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Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean

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Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean - Page 2 Empty Re: Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean

Message  pauline.px le Mar 29 Jan - 22:32

Bonjour Michel,

Jans a écrit:Il y a quand même un faisceau de problèmes :
'On célébrait alors à Jérusalem la fête de la Dédicace. c'était l'hiver' : déjà cité. manifestement l'information de l'hiver n'est pas destinée à des juifs !

Vous avez raison, il y a sûrement des tas de problèmes et je n'ai pas la prétention de les régler tous.

Et surtout, je ne me propose pas de démontrer la thèse absurde selon laquelle le saint apôtre et évangéliste Jean NE s'adresse JAMAIS aux non-Juifs.

Mon opinion du moment est que le saint apôtre et évangéliste Jean témoigne d'un soin tout particulier à montrer qu'il est Judéen de Jérusalem et qu'il connaît très bien le Judaïsme.
Mais je vous fais confiance pour ébranler cette idée...

Ceci étant dit, je prends mon Bailly :
χειμων
I au propre :
1. orage, tempête ; 2. la saison du mauvais temps : l'hiver ; 3. par suite : froid.
II au figuré :
1. tumulte de la bataille ; 2. trouble, agitation politique ; 3. malheur… etc.

Sur les 6 occurrences néotestamentaires, Matthieu 16:3 et Actes 27:20 n'invitent pas du tout à la traduction "hiver".
Pour les 4 autres, on peut traduire n'importe comment : "mauvais temps-tempête" ou "hiver". Rien n'impose "hiver".

Dans la LXX, il n'y a que 4 occurrences dans les primocanoniques qui paraissent se rapporter à l'hébreu geshem, גשׁם , qui signifie "pluie".

Les 3 occurrences dans les deutérocanoniques sont Ben Sira 21:8 ; 3-Esdras 9:6 ; 4-Maccabées 15:32.

L'occurrence de Ben Sira n'est pas attestée par tous les témoins, la traduction peut se fixer n'importe où sur le spectre sémantique de χειμων.

4-Maccabées 15:32 ainsi toi, la gardienne de la Loi complètement submergée dans le déluge des passions <…> tu as supporté les tempêtes pour la cause de la piété. (υπερ της ευσεβειας χειμωνας)

Ici la traduction "hiver" n'est pas assez forte.

Mais le plus intéressant est :
3-Esdras 9:5 Ceux de la tribu de Juda et de Benjamin se rassemblèrent dans les trois jours à Jérusalem ; c'était le 20ème jour du 9ème mois (nota Hanoukkah = 25ème jour). 6 Toute la foule siégea ensemble sur la place du Temple, tremblant à cause du mauvais temps qui sévissait( τρεμοντες δια τον ενεστωτα χειμωνα ).

3-Esdras s'adresse à des Juifs, il nous parle d'une période de l'année proche de la Hanoukkah, à 5 jours près, et utilise le mot χειμων.

Est-ce que le saint apôtre et évangéliste Jean opère un discret rapprochement sur la répudiation massive des non-judéennes imposée par Esdras à ce moment-là ? Je n'ai pas la réponse. Il paraît que 3-Esdras était très appréciés des première communautés chrétiennes...

Enfin, ce n'est pas décisif mais il faut tenir compte du fait que le 25 kislev oscille, approximativement, entre le 25 novembre et le 25 décembre, ce n'est pas le cœur de l'hiver. J'ignore à quel moment on commence à parler d'hiver à Jérusalem.

Pour en revenir au texte, l'indication du mauvais temps peut aussi servir à mettre en valeur le déplacement de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ jusqu'à Jérusalem alors que Hanoukkah n'est pas une fête de pèlerinage. Après cet épisode, Il ne partira pas très loin et surtout Il restera au sud, est-ce à cause de ce même mauvais temps ?

En toute hypothèse,
22  εγενετο δε τα εγκαινια εν ιεροσολυμοις και χειμων ην
peut aisément se traduire par : Alors advint (la fête de) Hanoukkah à Jérusalem et il faisait mauvais temps.

Très cordialement
votre sœur
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Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean - Page 2 Empty Re: Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean

Message  pauline.px le Mar 29 Jan - 22:38

Bonjour Michel,

Jans a écrit:Mais est-ce si important ?

Non.
Je vis avec notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, tout peut être faux, l'essentiel est vrai.

Pour autant il est important de ne pas laisser écrire n'importe quoi.

Et il est doux de s'investir dans une recherche sérieuse.

L'envers de la médaille c'est qu'approfondir ce genre de questions frise le jeu intellectuel, tutoie le blasphème et prend du temps sur la piété.

Très cordialement
votre sœur
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Message  Jans le Mer 30 Jan - 9:19

Voilà : s'investir dans une recherche sérieuse !
Et ce n'est pas un jeu intellectuel, c'est une quête ardente de la vérité. Refuser de voir la réalité de la composition d'écrits importants frise une attitude d'autruche qui se cache dans le sable ou détourne le regard de ce qui peut gêner : attitude d'enfant.
Et que personne n'hésite à participer à ce topic d'une haute tenue et d'un grand intérêt !

