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Message  rosarum le Mer 10 Aoû - 22:54

ce fil fait suite à une suggestion de Roques dans la section christianisme.

Pourriez-vous ouvrir un sujet à part comme " Point de vue rationaliste sur le christianisme " dans les Débats Généraux, par exemple où on pourrait en parler ?

voici donc pour amorcer le débat quelques extraits d'un texte qui traite du sujet :

Je voudrais souligner les deux chiffres de 10 % et de 90 % qui comptent ceux qui vont à l'église - n'importe quelle église - et ceux qui n'y vont pas.
.../...
Je pense qu'un grand nombre des chrétiens qui ne vont pas à l'église - personne ne sait combien - n'en sont pas moins religieux ou concernés par la spiritualité.
.../...
On arrive ainsi à la raison pour laquelle si peu de gens vont à l'église. Je pense que c'est tout simplement parce qu'ils jugent non crédible les affirmations que l'on y entend. Ce n'est pas forcément la foi elle-même qui a perdu sa crédibilité mais la manière dont elle est présentée.

Ce qui est présenté est que Jésus de Nazareth est le seul sauveur du monde et que le christianisme est la seule vraie religion . Que Jésus est Dieu - ou le Fils de Dieu - incarné. La sainte Trinité, le salut des péchés du monde par la mort sacrificielle de Jésus sur la croix, sa résurrection corporelle et son ascension au ciel. Tout ceci semble non crédible à la plupart de ceux qui ne vont pas à l'église.

Le christianisme est crédible mais l'enseignement des églises ne l'est pas.



texte complet :

https://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-interreligieux/i54.htm
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Message  Roque le Jeu 11 Aoû - 9:01

Donc on aurait déjà une première liste des choses à supprimer dans le christianisme :

-  Jésus de Nazareth seul sauveur du monde ;
-  Le christianisme seule vraie religion ;
-  Jésus est Dieu - ou le Fils de Dieu - incarné ;
-  La sainte Trinité ;
-  Le salut des péchés du monde par la mort sacrificielle de Jésus sur la croix ;
-  La résurrection corporelle de Jésus ; et
-  L'ascension de Jésus au ciel.

Sans doute la naissance virginale de Jésus aussi. Et quoi encore ? Je note qu'on pourra déjà supprimer les fêtes de Noël (Incarnation), Pâques (Résurrection) et Ascension, mais je suppose que comme l'Esprit Saint sera aussi à supprimer on pourra aussi se débarrasser de la Pentecôte, non ?

Mais est-ce rationnel de faire cela pour " ceux qui ne vont pas à l'Eglise " ?
Et on remplace tout ça par quoi ? Le culte du chef, le culte des vacances, de la gastronomie et des jolies femmes ? :)

Quant à ce lien :
:arrow: https://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-interreligieux/i54.htm

Il ne fait qu'épouser la vision commune à Bultmann et de Marguerat. Voici une citation qui signe cette pensée démythologisante, laquelle, comme nous l'avons vu par ailleurs, découle au préalable de la fragmentation et de la décrédibilisation des Évangiles dans leur totalité (texte et signification) :
Ce langage ne désigne pas le Jésus de l'histoire, mais le Christ divin de la foi.

Ce qui est vraiment issu du " rationalisme ", ici c'est la négation de toute valeur aux Évangiles. Or ces textes sont fondateurs du christianisme - selon moi et en conséquence je ne vois pas bien ce qu'on peut reconstruire de " chrétien " après le passage de cette démythologisation. Dans ces conditions d'altération massive du texte évangélique, ce qui peut être " reconstruit " n'a plus rien à faire avec Jésus, c'est certain. Il ne reste qu'une interprétation ou un roman qui n'engagent que leur(s) auteur(s). Ça c'est une conclusion rationnelle !

