-juifs avec la conversion de Corneille;
- et la négation de l'obligation de devenir juif pour être sauvé (Actes 15).

Dès lors le christianisme était sorti du judaïsme, et devenait religion à part entière.


Disciple Laïc a écrit:Je suis justement en train de lire le livre de Frédéric Lenoir "Comment Jésus est devenu Dieu". Il analyse d'un point de vue historique le glissement progressif vers la divinisation de Yeshua. C'est très intéressant.


Bouquin très intéressant en effet. Que l'on peut difficilement contester (bien que certains aient essayé de le faire), car historique.
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