En Jean 10:22, on parle de la fête de la Dédicace avec l'ajout : c'était l'hiver. Pauline conteste cette traduction, comme elle conteste la note de la TOB (qui n'est pas vraiment athée!) indiquant chez Jean une coloration des années 30 par l'atmosphère de la fin du siècle (ce que je dis depuis longtemps). Les arguments de pauline : a) les autres péricopes où apparaît χειμων : le froid, la tempête, l'hiver, il est rarement traduit par l'hiver ;  b) ce n'est pas le sens premier indiqué dans le Bailly.
Quand un traducteur professionnel est obligé de regarder dans un dictionnaire un mot aussi courant (je parle en général, pas de pauline !), c'est qu'il connaît mal son métier ! Et il ne regarde les autres occurrences que si la situation décrite est exactement la même, autrement dit, si cette situation permet  d'infléchir la compréhension dans un sens précis, ce qu'on appelle en linguistique la connotation, par opposition à la détonation : tous les sens généraux recensés dans un dico.
Pauline cite un passage intéressant : "la foule.. tremblant à cause du mauvais temps qui sévissait." ; voilà : là il y a une bonne raison d'indiquer le temps qu'il fait ! Mais ce n'est pas du tout le cas en Jean 10:22 : les phrases qui suivent ce 'mauvais temps' (dixit pauline) ne s'y rapportent pas du tout, il n'a pas d'incidence sur ce qui suit ; dans ce cas, pourquoi un disciple s'en serait souvenu, et pourquoi le mentionner ? la traduction par 'hiver', destiné à ceux qui ne savent pas que la Dédicace a lieu fin décembre, information cultuelle / culturelle et non souvenir d'un témoin de l'année 30, est autrement plus pertinente !
Je vous dis shalom, qui n'est pas "je vous donne ma paix", mais : un grand bonjour !
Jans
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Message  pauline.px le Mer 30 Jan - 13:41

Bonjour Michel

Jans a écrit:si cette situation permet  d'infléchir la compréhension dans un sens précis, ce qu'on appelle en linguistique la connotation, par opposition à la détonation : tous les sens généraux recensés dans un dico.

Je n'ai pas à expliquer la traduction de la TOB. Le sens premier est "mauvais temps", la traduction "hiver" est donc un infléchissement, qui n'est pas très exact puisque l'hiver commence le 21 décembre. D'où le sens possible : "Et c'était déjà l'hiver !"
Je note incidemment que vous pouvez tirer à boulets rouges sur les traducteurs quand ça vous arrange mais qu'ici, je dois m'incliner devant leur expertise.


Jans a écrit:il n'a pas d'incidence sur ce qui suit ; dans ce cas, pourquoi un disciple s'en serait souvenu, et pourquoi le mentionner ?

C'est la question : À quoi bon dire "c'était l'hiver" à un goï ?
Pour lui apprendre quelque chose sans aucun intérêt puisqu'il ne connaît même pas la fête de Hanoukkah.
On pourrait se dire que c'est pour la culture religieuse des pagano-chrétiens... mais alors on devrait constater que le saint apôtre et évangéliste Jean prend la même peine pour les autres fêtes (sauf Pessah, bien sûr).

Cette discussion est captivante.

1 ) Il est irrationnel de poser que le saint apôtre et évangéliste ne s'adresse qu'à UN SEUL public particulier. Autrement dit, si jamais il a vraiment voulu préciser la saison de Hanoukkah ce n'est significatif de rien du tout.

2 ) Sur la base de ce qui peut paraître un pléonasme, on instruit un procès d'intention "Quel est le mobile du rédacteur ?" mais c'est une instruction à charge, aucune mise en perspective, aucun débat, non ! sans effort critique on adopte une explication sans vérifier si, déjà, le mot "hiver" s'impose en général.

3 ) Ce procès repose aussi sur l'idée que "c'est l'hiver" serait une information, mais ce peut très bien être une apposition de connivence, "Vous savez comme moi qu'il fait froid à Hanoukkah !".

4 ) Je vous ai proposé un mobile rédactionnel : le mauvais temps met en valeur le déplacement superflu de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à Jérusalem (et Sa déambulation sous le portique de Salomon -- qui est une précision à l'intention exclusive des Juifs) et contribue à expliquer qu'Il ne retournera pas en Galilée.
Ce n'est pas moins consistant que votre recours à une argumentation externe.

5 ) Ce procès s'appuie sur l'idée douteuse que "hiver" serait la seule traduction raisonnable.
Mais pourquoi "hiver" serait plus indiqué dans :
Matthieu 16:3  (16-2) et le matin : (16-3) Il y aura de l’orage <χειμων> aujourd’hui, car le ciel est d’un rouge sombre. Vous savez discerner l’aspect du ciel, et vous ne pouvez discerner les signes des temps.
Matthieu 24:20  Priez pour que votre fuite n’arrive pas pendant une tempête <χειμωνος>, ni un jour de sabbat.
Marc 13:18  Priez pour que ces choses n’arrivent pas pendant une tempête <χειμωνος>.
car Bailly nous informe que le génétif χειμωνος sans article est traduit par "pendant l'orage" chez Sophocle.

et
Actes 27:20  Ni le soleil ni les étoiles ne se montraient depuis plusieurs jours ; la tempête <χειμωνος>, d’une violence peu commune, demeurait dangereuse : tout espoir d’être sauvés nous échappait désormais.
2 Timothée 4:21  Efforce-toi de venir avant le mauvais temps <προ χειμωνος>. Tu as le salut d’Eubule, de Pudens, de Lin, de Claudia et de tous les frères.

6 ) ... sans vérifier si cette traduction consensuelle ne serait pas influencée par l'idée que le saint apôtre et évangéliste Jean s'adresse à des goyim. (peut-être même que certains traducteurs sont des goyim…)

7 ) ... sans vérifier si le rédacteur manifeste vraiment des efforts réguliers pour informer les goyim sur le Judaïsme. On comprendrait peut-être quelques explications sur l'origine, la durée ou le déroulement de la fête de Hanoukkah pour que les goyim soient moins ignorants, l'intérêt d'une information chronologique à destination des goyim est quasi nul. Et d'ailleurs, une information analogue à l'attention des goyim ne se retrouve pas pour Soukkot, ni pour les autres fêtes.