Roque

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Message  rosarum le Jeu 11 Aoû - 12:31

Roque a écrit:Donc on aurait déjà une première liste des choses à supprimer dans le christianisme :

-  Jésus de Nazareth seul sauveur du monde ;
-  Le christianisme seule vraie religion ;

arrêtons nous ici :

si un musulman vous dit que vous êtes destinés à rôtir en enfer parce que vous refusez de suivre Mahomet, allez vous le prendre au sérieux ?
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Message  prisca* le Jeu 27 Juin - 12:23

rosarum a écrit:

On arrive ainsi à la raison pour laquelle si peu de gens vont à l'église. Je pense que c'est tout simplement parce qu'ils jugent non crédible les affirmations que l'on y entend. Ce n'est pas forcément la foi elle-même qui a perdu sa crédibilité mais la manière dont elle est présentée.



Oui parce que les gens ont le sentiment qu'il y a des contradictions et qu'il y a des brèches colmatées avec des préceptes qui ne figurent pas dans la Bible et qui ont été rajoutés justement pour répondre aux failles à combler.

Un des préceptes cependant qui existe et qui est manquant, et qu'il va falloir compenser avec un autre précepte, celui du Purgatoire hors l'enceinte de la vie sur terre, dans un "au delà" nous dirions c'est le principe de la réincarnation.


Donc les prêtres ont compensé l'absence du principe de la réincarnation par le principe inventé du Purgatoire, principe qui a vu le jour très tard, au 12 ème siècle.

Du début jusqu'au 12ème siècle c'est dire que les gens ne se posaient pas de question, ni même n'avaient lu la Bible, ils allaient à l'église, pour la plupart, par snobisme, car ils étaient plutôt dans la cour des rois que dans la cour des petites gens de la rue qui eux vraiment n'avaient que faire de la religion qui était la panacée des grands, des rois, des biens coiffés.

Mais alors que les gens commencent à se réveiller, ils s'insurgent contre le catholicisme, et le catholicisme pour leur répondre invente le Purgatoire afin de leur dire qu'ils seront des châtiés eux parce que même si Jésus pardonne les péchés du monde, des hérétiques qui s'insurgent contre le catholicisme eux ne sont pas totalement pardonnés, il faut qu'ils passent par les flammes infernales d'abord.


C'est un revirement de situation, car d'abord, tout le monde a droit au Paradis grâce au Sacrifice de Jésus disent ils, et puis, non, tout compte fait, tous ces gens qui viennent mettre des batons dans les roues du catholicisme eux vont brûler avec de vrais flammes qui, plus tard, au concile de Vatican 2 donc il n'y a pas si longtemps que cela, les flammes ont été remplacées par "un état" c à d que les hérétiques au catholicisme seront "dans un état" de lavage.

C'est facile de dire blanc et puis violet et puis orange quand on est aux commandes du bateau et que si l'on a envie de prendre la mer on le fait sinon on reste au port, c'est la capitainerie qui commande, les autres n'ont qu'à suivre sinon il leur en coutera.


Mais le principe qu'ils ont occulté en inventant le Purgatoire, parce que non seulement le Purgatoire est pour punir les méchants hérétiques du catholicisme, mais aussi pour combler un vide :


- Tout le monde est jugé à la fin des temps. Mais la question se pose : où vont les âmes durant tout ce temps ?

Le Purgatoire vient à point nommé pour punir les hérétiques et pour répondre à la question : les âmes vont là durant tout ce temps jusqu'à la fin des temps, sauf qu'il y a des "jugements particuliers" et encore un concept inventé, celui ci pour répondre aux besoins des saints béatifiés, car eux ils ne vont pas attendre la fin des temps pour être saints, ils doivent l'être avant, donc les catholiques ont décrété qu'il faut "un jugement particulier" avant, ce n'est pas Dieu qui le dit entendons nous, mais eux, qui se sont fait maîtres.

Alors pas de réincarnation, puisqu'il y a le Purgatoire.

Seulement ils ont mis de côté les versets qui parlent de la réincarnation.

Pourquoi ils n'aiment pas le principe de la réincarnation ?

Parce que la réincarnation enlève le prestige de l'individualité, comme par exemple : Escriva de Balaguer le fondateur de l'OPUS DEI a été et sera pour l'éternité Escriva de Balaguer, et ne peut pas être Mr Martin Christian curé de campagne à Roquefort la Bédoule,  non, c'est dégradant vous comprenez ?