C'est finalement ce qui est le plus captivant ici c'est le principe même de cette instruction à charge sur un détail assez modeste et assez fragile.

Pourquoi ressentir le besoin de monter, à ce point, en épingle ce détail "χειμων ην" avec aussi peu d'esprit critique ?


Très cordialement
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Message  Jans le Mer 30 Jan - 14:40

bonjour pauline,
vous dites :
Je n'ai pas à expliquer la traduction de la TOB. Le sens premier est "mauvais temps", la traduction "hiver" est donc un infléchissement, qui n'est pas très exact puisque l'hiver commence le 21 décembre. D'où le sens possible : "Et c'était déjà l'hiver !"
Je note incidemment que vous pouvez tirer à boulets rouges sur les traducteurs quand ça vous arrange mais qu'ici, je dois m'incliner devant leur expertise.
Quand on emploie "infléchir la compréhension", cela signifie, pour la traduction, en préciser la direction, la fixer, écarter les autres sens. Cela ne signifie pas que le sens premier (qui ne l'est que par sa fréquence d'apparition) serait "dévié" !

"l'hiver", c'est la période de l'année, vous jouez avec le 21 décembre...

Il est vrai que j'ai eu grand plaisir à trouver une confirmation de mes "préjugés" dans la TOB ! mais vous n'avez à vous incliner devant rien, nous discutons, débattons, nous éclairons mutuellement. Je ne tire pas à boulets rouges sur les traducteurs comme ferait un canonnier désirant seulement tuer l'adversaire, j'ai chaque fois étayé mon avis sur des éléments précis, convenez-en. Je suis indépendant par rapport aux confessions classiques, je n'ai pas de plan préformé quant à la traduction d'un mot ou d'une phrase, je ne fais que me heurter à des difficultés qui, curieusement, ne vous sont jamais apparues !! ..et tente de comprendre, c'est tout ce qui m'a demandé et demande une grande accumulation de matériaux et connaissances diverses et chronophages, mais cela en vaut la peine.

Franchement, il ne vous ait jamais venu à l'esprit que le "la paix soit avec vous" (Εἰρήνη ὑμῖν, Jn 20:19) de Jésus soit le très banal Shalom quotidien pour dire bonjour, je vous salue, salut ! ..bêtement traduit en grec et en langues vernaculaires (tout comme l'inexpugnable "testament") ?!
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Message  pauline.px le Mer 30 Jan - 18:24

Bonjour Michel,

Jans a écrit:je n'ai pas de plan préformé quant à la traduction d'un mot ou d'une phrase, je ne fais que me heurter à des difficultés qui, curieusement, ne vous sont jamais apparues !!

Vous avez tout à fait raison, je dois vous remercier de m'avoir avisée du fait que ce "χειμων ην" est un argument pour des projections rétroactives.
Cela m'a permis de me promener dans pas mal de sources.

Jans a écrit:c'est tout ce qui m'a demandé et demande une grande accumulation de matériaux et connaissances diverses et chronophages, mais cela en vaut la peine.

Je ne sais pas si ce "χειμων ην" en valait la peine.

Jans a écrit:Franchement, il ne vous ait jamais venu à l'esprit que le "la paix soit avec vous" (Εἰρήνη ὑμῖν, Jn 20:19) de Jésus soit le très banal Shalom quotidien pour dire bonjour, je vous salue, salut ! ..bêtement traduit en grec et en langues vernaculaires (tout comme l'inexpugnable "testament") ?!

Tiens, vous reprenez la critique des traducteurs, c'est sans doute ce que vous appelez ne pas "avoir de plan préformé", c'est au coup par coup…

J'ai l'impression que nous avons déjà évoqué cette question assez classique.

C'est la même chose pour χαιρε qui peut se traduire par "bonjour" et surtout pour κυριε qui pourrait se traduire par "Monsieur".
Cela rappelle encore συνεδριον et συναγωγη…
... et évidemment χειμων  = hiver.


Très cordialement
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Message  Jans le Mer 30 Jan - 18:42

Je ne vois pas qui pourrait ignorer l'omniprésence de Shalom en hébreu ? χαιρε c'est autre chose, et c'est vous qui en parlez, pas moi.

La critique des traducteurs ? mais toute la vie intellectuelle est faite de la reprise de l'ancien à nouveaux frais quand de nouveaux éléments apparaissent ; la vie, c'est une combustion, pas un repli sur des frilosités ou la reprise éternelle de ce qu'il est bienséant de croire pour être dans la ligne et ne pas se faire taper sur les doigts par qui croit avoir autorité sur vous. Même Jérôme a été revu, on ne parle plus des cornes de Moïse descendant du Sinai mais de son visage radieux. Et les nouvelles traductions ne disent plus : "Vraiment cet homme était le Fils de Dieu" mais "fils de Dieu". Il est vrai qu'un article défini dans une exclamation en latin, c'était peu vraisemblable.
Je vous souhaite une bonne soirée.
Jans
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Message  pauline.px le Jeu 31 Jan - 23:23

Bonjour à toutes et à tous,

Jusqu’à présent, conformément à la traduction de Marcel Jousse évoquée par notre amie Lhirondelle, nous avons pu traduire Judéen, sans tomber dans l’absurde mais en flirtant, quand même, dans le dérangeant.

À présent, nous voici après la dispersion des marchands du Temple.
Scène des plus surprenantes puisqu’au contraire des synoptiques, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne semble pas précédé par Sa réputation.

À moins d’invoquer la sidération, il faut songer que cette "purification du temple" se déroule à un endroit investi irrégulièrement par les marchands.
C’est notamment la thèse soutenue par Jean-Christian Petitfils qui prétend que depuis une soixantaine d’années le marché de la viande et les changeurs avaient été transférés du Mont des Oliviers à la cour du Temple.
L'absence de réaction violente pourrait aussi s'expliquer un peu par le fait que les marchands de bétail et les changeurs doivent s'activer pour récupérer leurs biens. En revanche, les marchands de colombes pouvaient intervenir et se rebeller.

Je note que cette scène est beaucoup plus détaillée que dans les synoptiques, le saint apôtre et évangéliste lui donne une vraie place. Il y a le fouet que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ retrouvera avant Sa crucifixion, il y a le détail des animaux vendus. L’énumération des personnes chassées ne coïncide pas et l’attitude vis-à-vis des marchands de colombes diffère…

Jean 2:18 απεκριθησαν ουν οι ιουδαιοι και ειπαν αυτω τι σημειον δεικνυεις ημιν οτι ταυτα ποιεις
Jean 2:18 Les <ιουδαιος>, prenant la parole, lui dirent : Quel signe nous montres-tu, pour agir de la sorte ?

Jean 2:20 ειπαν ουν οι ιουδαιοι <ιουδαιος> τεσσερακοντα και εξ ετεσιν οικοδομηθη ο ναος ουτος και συ εν τρισιν ημεραις εγερεις αυτον
Jean 2:20 Les <ιουδαιος>  dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras !


Ici nous sommes dans le Temple de Jérusalem,
Dès lors ceux qui sont les plus à même de demander des comptes à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sont les Judéens.

Comme ceux qui interviennent ne semblent pas membres du service d’ordre, on peut penser que ce sont des "chefs", appelés sur place par le tapage.
Et dans une sorte de collier de syllogismes, on pourrait envisager un lien avec ces Judéens qui commissionnaient des émissaires auprès de saint Jean-Baptiste, c’est-à-dire des responsables sacerdotaux.

Très cordialement
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Message  pauline.px le Ven 1 Fév - 22:14

Bonjour à toutes et à tous,

Dans le chapitre III, nous trouvons 3 occurrences.

La seconde occurrence ne pose pas de problème puisqu’il y a consensus autour de Judée, mis pour "terre judéenne".
Jean 3:22 μετα ταυτα ηλθεν ο ιησους και οι μαθηται αυτου εις την ιουδαιαν γην και εκει διετριβεν μετ αυτων και εβαπτιζεν
22 Après cela, Jésus, accompagné de ses disciples, se rendit dans le pays judéen ; et là il demeurait avec eux, et il baptisait.


De sorte que cela m’invite à envisager de traduire pareillement l'occurrence qui se trouve 3 versets plus loin :
Jean 3:25 εγενετο ουν ζητησις εκ των μαθητων ιωαννου μετα ιουδαιου  περι καθαρισμου
25  Or, il s’éleva de la part des disciples de Jean une dispute avec un <ιουδαιος> touchant la purification.


Rien de choquant...

Tant et si bien qu’il nous reste un seul verset :
Jean 3:1 ην δε ανθρωπος εκ των φαρισαιων νικοδημος ονομα αυτω αρχων των ιουδαιων
1 Mais il y eut un homme d’entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des <ιουδαιος>,


Incidemment, je songe à
Jean 7:48 Y a-t-il quelqu’un des chefs <αρχων> ou des Pharisiens qui ait cru en lui ? (la scène se passe dans le Temple)
et je note donc que Nicodème n’est identifié ni comme "chef" tout court, ni comme "chef des Pharisiens" mais "chef des <ιουδαιος>".
Cela n’a peut-être pas d’intérêt.
Disons simplement que, chez les saint apôtre et évangéliste Jean au contraire des synoptiques, les chefs <αρχων> sont toujours évoqués à Jérusalem et nulle part ailleurs, dès lors il n’est pas choquant de considérer que les chefs sont plus Judéens que Juifs.

Quoi qu'il en soit, il n’y a pas d’obstacle à opter pour la même traduction.
1 Mais il y eut un homme d’entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Judéens,

Très cordialement
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Message  Jans le Sam 2 Fév - 9:27

bonjour pauline, Shalom,

Je ne reviendrai pas sur tous les passages où ioudaioi est correctement traduit par juifs, là où les synoptiques emploient d'autres termes pour parler de leurs compatriotes, n'étant pas encore totalement détachés de ceux-ci, alors que l'auteur de Jean, qui écrit vers 90 ou 95, entérine la rupture par ce terme de "juifs".
Mais pour ceux qui voudraient aller voir : Jean : 7:13, 8:31, 9:22, 10:19, 11:33, 11:45, 11:55, 13:33 ; voilà qui fait beaucoup, et je ne vois pas ce qu'on peut y opposer...
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Message  pauline.px le Sam 2 Fév - 11:50

Bonjour Michel,

Jans a écrit:
Je ne reviendrai pas sur tous les passages où ioudaioi est correctement traduit par juifs, là où les synoptiques emploient d'autres termes pour parler de leurs compatriotes, n'étant pas encore totalement détachés de ceux-ci, alors que l'auteur de Jean, qui écrit vers 90 ou 95, entérine la rupture par ce terme de "juifs".
Mais pour ceux qui voudraient aller voir : Jean : 7:13, 8:31, 9:22, 10:19, 11:33, 11:45, 11:55, 13:33 ; voilà qui fait beaucoup, et je ne vois pas ce qu'on peut y opposer...