Dans la Bible voilà où nous trouvons le principe de la réincarnation.

La réincarnation est un principe qui nous est révélé dans la Bible et je propose de trouver dans les versets où nous comprenons qu'elle est mise en avant.



    Le verset le plus éloquent au sujet de la réincarnation c'est celui ci : Apocalypse 5:10 "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."



Encore faut il que vous le compreniez ce verset, et il est lié à ces 2 autres versets ci dessous :


    Apocalypse 20:6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.Apocalypse 1:6et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles ! Amen !



Qui prend part à la 1ère résurrection ?


- Ce sont "les morts".

Qu'est ce que "les morts" ?

- Ce sont "les pécheurs"


Donc nous savons que les pécheurs ressuscitent pour le Jugement car Jean le dit (les justes ressuscitent pour la Vie et les injustes ressuscitent  pour le Jugement)


Les pécheurs donc ressuscitent pour le Jugement, ils sont "heureux et saints" <> car ils ne vont pas à la seconde mort et <> car ils ont été sanctifiés car pour avoir eu le privilège de ressusciter et être devant Dieu il faut être "saints".

Mais et le "mais" est important car il marque une condition, "ces ressuscités sont saints" mais ils doivent encore faire en sorte de marcher d'eux mêmes dans la sanctification.


De quelle manière ?

En revenant sur terre en tant que Sacrificateurs c'est à dire "prêtres" durant mille années.


Donc les prêtres du catholicisme que nous croisons sont "saints" et sont revenus sur terre car au dernier Jugement Dernier ils ont été des "morts" ou "pécheurs" et ils ont dû revenir sur terre pour cette fois ci saisir la chance de Salut que leur offre Dieu en les mettant au dessus des autres hommes, car investis d'une foi forte.


Donc eux qui ont ressuscité et qui se sont présentés devant Dieu pour leur Jugement Dernier et qui reviennent sur terre >> ils se réincarnent cqfd <<


Mais attention, il ne faut commettre cette fois ci AUCUN PECHE sinon vous blasphémez contre l'Esprit Saint et là vous allez mourir une seconde FOIS <<< la seconde mort >>>>


Vous avez compris ?

cqfd ?

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Message  Invité le Jeu 27 Juin - 12:37

Je ne savais même pas qu'il y avait cette tendance à "rationaliser" le christianisme formalisée j'entends :)


Le christianisme tel qu'il est actuellement, avec ses principes, ses vérités, ses dogmes, ses rituels et textes de références etc... on peut connaître, se faire une idée, trouver des choses a peu prêt claires vu qu'il y a une instance : le Vatican, qui dit ce qu'est la foi, comment il faut croire.


Par contre pourriez vous préciser ce que vous entendez par "rationaliser" ?


Un ou plusieurs exemples à l'appui. Du processus de "rationalisation" j'entend.
C'est trouver des "explications scientifiques" à des phénomènes jusque là considérés comme surnaturels/inexplicables par exemple ?


Merci :jap:

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Message  prisca* le Jeu 27 Juin - 12:57

Et bien, rationaliser le Christianisme c'est donner libre court à notre raison pour expliquer les versets.


Par exemple :

Les catholiques disent que tout le monde va au Paradis car Jésus s'est sacrifié sur la Croix.

Est ce que toi par exemple, tu vois un lien de cause à effet qui est rationnel à tes yeux ?