Si D.ieu, béni soit-Il, le veut, on y arrivera.

Mon idée est un inventaire exhaustif pour tenter de percevoir les nuances.
Par exemple, il y a un vague parfum d'autorité quand on est Jérusalem…

Et on pourra, tout en relativisant notre travail, savoir si les versets problématiques "font beaucoup".


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Message  Jans le Sam 2 Fév - 12:02

Je ne vois pas en quoi l'hypothèse que j'ai avancée (et je suis loin d'être le seul, vous vous en doutez) changerait quoi que ce soit à l'édifice très solide de la théologie catholique ; en aucun cas la perception de la présence du Christ par les apôtres après le supplice (pour employer une formule qui respecte toutes les sensibilités) ne pourrait en être affectée, pas plus d'ailleurs que celle (similaire selon moi) de l'expérience de Paul sur le chemin de Damas.
On rejoint l'idée fondamentale exprimée à de nombreuses reprises et formulée par bien des exégètes : de nombreuses difficultés et contradictions sont éliminées de la compréhension du NT si l'on accepte qu'il ne soit pas un récit historique stricto sensu et que les auteurs aient pratiqué plusieurs modes narratifs pour exprimer leurs convictions, y compris l'attribution à Jésus de paroles (énigmatiques, voire contradictoires) qu'il n'a jamais prononcées.
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Message  pauline.px le Sam 2 Fév - 18:42

Bonjour Michel,

Jans a écrit:y  compris l'attribution à Jésus de paroles (énigmatiques, voire contradictoires) qu'il n'a jamais prononcées.

Au plan du principe, je n'ai rien contre cette idée tout à fait raisonnable, mais ce qui m'ennuie c'est qu'elle ne débouche sur rien en raison du cercle vicieux auquel elle s'est soumise.

Autant la thèse mythiste est captivante et capable de produire beaucoup de résultats à la fois déconcertants et passionnants, autant la thèse molle de "On a certainement adapté la Révélation" ne produit que la satisfaction d'avoir un paradigme qui explique facilement tout et son contraire, à mille lieues des principes de Karl Popper.

Le gros souci avec cette hypothèse consensuelle c'est qu'elle n'est liée par aucun principe d'économie, tous les coups sont permis.
Elle revient à tout expliquer en disant "C'est bizarre, c'est donc inauthentique. Et c'est inauthentique car cela faisait sûrement plaisir à quelqu'un".
Bref ! elle ne ne produit pas du sens mais du confort.

L'autre souci, méta celui-là, c'est que c'est une hypothèse extrêmement raisonnable, je dirais même "obligatoire", et que, malgré son évidence incontournable, elle ne produit rien d'intéressant, sinon le plaisir naïf de se dire "j'ai expliqué… le fin mot c'est que ce n'est pas authentique...".
Qu'est-ce qui manque à cette hypothèse pour produire du sens ?

Pourquoi la thèse mythiste est-elle beaucoup plus passionnante ?

Personnellement, je pense que, au minimum, elle manque d'ancrage externe.

Très comparable à la thèse mythiste mais à l'opposée de cette exégèse protestante dont vous faites le laudateur, se situe une approche qui pose le principe que notre incompréhension vient de nous-mêmes et non du mélange de diverses intentions.
Elle refuse la facilité qui consiste à dire "Tiens c'est bizarre… l'incohérence apparente doit s'expliquer par la multiplicité des plumes et/ou des intentions".

Très cordialement
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Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean - Page 2 Empty Re: Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean

Message  Jans le Sam 2 Fév - 19:13

autant la thèse molle de "On a certainement adapté la Révélation" ne produit que la satisfaction d'avoir un paradigme qui explique facilement tout et son contraire, à mille lieues des principes de Karl Popper.
Le gros souci avec cette hypothèse consensuelle c'est qu'elle n'est liée par aucun principe d'économie, tous les coups sont permis.
Elle revient à tout expliquer en disant "C'est bizarre, c'est donc inauthentique. Et c'est inauthentique car cela faisait sûrement plaisir à quelqu'un".
Bref ! elle ne ne produit pas du sens mais du confort.
Vous semblez quand même négliger le fait que l'explication par les procédés de narration à but explicatif, démonstratif, théologique, liturgique, catéchétique qu'appliquent les rédacteurs des évangiles ne sort pas d'un chapeau comme un lapin : c'est la conclusion de recherches sérieuses et nombreuses face aux contradictions, incongruités et bizarreries des textes. Prenez Mtt. 27:52-53 : "les rochers se fendirent, les tombeaux s'ouvrirent, les corps de nombreux saints ressuscitèrent, sortis des tombeaux.." : prenez-vous cela pour argent comptant ou comme une sorte d'hyperbole soulignant (à l'avance) la réalité de la résurrection de Jésus ? Je n'y vois pour la part absolument rien d"historique, c'est carrément impossible : "ils apparurent à un grand nombre de gens" ajoute Matthieu ; ah bon ! et personne n'en a jamais entendu parler ? ni d'ailleurs Pierre parlant à la foule ni Paul... Si on est convaincu qu'on est ici en présence d'un discours théologique et non d'un récit historique, on commence à comprendre qu'ailleurs la réalité peut être aussi arrangée ; en tout bien tout honneur, et avec les meilleures intentions du monde, certes ! mais le fait est là : ce que vous appelez la Révélation, je la nomme tentative humaine de dire à la fois l'indicible et de proclamer sa foi. Ou alors il faut dire que c'est la Révélation qui fait dire aux synoptiques que Jésus ne baptisait pas et à Jean qu'il baptisait...
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Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean - Page 2 Empty Re: Les Ioudaoï et le saint apôtre et évangéliste Jean

Message  pauline.px le Sam 2 Fév - 20:39

Bonjour à toutes et à tous,

Regroupons encore les occurrences d’une même péricope.

Elle commence avec :
Jean 4:3 αφηκεν την ιουδαιαν και απηλθεν παλιν εις την γαλιλαιαν
3 Alors il quitta la Judée <Ιουδαια>, et retourna en Galilée.


Pas de souci… personne ne traduirait ni « pays Juif » ni « état Juif ».

On va s’apercevoir qu’au lieu de passer par Jéricho, le Jourdain et la vallée de Jezreel notre Seigneur et Sauveru Jésus-Christ va traverserla Samarie. Pour le retour c’est uu itinéraire normal.

Dans les synoptiques la Samarie est absente, et les Samaritain(e)s, ignoré(e)s de saint Marc, ne sont guère évoqué(e)s positivement.
Seul le saint évangéliste Luc les met en valeur avec la parabole du "bon Samaritain" et les dix lépreux.

À cet égard, voici un passage curieux :
Matthieu 10:5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains ; 6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël.

Curieux puisqu’Israël désigne le Royaume du Nord, dont Samarie se réclame légitimement…
Pourquoi les Samartiains ne feraient pas partie des "brebis perdues d’Israël" ?

La réponse aussi facile que polémique serait qu’ils ne sont pas perdus...


Jean 4:9 λεγει ουν αυτω η γυνη η σαμαρειτις πως συ ιουδαιος ων παρ εμου πειν αιτεις γυναικος σαμαρειτιδος ουσης <ου γαρ συγχρωνται ιουδαιοι <ιουδαιος> σαμαρειταις>
9 La femme samaritaine lui dit: Comment toi, qui es Juif, me demandes-tu à boire, à moi qui suis une femme samaritaine ? < Les <ιουδαιος>, en effet, n’ont pas de relations avec les Samaritains. >

Les crochets >< signifient que dans le Sinaïticus la glose n’apparaît qu’en note marginale.

A priori les Juifs n’ont pas beaucoup de relations avec les autres communautés, qu’est-ce qui motive cette glose inconnue des synoptiques ? je l’ignore.
Le Sinaïticus révèle-t-il que la glose est tardive ? je l’ignore encore.

Les Galiléens étaient-ils plus complaisants avec les non-Juifs ? Les Iduméens convertis de force devaient être indifférents.

Jean 4:22 υμεις προσκυνειτε ο ουκ οιδατε ημεις προσκυνουμεν ο οιδαμεν οτι η σωτηρια εκ των ιουδαιων εστιν
22 Vous, vous vous prosternez devant ce que vous n’avez pas vu ; nous, nous nous prosternons devant ce que nous avons vu, car le salut vient des <ιουδαιος>.


Qu’est-ce que ce Salut dont parle notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Dans un sens, acceptable par la Samaritaine, le Salut peut être identifié au Messie, issu nécessairement de Juda.
Dès lors, formellement, le Salut vient des Judéens.

Quelles sont les autres interprétations possibles de ce Salut qui viendrait des Juifs/Judéens ? sachant que le mot "Juif" n'est pas très biblique...

Ce qu’il nous manque ici c’est le sentiment d’appartenance : Est-ce que les Iduméens, les Galiléens, les gens d’Ascalon… se disent ιουδαιοι ?

On voit bien que les Judéens ne peuvent plus se proclamer Hébreux puisqu’ils ne le sont pas vraiment plus que les Samaritains.
Cette césure hébreu/juif a-t-elle laissé des traces dans les représentations ?
Comment se vit-elle encore à l’époque de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Comme je l’ai évoqué, Israël et Israélites ne sont pas absents du Nouveau Testament.
Personnellement je suis interpellée par le titre d’Israélite attribué à Nathanael par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Il m’est difficile de cerner ce que ces mots désignent.
Par exemple, est-ce que les expressions « roi des Juifs » et « roi d’Israël » sont d’exacts synonymes ?

Si chez les synoptiques, « roi d’Israël » est employé par dérision, en revanche chez le saint apôtre et évangéliste Jean ce « roi d’Israël » est positivement laudatif (Jean 1:49 et Jean 12:13). Inversement chez cet auteur, l’expression « roi des Judéens » est émise par Pilate ou par les soldats ironiques (Jean 18:33 ; Jean 18:39 ; Jean 19:3 ; Jean 19:19 ; Jean 19:21.)
Évidemment, « roi d’Israël » paraitrait plus honorifique que « roi des Judéens ». Entre Israël et Juda, y a pas photo...

A-t-on un clivage important entre ιουδαιος-judéen et Ισραηλιτης-israélite chez le saint apôtre et évangéliste Jean ?
Et si oui, pourquoi ?
Pourquoi ιουδαιος-judéen et Ισραηλιτης-israélite ne sont pas synonymes ?

À moins de prouver que "le Salut vient des Juifs" est plus compréhensible que "le Salut vient des Judéens", autant continuer notre traduction hypothétique "Judéens".

Très cordialement
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Message  pauline.px le Sam 2 Fév - 21:11

Bonjour Michel,

Jans a écrit:Vous semblez quand même négliger le fait que l'explication par les procédés de narration à but explicatif, démonstratif, théologique, liturgique, catéchétique qu'appliquent les rédacteurs des évangiles ne sort pas d'un chapeau comme un lapin : c'est la conclusion de recherches sérieuses et nombreuses face aux contradictions, incongruités et bizarreries des textes. Prenez Mtt. 27:52-53

Je ne néglige pas.