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Message  Jans le Dim 30 Juin - 18:46

C'est un sujet intéressant, même si le verbe rationaliser est assez provocant. Je pense faire partie de ceux qui cherchent et sont parvenus à un équilibre dans la spiritualité, donc où la vie est en accord avec les convictions spirituelles — que je ne tente d'imposer à personne, chacun suit sa voie. Mais enfin, le sujet est là : mettre tout en accord, harmoniser la spiritualité même mystique avec le quotidien, faute de quoi nous sommes des hypocrites ou des cyniques. Peut-on reprocher à quelqu'un de ne vouloir absolument rien retrancher ni examiner du dogme catholique, comme Roque ? Non, bien sûr, sa foi absolue doit être respectée.
Mais un des buts de la religion n'est-il pas de vivre en harmonie avec les autres ? Alors comment faire quand on croit être en possession de la seule et entière vérité, en tirant à boulets rouges sur qui pense autrement ? Eh bien je n'ai pas la solution, j'échappe heureusement à cette aporie (problème insoluble). Mais le problème a existé dans ma jeunesse, je devais considérer les non-catholiques comme des moins que rien, sûr de faire partie de ceux qui seront sauvés. Ce qui passait par la croyance à la genèse et au péché originel, d'où un gros conflit avec l'Evolution, telle qu'elle est constatée de façon scientifique. Car je ne pense pas une seconde que Foi et science s'excluent.

Le terme de "rationaliser" peut avoir un poids d'agressivité : faire comprendre aux naïfs qui croient qu'ils sont des demeurés, on l'entend à la radio avec le émissions de l'Union rationaliste ou de la libre pensée. C'est un mauvais chemin, puisqu'il conduit à l'affrontement stérile. Cependant, l'exégèse de qualité et indépendante (ce qui signifie autre que catholique) a porté ses fruits au cours des deux derniers siècles ; le NT a pu être éclairé, et le croyant peut s'y nourrir.

Les grandes orientations relèvent du bon sens : Si des actes merveilleux sont censés avoir eu lieu devant tous, et qu'aucune mention n'est faite nulle part ailleurs que dans le NT, il y a problème :les auteurs n'auraient-ils pas rajouté un peu de merveilleux ? car on est en orient. Quand Matthieu nous dit que des saints sont sortis des tombeaux (au moment de la crucifixion) et se sont montrés en ville, on a le droit de se demander pourquoi personne n'en parle jamais. Idem pour le grand rideau du temple ou les prétendues ténèbres en plein jour : c'est (à mon sens) de la mise en scène de péplum. Quand Jésus recolle l'oreille d'un serviteur devant tous, et qu'il n'y a aucune réaction, même perplexité. Il est vrai que juste avant, on lit (chez qui ?) que les soldats, voyant Jésus, tombent tous à la renverse...

C'est une tentation fréquente en christianisme : transformer la vie de Jésus le Nazôréen (quelle qu'en soit la définition, mais sans doute pas : né à Nazareth), courageuse, souffrante, dévouée, révélant par là-même une très haute spiritualité, en parcours facile pour un Fils de Dieu aux immenses pouvoirs. Voir le monophysisme en orient. C'est presque insultant pour lui.
Autre pensée de bon sens : Tous les âges ont connu des faits extraordinaires, de grands saints des êtres d'exception , des guérisons incroyables — et aujourd'hui on découvre les EMI et les faits renversants de la physique quantique. On ne voit pas pourquoi l'époque de Jésus aurait vécu bien autre chose, comme l'oreille recollée... Je m'arrête là pour aujourd'hui, mais termine sur l'essentiel : Il est évident que les apôtres ont vécu un événement extraordinaire qui les a conduits à fonder l'Eglise — reste à savoir exactement lequel.
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Message  Invité le Dim 30 Juin - 19:03

J'ai lu il y a peu dans un livre de référence sur la communauté originelle du Bouddha qu'il y avait 2 tendances (qui ne devaient pas être mises en opposition) : un tendance intellectuelle/rationalisation et une tendance plus portée à l'intuition et à la méditation. Il est dit que ces 2 approches sont valables, par la connaissance, le raisonnement, et aussi par l'intuition, et que ces 2 approches ne doivent pas se mépriser l'une l'autre.


Est ce que l'on peut appliquer cela au christianisme ? Une approche "rationnelle", "intellectuelle", et une approche plus intuitive/émotionnelle ?


D'un coté des théologiens qui cultivent savoir et raisonnement, approfondissement par la compréhension intellectuelle, de l'autre des mystiques qui progressent par l'expérience "émotionnelle" de l'union mystique, de l'extase pendant des moments de prière ?