Je suis convaincue que les cohortes de rédacteurs qui ont œuvré à l'élaboration du Corpus évangélique ont, d'une part, fait des choix qui biaisent notre compréhension et ont, d'autre part, procédé à des ajouts ou des amplifications en cédant à des goûts banalement anthropologiques comme ceux de l'exagération et du merveilleux.

Ainsi il y a des tas d' "éléments narratifs marginaux" qui n'ont, apparemment, aucun intérêt ni pour la cohérence du récit ni pour le message proto-théologique et qui peuvent être le fruit d'une imagination collective que les rédacteurs n'ont pas censuré.

En fait c'est leur inintérêt qui alimente le soupçon…. mais ce n'est qu'un soupçon, je ne puis en dire plus, ma foi n'en tient pas compte, c'est tout.
Un jour je saurai si c'était vrai ou faux. Ou pas.

Après… quant aux propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ,
on peut se plaire à étudier Sa psychologie et Ses préoccupations, celles des premiers témoins, celles des témoins de seconde main, celles des rédacteurs ultimes… mais ce n'est qu'un jeu qui ne dispose d'aucune base solide puisque rien dans le Très Saint Évangile n'est certain et que l'histoire des premières communautés nous est inconnue. Au point qu'avec un peu de talent on peut dessiner un Jésus juif ultra orthodoxe, un Jésus hippie, un Jésus zélote, un Jésus doctrinaire ou anti-doctrinaire...

Le principe est de garder ce qui paraît vraisemblable et on obtient un récit vraisemblable sans grand intérêt sauf à le comparer avec le récit invraisemblable du Nouveau Testament.
Ce jeu n'a de valeur que comme transgression.

C'est très légitime de douter de la Révélation chrétienne, mais au fond, une fois qu'on en doute pourquoi essayer de fonder une vérité sur ce doute ? Elles sont toutes possibles… inodores et sans saveur.

très cordialement
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Message  Jans le Sam 2 Fév - 22:16

pauline, je vous parle d'exégèse, de compréhension humaine, intelligente, spirituelle des évangiles, je cite Mtt. 27:52-53, vous me répondez : "ma foi n'en tient pas compte, c'est tout". Quel aveu ! Quel chercheur dirait cela ?
Je m'en tiendrai là, à ce constat d'impuissance, de barrière infranchissable, de mur de la foi — et pourtant la foi n'a rien à y perdre ! sauf si on vous a appris des contes, des fables, des puérilités, au nom desquelles votre salut éternel serait en jeu... quelle tristesse. Mais j'ai été moi-même tellement choqué en apprenant à 22 ans que les évangiles étaient rédigés par des humains, qui faisaient de leur mieux, avec beaucoup d'approximations et quelques rajouts... pourtant les preuves étaient sous nos yeux, évidentes !! Mais l'évangile du Christ est tellement plus grand que quelques écrits, faussement qualifiés de sacrés, tellement est immense la bonté du Divin qui nous instruit et nous habite quand nous consentons à retrouver notre âme éternelle dans un corps d'homme.
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Message  pauline.px le Sam 2 Fév - 23:02

Bonjour Michel,

Jans a écrit:je vous parle d'exégèse, de compréhension humaine, intelligente, spirituelle des évangiles, je cite Mtt. 27:52-53, vous me répondez : "ma foi n'en tient pas compte, c'est tout". Quel aveu ! Quel chercheur dirait cela ?

Je ne suis pas une chercheuse dans le sens qu'expliquer des trucs sans intérêt juste pour le plaisir d'inventer une explication ne m'intéresse pas.
Je cherche les explications, mais si je n'en ai pas je n'en fais pas une maladie, je continue à chercher si ça m'intéresse.

Le récit de votre Matthieu 27:52-53 peut être entièrement faux et relever de la légende dorée qui a aussitôt germé et qui est, comme je l'ai dit, banalement anthropologique. J'ai beaucoup étudié les vies des saints, je connais ce genre de procédé littéraire.

Voulez-vous que je vous dise pourquoi on a inventé Matthieu 27:52-53 ?
Eh bien ce n'est évidemment pas une préfiguration de la Résurrection...
À moins de songer que l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Matthieu ait précédé les épîtres pauliniennes et qu'il n'a pas pu être corrigé en fonction du "premier-né d'entre les morts".

Peut-être ce récit est vrai… car je n'ai pas encore trouvé de critère qui me permette de distinguer le "surnaturel raisonnable" du "surnaturel fantaisiste", d'où l'intérêt de la thèse mythiste qui ne se pose pas la question.

Si vous me donnez un tel critère, je corrigerais sans doute mon point de vue.

Jans a écrit:Mais j'ai été moi-même tellement choqué en apprenant à 22 ans que les évangiles étaient rédigés par des humains, qui faisaient de leur mieux, avec beaucoup d'approximations et quelques rajouts…

Moi, j'en ai jamais douté, c'est évident que ce sont des humains faillibles, impressionnables, diversement motivés qui ont TOUT rédigé… canoniques, deutérocanoniques, apocryphes…

J'ai toujours osé dire que la Bible n'est pas la parole de D.ieu, béni soit-Il. Et cela m'a été souvent reproché...
Donc je n'ai pas vos comptes à régler.

Jans a écrit:
Mais l'évangile du Christ est tellement plus grand que quelques écrits, faussement qualifiés de sacrés, tellement est immense la bonté du Divin qui nous instruit et nous habite quand nous consentons à retrouver notre âme éternelle dans un corps d'homme.

Et je me demande même si la question d'une âme "éternelle" est au cœur de mes préoccupations.