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Message  Jans le Dim 30 Juin - 20:19


D'un coté des théologiens qui cultivent savoir et raisonnement, approfondissement par la compréhension intellectuelle
C'est là que le bât blesse en catholicité : La Tradition joue un rôle aussi important que les écrits pour l'établissement de la vérité, alors qu'elle est censée découler, cette Tradition, des écrits fondamentaux. Il est vrai que les premiers temps sont particuliers : Les disciples, après le choc de la manifestation de Jésus post mortem, réinterprètent toute son histoire pour y trouver un sens sublime et non pas une mort ignominieuse, incompréhensible. Et les évangiles vont mêler savamment l'historique des années 29-30, sa prédication, avec des préoccupations théologiques, car il y a en partie continuité et rupture. Il est significatif que le Royaume, préoccupation centrale des synoptiques, est presque oublié chez Jean, et les guérisons très réduites. A la place, on a un drame cosmique sublime : la descente du LOGOS — ce qui n'est évidemment plus juif. La stupéfaction visible des disciples lors des manifestations dit assez que les prédictions de Jésus sur lui-même et sa mort sont des ajouts non-historiques destinés à rassurer sur sa divinité.
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rationaliser le christianisme ? Empty "L'Eglise s'oppose toujours à l'intelligence" Bertrand Russell (Article)

Message  Invité le Mar 2 Juil - 8:14

Article du blog de Mme Hansen : Professeur de philosophie. Auteure de "Cours particulier de philosophie" (Belin), "Oublier le bien, nommer le mal" (Belin), "L'art de Aristote à Sonic youth" ( Collection "Les contemporaines" )

Citation a écrit:
"L'Eglise s'oppose toujours à l'intelligence" Bertrand Russell

La religion a-t-elle  toujours bénéficié à la culture ?



Dans le texte qui suit, Russell se demande dans quelle mesure la religion a contribué à la civilisation. Le bilan du christianisme  - mais  l’analyse vaut pour d’autres religions, - est, selon lui, pour le moins mitigé :



« Prenons le cas qui intéresse le plus les membres de la civilisation occidentale : l'enseignement du Christ, tel qu'il est recueilli dans les Évangiles, a eu vraiment très peu d'action sur l'éthique des chrétiens. Le caractère le plus important du christianisme, d'un point de vue social et historique, n'est pas le Christ, mais l'Église, et s'il nous faut porter un jugement sur le christianisme en tant que force sociale, ce n'est pas aux Évangiles qu'il nous faut nous reporter pour l'étayer.

[…]

Ce qui est vrai du christianisme l'est également du bouddhisme. Le Bouddha était un homme affable et éclairé; sur son lit de mort, il se moquait de ses disciples qui le croyaient immortel. Mais les prêtres bouddhistes, tels qu'ils existent au Tibet notamment, furent obscurantistes, tyranniques et cruels au plus haut point.

La différence entre l'Église et son fondateur n'a rien d'accidentel. Dès qu'on suppose que la vérité absolue réside dans les dires d'un homme, un corps d'experts apparaît qui interprète ses dires, et ces experts, infailliblement, prennent toute la place, puisqu'ils détiennent la clef de la vérité. Comme c'est le cas de toute caste privilégiée, ils utilisent leur puissance à leur avantage personnel. Ils sont toutefois pires à un certain point de vue. Étant chargés d'exposer une vérité immuable, révélée une fois pour toutes dans son absolue perfection, ils deviennent nécessairement les ennemis de tout progrès intellectuel et moral. L'Église fut hostile à Galilée et à Darwin ; de nos jours elle est hostile à Freud. À l'époque de sa plus grande puissance, elle alla encore plus loin dans son opposition à l'intelligence. Le pape Grégoire le Grand pouvait écrire à un évêque une lettre qui commençait ainsi : « Il nous est parvenu un rapport dont nous ne pouvons parler sans rougir, à savoir que vous expliquez la grammaire à des amis. » L'évêque fut contraint de renoncer à cette œuvre perverse, et il fallut attendre la Renaissance pour que le monde se remît à respirer. Le caractère pernicieux de la religion ne se manifeste pas seulement dans le domaine de l'esprit, mais aussi sur le plan de la morale. Je veux dire par là qu'elle enseigne un code éthique peu propre à assurer le bonheur de l'homme ».  La religion a-t-elle contribué à la civilisation ? (1930) Bertrand Russell,   in Pourquoi je ne suis pas chrétien ? Traduction Guy Le Clech, Ed. Lux, 2011.


Fiche de Bertrand Russell ici :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell

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Message  Jans le Mar 2 Juil - 19:54

Merci, DL, pour cette information. Hélas, Russell ne fait que relever ce qu'une étude neutre de l'Église catholique a toujours montré : Tout finit par tourner à des questions de pouvoir et d'hégémonie, et l'évangile est recouvert à la fois d'une couche dogmatique et théologique que l'on appelle "Tradition", et de pratiques très humaines mais peu évangéliques du haut clergé. Il faut quand même souligner la présence d'évêques et de prêtres qui furent remarquables, je pense à St Vincent de Paul, au curé d'Ars, ils sont nombreux — mais c'est une proportion infime par rapport à tous les autres.

Il faut sans doute être plus nuancé quant au problème de la culture et tenir compte de l'esprit de l'époque. Mais il est vrai qu'être clerc, c'est savoir ce que les autres ignorent, et il n'est pas bon qu'ils en sachent trop. Il faudra attendre le milieu du XXè siècle pour que les séminaristes aient le droit de lire la bible tout seuls et d'en posséder une ! Quant à l'étude savante des Écritures, l'exégèse non théologique (étude des langues, de la rédaction, des milieux, des mentalités, des traductions, du sens littéral et profond...), elle a été le fait d'universitaires "neutres" ou protestants, ce sont eux qui ont fait progresser la compréhension des textes, et c'est grâce à eux (surtout aux Allemands) que ma compréhension s'est élargie.
Il fallut attendre 1943 pour que le magistère romain accepte de dire que Jonas n'a pas forcément été avalé par un poisson, que Moïse n'a pas forcément raconté sa propre mort... Mais aujourd'hui le climat est plus tendu, il y a un retour à du plus fondamentaliste, notamment avec les groupes charismatiques.
J'ai dû attendre d'étudier en Allemagne pour apprendre que Jésus n'avait pas fondé le catholicisme !
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Message  Invité le Mar 2 Juil - 20:04

Il y a quelques années de cela, j'ai lu que si les règles d'orthographe et de grammaire françaises étaient si complexes ce n'était pas un hasard. Cela remontait à Charlemagne. Quand celui ci a souhaité avoir une langue unique (pour mieux gérer son empire) non latine parlée et écrite par tous ceux qui apprenaient à lire et écrire (lui y compris), donc exit le latin, langue des clercs, ceux-ci ont vu le danger, on aurait plus besoin d'eux pour le droit, pour les lois, et pour bien d'autres choses. Inacceptable évidemment. Alors ils compliquèrent a plaisir les règles de la nouvelle langue de façon a ce que l'on ai toujours besoin de spécialistes très pointus pour l'enseigner : eux, les clercs, ceux qui l'avaient mise au point.

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Message  indian le Mar 2 Juil - 20:09

l'église sous la forme d'un clergé et de soisdisant savant... est toujours endoctrinante, dogmatiques... et tente de convaincre de ses idées, certitudes, ... réduisant et limitant l'intelligence

rien à voir avec la science religare, religieuse.

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Message  Jans le Mer 3 Juil - 12:12

Il y a aussi de vrais prêtres, dévoués, des phares spirituels. Il faut faire des distingos subtils pour s'approcher du réel.
Définition des dogmes : "ce qui a été élaboré au cours de siècles entiers dans des conditions difficiles, avec de nombreux conflits, y compris sanglants, entre croyants, car n'étant pas dans la prédication de Jésus le Nazôréen, et présenté aujourd'hui comme intangible, ayant prétendument toujours existé dès le début, étant la volonté et l'inspiration de Dieu !! O tempora, o mores !
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