Je crois être beaucoup plus détendue que vous…


Très cordialement
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Message  prisca* le Dim 3 Fév - 9:14

Pauline, Jans,

C'est triste de vous écouter parler de cette façon car la Bible est de Dieu de A à Z du fait que si Dieu décide de porter sa Parole à l'humanité, dieu La porte et rien ne peut empêcher cela, rien ni personne.

Mais s'il y a des versets qui vous mettent le doute parce que vous ne les avez pas compris, c'est justement parce que vous ne les avez pas compris et non que vous doutiez de Dieu.

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Message  prisca* le Dim 3 Fév - 9:15

Pauline, Jans,

C'est triste de vous écouter parler de cette façon car la Bible est de Dieu de A à Z du fait que si Dieu décide de porter sa Parole à l'humanité, Dieu La porte et rien ne peut empêcher cela, rien ni personne.

Mais s'il y a des versets qui vous mettent le doute parce que vous ne les avez pas compris, c'est justement parce que vous ne les avez pas compris et non que vous doutiez de Dieu.

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Message  lhirondelle le Dim 3 Fév - 9:35

pauline.px a écrit: J'ai toujours osé dire que la Bible n'est pas la parole de D.ieu, béni soit-Il. Et cela m'a été souvent reproché...
Eh bien ma chère pauline, voilà qui nous rapproche.
En effet la bible n'est pas la parole de Dieu, elle la contient. C'est le point de vue protestant.
Bon dimanche !
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Message  prisca* le Dim 3 Fév - 9:48

Et bien tous trois vous voilà mal partis.

Est ce qu'il ne vous vient pas à l'idée que vous vous faites accusateurs de Dieu, comme Pierre l'a été, juste parce que vous ne comprenez pas certains versets, c à d que votre intellect n'est pas en mesure de vous apporter les réponses que vous souhaiteriez ? Non vous préférez dire qu'il y a des anomalies, toujours le principe de "je suis plus fort que Dieu car puisque je n'ai pas compris cela veut dire qu'il n'y a aucune explication".


Je ne vous félicite pas.

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Message  prisca* le Dim 3 Fév - 9:50

Plutôt que de blasphémer et de ne pas donner à votre Arbre de Vie les fruits qui lui sont indispensables afin d'être gratifiés du Salut…. demandez moi et je vous explique tout ce que vous ne comprenez pas.

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Message  pauline.px le Dim 3 Fév - 14:23

Bonjour Prisca,

prisca* a écrit:
C'est triste de vous écouter parler de cette façon car la Bible est de Dieu de A à Z du fait que si Dieu décide de porter sa Parole à l'humanité, dieu La porte et rien ne peut empêcher cela, rien ni personne.


Vous avez raison… après l'avoir écrit j'ai regretté de blesser les convictions d'autrui, je me suis laissée prendre dans le feu de la discussion.

Pour autant, puisque le mal est fait... pour moi la Parole de D.ieu, béni soit-Il, n'est rien d'autre que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, que je reçois notamment dans l'anamnèse eucharistique.
La Bible je la respecte assez pour tenter de la lire dans les langues originales. Pour moi ce sont des textes éminemment précieux car produits par des communautés inspirées par l'Esprit Saint, je ne crois pas qu'ils soient des copier/coller de la pensée divine.

prisca* a écrit:Mais s'il y a des versets qui vous mettent le doute parce que vous ne les avez pas compris, c'est justement parce que vous ne les avez pas compris et non que vous doutiez de Dieu.

En effet je ne doute ni de D.ieu, béni soit-Il, ni de Sa Parole.
L'aide bienveillante du Saint Esprit est indispensable à la lecture de la Bible, je Lui fais confiance pour guider mes pas.

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Message  pauline.px le Dim 3 Fév - 14:38

Re-bonjour Prisca

prisca* a écrit:
Est ce qu'il ne vous vient pas à l'idée que vous vous faites accusateurs de Dieu

Non, il ne me vient pas cette idée, car je n'accuse D.ieu, béni soit-Il, de rien. Loin de moi cette idée !

prisca* a écrit:comme Pierre l'a été, juste parce que vous ne comprenez pas certains versets, c à d que votre intellect n'est pas en mesure de vous apporter les réponses que vous souhaiteriez ? Non vous préférez dire qu'il y a des anomalies, toujours le principe de "je suis plus fort que Dieu car puisque je n'ai pas compris cela veut dire qu'il n'y a aucune explication".

Votre propos est ambivalent, vous semblez accuser D.ieu, béni soit-Il, de réserver la compréhension de Sa Parole à une élite.
Faut-il la comprendre ou la vivre ?

À ma connaissance D.ieu, béni soit-Il, n'a jamais dit "Ce livre-là est garanti 100 % inspiré". Comme en témoigne la multiplicité des Canons, la définition des livres canoniques est une opération humaine comme l'écriture est une opération humaine.

En définitive, je ne mets pas en doute la Parole de D.ieu, béni soit-Il, puisque je crois que ce sont des humains qui ont fait comme ils pouvaient…
On a pu me reprocher cette facilité conceptuelle.

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Message  pauline.px le Dim 3 Fév - 14:42

Bonjour Lhirondelle,

lhirondelle a écrit:Eh bien ma chère pauline, voilà qui nous rapproche.
En effet la bible n'est pas la parole de Dieu, elle la contient. C'est le point de vue protestant.
Bon dimanche !

Bon dimanche à vous aussi…

L'idée que la Parole de D.ieu, béni soit-Il, soit contenue me met mal à l'aise, aussi je vous remercie pour la présence de la minuscule.


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